Форум » Общие вопросы теории антисистем » Антисистема как современный миф » Ответить
Антисистема как современный миф
Марина&Олег: АНТИСИСТЕМА, КАК СОВРЕМЕННЫЙ МИФ. Царь Исхитрись-ка мне добыть То-Чаво-Не может быть! Запиши себе названье, Чтобы в спешке не забыть! *** Молодцы Извиняемся, хозяйка, Энто дело не про нас! Кабы схемку аль чертеж - Мы б затеяли вертеж. Ну, а так - ищи, сколь хочешь, Черта лысого найдешь! Где искать и как добыть То-Чаво-Не может быть? Ведь его ж на свете нету, Сколько землю не копыть!.. Л. Филатов «Cказ про Федота-стрельца, удалого молодца» У сказочного Федота-стрельца однако ж получилось добыть то самое То-Чаво-Не может быть! Хотя и довольно-таки сказочного вида. А в реале… Наш Великий ученый историк, географ Лев Николаевич Гумилев также предложил научной и читающей общественности «То-Чаво-Не может быть», но только в виде современных веяний времени, семантически обозначив ВОТ ЭТО – антисистемой. Карл Густав Юнг в своей работе «Психология и религия» пишет: «Для интеллектуальной посредственности, со свойственным ей просвещенным рационализмом, всеупрощающая научная теория тоже является очень хорошим защитным средством - в силу потрясающей веры современного человека во все, на что приклеен ярлык науки». Вот и Гумилев, четко следуя религиозной функции бессознательного, представил читающей общественности наукообразный символ разрушения, всеобщего планетарного зла – антисистему. В принципе антисистема по Гумилеву – это заменитель древнего библейского Диавола, представленного нашему вниманию Священными книгами человеконенавистником, убийцей, лжецом (Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи) и пр. В современном просвещенном атеистическом мире понятие Диавол, как-то не очень звучит. Не вызывает оно должного душевного трепета и страха, как это было в стародавние «дремучие» времена. А вот если обозвать его научным термином антисистема… То, например, кто виноват, что гора Магнитная превращена в многометровый зашлакованный котлован… антисистема! А, в превращении Аральских территорий в ДДТ пустыню… опять антисистема. Кто «мутит» людей подниматься с оружием друг на друга… все она – антисистема. Да, и Гумилев, собственно, не мудрствуя лукаво, скопировал черты врага рода человеческого из Библии, и переложил их на свойства собственной придумке: негативной общности людей – этнической антисистеме. Конечно же я не спорю, если гумелевское представление об антисистеме представлено в диспуте, как философско-религиозное определение зла, то да, можно и поговорить, и поспорить. Причем, на подсознательном уровне эта беседа будет звучать уже как «молитва», с основным лейтмотивом: «Изыди сатана»! Но вот с точки зрения науки… Еще раз повторимся: воспроизводимости эксперимента или же вероятностной статистики, подобные беседы бессмысленны, ибо нет предмета научного исследования. А еще, представление об этнической антисистеме у меня ассоциируется с явлением НЛО! Там тоже, где-то что-то кто-то видел, что-то кто-то где-то сфотографировал и т.п. И все это раздуто в разы! А наука тактично помалкивает. Так что антисистемы мне представляются общественными «НЛО», где их вроде бы и видят, а вот дать им научное истолкование, вроде как и не получается! С Уважением Марина&Олег.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: А кто-то вырастает и продолжает заниматься бессмысленным уничтожением. Вопрос в том, что среди маленьких детей таких большое количество. Конечно, их учат, что разрушать бессмысленно, поэтому процент "разрушителей" в зрелом возрасте резко уменьшается. Т.е., воспитание влияет на это. Но для чего-то природа заложила так - получать для них удовольствие от разрушения. Может это некое самоутверждение для маленьких детей? Ведь новое не рождается без некоторого разрушения старого. Может таким способом природа некий баланс между разрушением и созиданием пытается создавать? Если не будет "разрушителей" совсем в маленьком возрасте, то откуда они потом в зрелом появяться? А если их не будет, то застой в этнической системе и будет, то бишь гомеостаз. А вот если процесс этногенеза стартовал, то и "разрушители" нужны оказываются. Здесь действительно вроде баланс нужен. Те же агрессивные субы вроде тоже эту функцию и выполняют в этногенезе. Комнин пишет: Можно и так сказать. "Антисистемное уничтожение" относится к разряду "иррациональных". Я почему этот вопрос задал? Старый спор о вандалах. Ведь вандалы Рим под ноль не уничтожили всё же. А римляне под ноль в своё время уничтожили Карфаген и Иерусалим. Но сделали это сознательно. А если бы вандалы сказали себе: римляне в Северной Африке всех слонов и львов извели ради гладиаторских поединков со зверями, природный ландшафт в Северной Африке в плане зверья сильно пострадал, ату этот Рим - уничтожить этот "уничтожитель" ландшафта к чертям собачим! Они бы тогда из антисистемщиков в системщиков превратились? Т.е., достаточно сознательного мотива уничтожения - и ты уже не антисистемщик?
Костя: Комнин пишет: иррациональный мотив Звучит забавно. Интересно, как формируется такой мотив?
Железный Феникс: Итак, простейшим и наиболее наглядным случаем антисистемного мышления является вера в то, что весь мир, включая и тело самого носителя сознания, является злом. Тут все просто: человек рано или поздно сам себя убьет. Следующим шагом является неприятие всего кроме себя самого. Следующая стадия - неприятие какой-либо части окружающего мира. В конечном итоге может быть состояние, когда человек негативно относится к чему-то конкретному ("ненавижу, когда рядом люди смеются", "бесит, когда птицы на балконе сидят" и т.д.). Впрочем, заниматься сейчас описанием и классификацией негативных мироощущений было бы излишним. Следует вернуться к моему предыдущему посланию и задать себе вопрос: бывают ли системные целостности людей с таким мироощущением? А поскольку мы тут обсуждаем исмаилитов, то можно ли сказать это про них? Думается, что да. Уже упомянутый тут лидер карматов, захвативший священный камень из Каабы, повелел распилить его на две части и сделать из них опоры для ног в своей уборной. Неужели это был тонкий политический расчет - вызвать к себе ненависть всех мусульман? Собственно, доказательство существования антисисистем я провел, хотя если честно, доказывать тут особо нечего, все очевидно.
Марина&Олег: Всем Доброго дня! КАТАРЫ. Часть I. Другой пример «антисистемы», предложенной нашему вниманию Гумилевым, являются катары. Гумилев, для иллюстрации своей концепции – «антисистем», о катарах пишет много. Поэтому мы воспользуемся некоторыми цитатами из обширного материала. «Французские манихеи XIII в. (катары) считали, что нельзя убивать теплокровных животных. Поэтому во время альбигойской войны, чтобы отличить катара от католика, пленному предлагали зарезать курицу. Катары отказывались... и шли на костер». ЭиБЗ. Да, вроде как… вегетарианцы-гринписовцы… Ничего такого жизнеотрицающего, вроде как, не просматривается. Но, нас более заинтересует вот эта фраза Гумилева: «Наличие двух несовместимых поведенческих и психологических структур в то время было явлением глобальным. Оттого так мало памятников искусства осталось от той эпохи». ЭиБЗ. Да, мы согласимся с Львом Николаевичем, что мало что известно о катарах. Но тут сразу обозначаются два вопроса! Первый – с какой-то стати Гумилев делает подобные выводы об идеологии катар: «Зло вечно. Это материя, оживленная духом, но обволокшая его собой. Зло мира - это мучение духа в тенетах материи; следовательно, все материальное - источник зла. А раз так, то зло - это любые вещи, в том числе храмы и иконы, кресты и тела людей. И все это подлежит уничтожению. Самым простым выходом для манихеев было бы самоубийство, но они ввели в свою доктрину учение о переселении душ. Это значит, что смерть ввергает самоубийцу в новое рождение, со всеми вытекающими отсюда неприятностями. Поэтому ради спасения душ предлагалось другое: изнурение плоти либо аскезой, либо неистовым разгулом, коллективным развратом, после чего ослабевшая материя должна выпустить душу из своих когтей. Только эта цель признавалась манихеями достойной, а что касается земных дел, то мораль, естественно, упразднялась. Ведь если материя - зло, то любое истребление ее любой ценой - благо, будь то убийство, ложь, предательство... все не имело никакого значения. По отношению к предметам материального мира было все позволено». ЭиБЗ. Опять, как и в случае с исмаилитами, Гумилев тиражирует чье-то заблуждение? (Ведь материалов о катарах мало)! Но зато они прекрасно вписываются в его схему об «антисистемах»! И, второй самый главный вопрос – а, ПОЧЕМУ так мало осталось материалов об идеологии катар? Что же там, собственно, происходило на рубеже первого тысячелетия? В 2006г. издательство «Simon&Schuster» выпустило книгу Кэтлин МакГован «Та, кого ждали» тиражом в 250 тыс. экземпляров в 25 странах. В ней Кэтлин продолжает идею Дэна Брауна о брачном союзе Иисуса Христа с Марией-Магдалиной, в результате которого на свет появились две девочки. А, в Провансе, куда по преданию бежала Магдалина с детьми, до сих пор существует культ Святой Сары – видимо, дочери Иисуса Христа! (см. «Мир зазеркалья» №1, 2007). Кстати, перечислим книги посвященные версии брачных отношений Христа и Магдалины: «Код да Винчи», «Священная кровь», «Священный Грааль», «Та, кого ждали». Но, нас интересует вопрос: а каким «боком»-то катары были приближены к этому идеологическому течению в христианстве? По одной из версий - ОДНОЙ из ВЕРСИЙ- самым прямым! Они верили в «семейную жизнь» Иисуса Христа и, собственно, проповедовали это. «Манихейские проповедники в южной Франции и даже в Италии так наэлектризовывали массы, что подчас даже папа боялся покинуть укрепленный замок, чтобы на городских улицах не подвергнуться оскорблениям возбужденной толпы, среди которой были и рыцари, тем более что затронутые пропагандой феодалы отказывались их усмирять». ЭиБЗ. Да, но что такое было в ТО ВРЕМЯ признание земной жизни Иисуса Христа? Это было бы равносильно крушению всей христианской религии, ибо она базируется как раз таки на вере в Богочеловека! А отнимите у Христа его Божественную Сущность… И оставьте только человеческую… (Пророк Иса обозначен в Коране)! Вот собственно и мотив, из-за которого на наш взгляд, так сказать, ортодоксальный христианский мир ополчился на катар. Вот она и есть та ересь, для гонений и преследования! И документов нет, ибо, ну какой дознаватель трибунала, будет записывать показания, о которых даже и помыслить-то невозможно! Вот и выжигала «напалмом» эту ересь и Первая инквизиция и Вторая. А преосвященные монахи Я. Шпленглер и Г. Инститорис в своем небезызвестном труде «Молот ведьм» показали, как должны были добываться показания о «полетах на козлах, метлах» и пр. чуши! Но только… не о семейной жизни Иисуса Христа! А Гумилев, придал заблуждениям о катарах наукообразную форму – «антисистема». Чем похоже, еще больше отдалив историческую Правду! Мы ничего не утверждаем, мы только предлагаем свой взгляд, (один из вариантов), на исторические события! С Уважением, Марина&Олег
Павел: Марина&Олег пишет: Кэтлин продолжает идею Дэна Брауна Это не есть идея Дэна Брауна - он ее банально "позаимствовал".
Комнин: Марина&Олег пишет: «Французские манихеи XIII в. (катары) считали, что нельзя убивать теплокровных животных. Поэтому во время альбигойской войны, чтобы отличить катара от католика, пленному предлагали зарезать курицу. Катары отказывались... и шли на костер». ЭиБЗ. Да, вроде как… вегетарианцы-гринписовцы… Ничего такого жизнеотрицающего, вроде как, не просматривается. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Впредь неполное цитирование искажающее смысл, будет наказываться. Вы "прервали" Льва Николаевича на самом интересном месте. "Но если бы французы не резали кур, они бы их не разводили, а выгнали в лес, где кур переели бы совы и лисы. Курам стало бы, как видно, хуже, но ведь последовательная жизнеотрицающая система оценила бы это как достижение: еще один вид животных избавлен от ужаса жизни." (ЭиБЗ). Так что здесь мы как раз и видим что-то жизнеотрицающее. Между прочим вы должны знать что "принципиальное вегетарианство" (в отличие от вынужденного) довольно распространено среди антисистем (или, как сказали бы вы "подозреваемых"). Марина&Олег пишет: Но, нас более заинтересует вот эта фраза Гумилева: «Наличие двух несовместимых поведенческих и психологических структур в то время было явлением глобальным. Оттого так мало памятников искусства осталось от той эпохи». ЭиБЗ. Да, мы согласимся с Львом Николаевичем, что мало что известно о катарах Стоп. А где здесь говорится о том что "мало известно о катарах". Гумилев говорит о памятниках культуры а не о письменных источниках. Марина&Олег пишет: Опять, как и в случае с исмаилитами, Гумилев тиражирует чье-то заблуждение? (Ведь материалов о катарах мало)! Но зато они прекрасно вписываются в его схему об «антисистемах»! Вы так и не доказали, что Гумилев теражировал "чье-то" заблуждение. Либо докажите, либо извинитесь, либо последуют санкции. У вас разговор как-то плавно перешел с катаров на манихеев. И к манихеем все ваши рассуждения (а-ля Дэн Браун) неприминимы, просто потому что их гоняли везде, а не только в Христианском мире. "Даже в веротерпимом Китае" (ЭиБЗ). Китайцы тоже манихеев гоняли "за ересь"? Здорово.
Комнин: Марина&Олег пишет: Опять, как и в случае с исмаилитами, Гумилев тиражирует чье-то заблуждение? (Ведь материалов о катарах мало)! Но зато они прекрасно вписываются в его схему об «антисистемах»! Вот после этого текста мне стало ясно, что беседовать не о чем. Ваша позиция "этого не может быть потому что не может быть никогда." Вы просто объявляете лживыми все источники, которые противоречат вашей точке зрения.
Марина&Олег: Всем Доброго дня! Железному Феликсу. *Уже упомянутый тут лидер карматов, захвативший священный камень из Каабы, повелел распилить его на две части и сделать из них опоры для ног в своей уборной*. И в чем тут PROBLEM??? На тот момент карматы оказались сильнее! Оказались лучше вооружены, лучше организованы… более пассионарны! А, причем здесь мифическая «антисистема»? И разве акты агрессии одного государства или же этнической группы против их окружения являются признаками «антисистемности»? *Собственно, доказательство существования антисисистем я провел, хотя если честно, доказывать тут особо нечего, все очевидно* И… и… что очевидно??? Можете ли вы назвать этническую группу под названием «антисистема»? В истории… в современности? С Уважением, Марина&Олег.
Железный Феникс: Марина&Олег! Проблема в том, что бессмысленная жестокость уже никого не удивляет и считается нормальной. Интересно, считали ли себя карматы мусульманами? Вы себе можете представить, к примеру, В.В. Путина, проделавшего то же самое (например, в ответ на чеченские теракты)? По предыдущему вашему посланию. Краткий пересказ вашей мысли: "поскольку о катарах ничего толком неизвестно, то они наверняка были такими, какими нам хочется их видеть". Может, лучше все-таки оперировать фактами, а не беллетристикой и слухами? Только без обид!
Марина&Олег: Всем доброго дня! КАТАРЫ Часть II. Вторую часть о катарах, в рамках опровержения «антисистемного» заблуждения Л.Н.Гумилева, нам пришлось писать с одной стороны легко, с другой стороны несколько напряженно. Ибо непосредственных материалов о катарах не сохранилось, а опираться на выводы трибуналов Святой Инквизиции (как это возможно делал Лев Николаевич, для своей наукообразной концепции «антисистем»)… ну, уж увольте! Здесь на сайте, администрация разместила неплохую работу Николая Смоленцева-Соболь «ПРАВОСЛАВИЕ И ОРДЕН ХРАМА». Наш вывод от прочтения этой работы таков - что автор сочувствует катарам, мало того, он является чуть ли не фанатом этого религиозного течения. (Субъективное мнение)! Немного цитат из обозначенной работы: «…судить о тамплиерах по протоколам святой инквизиции (а других документов практически не осталось) есть явный перебор - все эти вырванные под пыткой или под страхом признания, не могут иметь никакой силы доказательств. Их вполне можно сравнить с "Судебным отчетом по делу антисоветского "право-троцкистского блока", изданного Юридическим издательством народного комиссариата юстиции СССР в 1938 году. Сегодня это может быть любопытным документом, свидетельствующим об уровне "советской юстиции", но никак не о самих событиях и деяниях». Мы, по мере наших размышлений, будем дальше продолжать цитирование из этой статьи. Но нас более интересует положение: катары - «антисистема» по Гумилеву! Говоря о катарах, в рамках статьи «Православие и Орден Храма», мы так же говорим о и богомилах, тамплиерах и исмаилитах, которые, исторически необычайным образом оказываются взаимосвязаны. «Эти нищие странники, носители мистико-религиозного христианства, не только имели греческое самоназвание. Многие из них, оказалось, были по происхождению... из болгар и народностей, примыкающих к Великой Болгарии, еще недавно могущественной державе. Сами себя они называли еще "богомилы", что для Русского слуха звучит очень знакомо: "люди, любящие Бога" или "люди, любимые Богом". Впрочем, сами себя они чаще называли не "катары", а просто "good Christians" - "добрые христиане", а друг к другу обращались словами "добрый человек", "добрая женщина". Такое обращение сохранилось между христианами до наших дней. О связях катаров с юга Франции и славянских богомилов существует обширная литература. Эти контакты - факт, доказанный исторической наукой». «Добрый человек»… чувствуете… что-то знакомое… откуда бы это? Но об этом в дальнейшем! Итак, продолжим наш системный исторический подход. Анализ, в основе которого лежит прежде всего взаимосвязь событий. Катары – «чистые», тамплиеры, исмаилиты объединились тогда, как бы мы сейчас выразились, в один военно-политический блок. «Когда в 1307 году орден храмовников был разгромлен и начались допросы, то тамплиеров, между прочим, въедливо допытывались об их связях с сарацинами и другими мусульманами. Потому-то до нас и дошли сведения, что тамплиеры практически все время своего существования поддерживали непосредственную связь с "ассассинами". Да, конечно же, у них просматривается одна общая идеология – а именно, земная жизнь Иисуса Христа. То есть, при всех нюансах тогдашних разнообразных религиозных интерпретаций, для них Иисус Христос терял свою божественную сущность. Сын Человеческий, - он становится в один ряд с другими пророками, как-то Моисей или Магомет, то есть является одним из семи пророков. А мы, в данном случае, рассматриваем уже религию или же ИДЕОЛОГИЮ. Итак, имеем идеологию. Ибо, скажем, язычество не обладает способностью духовно объединять людей. Имеем вооруженную высоко дисциплинированную структуру: тамплеры и исмаилиты. И, на что же направлен этот военно-политический союз? А все на то же… (Скука да и только!!!) ВЛАСТЬ и ДЕНЬГИ! Ведь после того как Орден тамплиеров начал набирать могущество в виде богатств: общественного влияния, денег, земельных участков и пр. он начал угрожать власти самого папы. «Роскошь епископов, непотизм и симонию клеймили с амвонов папы и Соборы, но подозрений в ереси они на себя не навлекали. Иной раз бывало, что слишком неугомонных обличителей убивали из-за угла или казнили по вымышленным обвинениям, однако в те жестокие времена и без этого легко было угодить на плаху, особенно когда увлеченный идеей человек не замечал, что он стоит на пути венценосца». ЛНГ ЭиБЗ. «Стоит на пути венценосца…» Как это правильно! Ну, и собственно, в этом то и просматривается один из мотивов гонений на катар – боязнь потери ВЛАСТИ! Ничто не ново. И этот совершенно материальный, социальный мотив поведения группы людей и вызвал гонения на катар, и казни Первой и Второй инквизиций. А мы зададим правомочный вопрос: разве «грызня» за власть является признаком мифической Гумилевской «антисистемы»? Так вроде бы было всегда и везде! Но мы поставим другой вопрос? А сколь живуча идеология катар? Сколь она актуальна по сей день? Вот об этом давайте поговорим в другой раз! С Уважением, Марина&Олег.
Марина&Олег: Всем доброго дня! КАТАРЫ ЧАСТЬ III - А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова "добрые люди"? Ты всех, что ли, так называешь? - Всех, - ответил арестант, - злых людей нет на свете. М.А.Булгаков «Мастер и Маргарита» Михаил Булгаков… «Мастер и Маргарита»… Величайший из романов новейшей истории. Наверное, с этим тезисом никто не будет спорить! Был ли сам Булгаков приверженцем идеологии катаров? Скорее нет! Скорее он был исследователем, подарившим миру осовремененный вид на катар, на их учение, на их верование. «Мастера…» можно назвать своеобразным интеллектуальным евангелием от Волонда (сатаны), которое расшифровывать не менее интересно, чем саму Библию. Да, именно так – Евангелием или Благой Вестью! - Дело в том... - тут профессор пугливо оглянулся и заговорил шепотом, - что я лично присутствовал при всем этом. И на балконе был у Понтия Пилата, и в саду, когда он с Каифой разговаривал, и на помосте, но только тайно, инкогнито, так сказать, так что прошу вас - никому ни слова и полный секрет!.. Итак, в романе сатана-Волонд является беспристрастным высшим судьей поступков людей и сам же - исполнителем воздаяния. «Матф.7:2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить». А, как же Спаситель – Иисус Христос (в романе это литературный герой Иешуа Га-Ноцри)? А Спаситель представлен как обыкновенный человек, обыкновенный смертный. - Кто ты по крови? - Я точно не знаю, - живо ответил арестованный, - я не помню моих родителей. Мне говорили, что мой отец был сириец... - Где ты живешь постоянно? - У меня нет постоянного жилища, - застенчиво ответил арестант, - я путешествую из города в город. - Это можно выразить короче, одним словом - бродяга, - сказал прокуратор и спросил: - Родные есть? - Нет никого. Я один в мире. Но этот простой человек обладал необычайным даром: даром убеждения. И, как бы мы сейчас сказали, - владел техникой нейро-лингвистического программирования и знаниями человеческой психики. - Левий Матвей, - охотно объяснил арестант, - он был сборщиком податей, и я с ним встретился впервые на дороге в Виффагии, там, где углом выходит фиговый сад, и разговорился с ним. Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, - тут арестант усмехнулся, - я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово... Секретарь перестал записывать и исподтишка бросил удивленный взгляд, но не на арестованного, а на прокуратора. - ...однако, послушав меня, он стал смягчаться, - продолжал Иешуа, - наконец бросил деньги на дорогу и сказал, что пойдет со мной путешествовать... Вот, собственно, в образе Иешуа Булгаков и показывает нам очень ярко типичного катара-проповедника. Гумилев пишет: «Как людей их очень жалко. Они были честны, искренни, любознательны. В ужасное время кризиса католицизма, когда наглые прелаты получали кафедры как феодальные лены, а полуграмотные священники не умели объяснить прихожанам элементарных основ христианской этики, эти люди искали непротиворечивого, логичного решения наболевших проблем, которые ставила перед ними действительность». ЭиБЗ. То есть, если во время кризиса главенствующей религии появляются проповедники наподобие Иешуа, то, безусловно, их влияние на умы людей становится огромным. А это несет прямую угрозу уже самой власти. И в данном случае мы говорим о влиянии катар - «чистых». Да, но мы акцентируем внимание на вопрос: идеология катар и современность! Представлен ли сатана в виде «рогатого козлища», «изрыгающего столбы горящей серы»? Конечно же нет! Как раз таки Воланд вызывает УВАЖЕНИЕ, но уважение холодное и сдержанное, без восторженной экзальтации. Хотя у Маргариты именно эти чувственные порывы и присутствовали. Он никого не обманывает, не является «лжецом и Отцом лжи». Не является «человеконенавистником» и «человекоубийцей от Начала». Все его акты, если мы внимательно проследим ход повествования, основываются на строгих причинно следственных связях, и во всем видна логика. Воланд не вызывает отторжения, но не вызывает и чувства симпатии. Он Разум Вселенной – Демиург. А мы сформулируем вопрос: так какое влияние окажется более сильным на людские умы, прежде всего для нас русских, в наш просвещенный век, - четырех ортодоксальных текстов Нового завета или же «Седьмое доказательство» Михаила Булгакова? Оно же Евангелие от Воланда. Можно было бы так же поставить вопрос, каким был бы наш мир, если бы катары победили? Да вот только, наверное, никто не сможет найти истинный ответ на вопрос, какой была все-таки идеология катар? С Уважением, Марина&Олег
Комнин: Марина&Олег пишет: Вот, собственно, в образе Иешуа Булгаков и показывает нам очень ярко типичного катара-проповедника. Да действительно этот образ похож на образ "катара". И вообще на "антисистемщика". Такой образ создавали антисистемы в России. Самый известный из них - Толстой. Они "упрощали" Евангелие. Для христиан нет сомнения, что эти версии придумывались под влиянием дьявола. И вот в романе "МиМ" история Иешуа описывается... Воландом. То есть дьяволом. Марина&Олег пишет: Оно же Евангелие от Воланда. Вот вот. "...от Воланда". Представляю такой диалог: "Батюшка. А вы слышали, что на самом деле Иисус ... - Кто вам это сказал? - Сатанисты! - А!.. Ну тогда понятно." Каждый сам выбирает кому верить. Марина&Олег пишет: Да, но мы акцентируем внимание на вопрос: идеология катар и современность! Представлен ли сатана в виде «рогатого козлища», «изрыгающего столбы горящей серы»? Конечно же нет! Как раз таки Воланд вызывает УВАЖЕНИЕ, но уважение холодное и сдержанное, без восторженной экзальтации. Хотя у Маргариты именно эти чувственные порывы и присутствовали. Он никого не обманывает, не является «лжецом и Отцом лжи». Не является «человеконенавистником» и «человекоубийцей от Начала». Все его акты, если мы внимательно проследим ход повествования, основываются на строгих причинно следственных связях, и во всем видна логика. Воланд не вызывает отторжения, но не вызывает и чувства симпатии. Он Разум Вселенной – Демиург. А мы сформулируем вопрос: так какое влияние окажется более сильным на людские умы, прежде всего для нас русских, в наш просвещенный век, - четырех ортодоксальных текстов Нового завета или же «Седьмое доказательство» Михаила Булгакова? Оно же Евангелие от Воланда. Да, Воланд оказывает влияние на умы. Как я и говорил. О существования дьявола можно спорить. А вот то что у него его есть поклоники - факт бесспорный. Они реальны, и потому их можно изучать.
Андрей: По-моему, Марина&Олег, Вы уходите в аргументации от одной ключевой вещи. Гумилёв всегда писал, что внешние признаки антисистемы - лишь мишура для неё. Лозунги, обряды и проч. меняются не по убеждениям, а по ситуации. А постоянным остаётся лишь одно: стремление к упрощению систем. Вы что, считаете, что этого нет? Что якобинцы, большевики и тому подобная сволочь не собирались упростить социальную систему за счёт парочки классов? Что Гитлер не собирался упростить этносферу за счёт русских, цыган и евреев? Что гностики и манихеи не собирались оставить в мире только добро, ликвидировав зло? Разъясните, пожалуйста.
Марина&Олег: Всем доброго дня! Андрею. Андрей спасибо за интересный вопрос! Давайте немного порассуждаем. Честно говоря, может быть, мы что-то упустили, но, «Гумилёв всегда писал, что внешние признаки антисистемы - лишь мишура для неё. Лозунги, обряды и проч. меняются не по убеждениям, а по ситуации». Могли бы вы привести цитату Гумилева – PLZ! Ибо по логике, лозунги, обряды, ритуалы и пр. как раз таки являются внешними выразителями образа мыслей или же мироощущения группы людей! Не так ли? Теперь, что касается упрощения систем. Возьмем разобранные нами примеры… Монголы уничтожили почти подчистую этнос исмаилитов. ЭТНОС – мы, в принципе, уже имеем право так называть независимое государство, образованное при участии Хасана ибн Саббаха. Первая и вторая инквизиции так же подчистую уничтожили катар, которые в своих этнических группах, могли бы называться субэтносами. (Ну, например, говоря о наших «палестинах» - старообрядцы являются субэтносом нашего русского этноса). Таким образом, из пестрой этнической мозаики средневековья исчезли вот эти самые этнические образования. А это как мы назовем? Как раз таки УПРОЩЕНИЕМ этнографической системы нашей планеты! И, где вы тут усмотрели признаки мифологической «антисистемы»? Все как всегда: побеждает сильнейший! Кстати Андрей, большевики-то чем вам не понравились? Ну, сломали они одну систему ценностей, но построили-то другую! В которой, благополучно просуществовало аж целых три поколения! И, по идее-то, СССР должен был стать таким же «плавильным котлом» для населяющих его народов и наций, как и США для своих народов! А, на счет философских категорий Добро и зло… тут, наверное, каждый вкладывает в эти понятия свои представления об этих категориях. Например, Воланд, приняв участие в судьбе буфетчика Андрея Фокича Сокова, что он сделал: Добро или зло? Мы считаем, что все-таки целесообразнее рассматривать взаимосвязь событий… Комнину. ***О существования дьявола можно спорить.*** Комнин!!! Вы встаете на скользкий путь Михаила Александровича Берлиоза и Ивана Николаевича Понырева, пишущего под псевдонимом Бездомный!!! С Уважением Марина&Олег
Комнин: Марина&Олег пишет: ***О существования дьявола можно спорить.*** Комнин!!! Вы встаете на скользкий путь Михаила Александровича Берлиоза и Ивана Николаевича Понырева, пишущего под псевдонимом Бездомный!!! С Уважением Марина&Олег Они действительно были на скользком пути. Проповедывали атеизм, занимались богоборчеством, борьбой с Церковью... Не удивительно что рядом с ними оказался дьявол. За что (или за кого) боролись на то и на поролись. Но на каком основании вы утверждаете, что я встаю на этот скользкий путь? Где я занимался богоборчеством, проповедью атеизма, хулой на Церковь? Это похоже на оскорбление. Не хотите извинится? Но ближе к делу. Вы оборвали мою фразу на самом интересном месте. О существовании антисистем состоящих из поклонников сатаны. Вы отрицаете существование таких антисистем или как?
Андрей: Марина&Олег пишет: Монголы уничтожили почти подчистую этнос исмаилитов. ЭТНОС – мы, в принципе, уже имеем право так называть независимое государство, образованное при участии Хасана ибн Саббаха. По-моему, каждый этнос должен иметь свой оригинальный стереотип поведения. А где Вы его видите у исмаилитов? У них главная задача была - убивать, убивать и ещё раз убивать. Это - как раз и есть проявление ненависти к окружающему миру и стремления его упростить. Марина&Олег пишет: Кстати Андрей, большевики-то чем вам не понравились? Ну, сломали они одну систему ценностей, но построили-то другую! В которой, благополучно просуществовало аж целых три поколения! И, по идее-то, СССР должен был стать таким же «плавильным котлом» для населяющих его народов и наций, как и США для своих народов! Ну да, и ради этого уничтожили двадцать миллионов русских людей, причём, для того, чтобы даже к 1980-му году построить коммунизм, этого не хватило. И опять же, насчёт «семидесяти лет», «трёх поколений»... Какие признаки реального проявления марксизма Вы видите, скажем, в конце 30-х? Или в конце 40-х? Или при Брежневе? А упрощение в данной ситуации очевидно. Что, ликвидация буржуазии как класса - это не упрощение? С национальной структурой то же самое. Не надо думать, что большевикам требовалось «переплавлять» народы. Достаточно было сунуть всем столько суверенитета, сколько в рот влезет - и всё! Мозги, промытые сказками о «тюрьме народов», о «великодержавном шовинизме», пьянели от ощущения анархии. И искомое упрощение достигалось легко и изящно. Не согласны?
Костя: от ЛН: «Мы, люди XX века, знаем, что черта нет.» «…антисистемы бывают теистичны, а идеалы этнических культур - атеистичны.» «генезис у позитивных и негативных значений разный: первые - прямое порождение энергии живого вещества биосферы, вторые - отражения от вакуума, т.е. мысли.» «все философские учения и пророческие речения - только биосферные импульсы, отраженные какой-либо гранью великого вакуума, подстерегающего Жизнь на каждом шагу. И ради этого из Бездны в Мир пробиты черные дыры, каждая из которых называется "личным сознанием". Хорошо бы поставить на них заслонки, именуемые "совестью".» «Мы не одиноки в мире! Близкий Космос принимает участие в охране природы, а наше дело - не портить ее. Она не только наш дом, она - мы сами. Ради этого тезиса и был написан трактат, который теперь закончен. Посвящаю его великому делу охраны природной среды от антисистем.» По-моему, что-то не ладно…
Павел: Костя пишет: По-моему, что-то не ладно… Что именноо Вас так насторожило? Тут наши неразлучники как-то уже имели неприятный опыт цитирования вырванных из контекста фраз Это не говоря о том, что подобные методы анализа вообще-то целесообразно применять к догматике...
Костя: Павел пишет: неприятный опыт цитирования вырванных из контекста фраз Как раз помня об этом об этом я и привёл эти фразы. На мой взгляд они достаточно оторваны, от принципов методологии, трудностей, изложенных в "ОПЫТ ПОСТРОЕНИЯ СХЕМЫ", чтобы воспринять их как "отражения от вакуума, т.е. мысли." Возможно и сам ЛН увлёкся... . "Но на биосферном уровне происходят процессы упрощения, которые ведут к замене высших животных микроорганизмами (гниение трупов): превращения живого вещества в косное; распад косного вещества на молекулы, молекул - на атомы, внутриатомных реальных частиц - на виртуальные и перенос фотонов в "Бездну", т.е. в вакуум" - а эту фразу как воспринимать? Как "установление связей между фактами на основании статистической вероятности"?
Марина&Олег: Всем доброго дня! Андрею. ***По-моему, каждый этнос должен иметь свой оригинальный стереотип поведения. А где Вы его видите у исмаилитов?*** Главным образом в их ВЕРЕ в «небесного старца»! И эта вера накладывает отпечаток на весь стереотип поведения исмаилитов. Вот вы готовы платить n-нную сумму в фонд своего духовного лидера? А они это делают и по сей день! А сколько веков-то прошло… Что касается – «убивать, убивать и еще раз убивать»… Вы благополучно тиражируете заблуждение Гумилева. Да, собственно справедливо ли в этом аспекте судить об исмаилизме в целом? Вероятно, Вы имеете в виду ассасинов: «Ассасины (от араб. хашшишин, буквально - потребители гашиша) - тайная сектантская организация неоисмаилитов-низаритов, образовавшаяся в Иране в конце XI в. в результате раскола в исмаилизме. Основатель - Хасан ибн Саббах» ttp://www.confession.ru/lecsicon/01/241.html Или вот такое мнение: «…Орден "ассассинов", по сути своей, является основой шиитского направления в исламе. Появившись в конце 11 века на территории нынешнего Ирана, это религиозно-мистическое направление скоро раскололо весь ислам на две части: суннитов и шиитов. «Ассассины» создали мощное секретное общество, подобие ордена, или точнее тайную империю, которая обладала и собственными войсками, и своими финансами, и людскими ресурсами, а потому успешно боролось с любого рода противником, от христиан до мусульман… …Как воины, «ассассины» покрыли себя неувядаемой славой. Они были мусульманским вариантом храмовников: такие же бескорыстные, неприхотливые на переходах и в быту, бесстрашные в битвах, глубоко религиозные и беззаветно преданные своим духовным и военным вождям.» (http://zhurnal.lib.ru/s/sobolx_n_n/othodoxtemplars.shtml) Ассасины не развивали тяжелую панцерную пехоту или же стреляющих всадников… А разрабатывали своеобразный вид вооружений – «рыцарей плаща и кинжала» или же террористов. Мы на этот момент неоднократно акцентировали внимание! Так, собственно, чем исмаилитские террористы отличались от монгольской конницы? И, кто же, в конечном счете, УПРОСТИЛ этнографическую карту средневекового мира: исмаилиты или же монголы? ***Какие признаки реального проявления марксизма Вы видите, скажем, в конце 30-х? Или в конце 40-х? Или при Брежневе?*** Ну, для начала давайте определимся с формой собственности по Марксу: а именно, при социализме существовала общественная собственность на средства производства и предметы труда. Почувствовали разницу между социалистической государственной собственностью и теми же нынешними, скажем, Газпромом и РАО ЕС? А РЕАЛЬНОЕ проявление марксизма – бесплатное образование и бесплатное медицинское обслуживание. Хоть и медленно, но все-таки двигающиеся очереди на жилье. Итак! Образование, медицина и жилье… Кроме того, гарантированная работа и спокойная старость! А мы подытожим - уверенность в завтрашнем дне! Вот оно реальное лицо социализма! Да, конечно же, большевики уничтожили класс буржуазии, но создали другой класс – колхозное крестьянство! Так что количественная социальная «палитра» вроде как не изменилась! И где вы тут усмотрели упрощение? Кстати, про 1980-й год… Очень уникальный год! Именно в Олимпиаду в Москве в пределах кольцевой автодороги, можно сказать, и был построен КОММУНИЗМ! Так что Никита Сергеевич, опять же, похоже, был прав насчет коммунизма в 80-х! А, то, что социализм, читай общественная собственность на средства производства, привлекателен… достаточно посмотреть в новостях, как венесуэльский президент Уго Чавес «поливает» Джорджа Буша! Потом, помилуйте, разве большевики стали раздавать суверенитеты налево и направо? При социализме наш знакомый киргиз, ныне московский дворник, приезжал в Москву на экскурсию, и вспоминает он те времена с большим теплом. С Уважением Марина&Олег.
полная версия страницы