Форум » Этнические стереотипы и межэтнические контакты » Русско-мусульманские отношения. » Ответить
Русско-мусульманские отношения.
Павел(Москва): Хочу продолжить старую дискуссию в более политкорректной теме. Алладину: Нет, это не бомба. Православные (я вряд ли имею право говорить от их имени - у меня нет православного образования. С другой стороны, если подходить по- Гумилевски: «некогда читать, но менталитет то мой»…) вовсе не цепляются за целомудрие Иисуса. Да и вопрос внуков достаточно второстепенен. «Мы же не юристы, какие-нибудь». (В. Корлеоне. «Крёстный отец»). ) В православии главное – положение жизни за други своя, а не кто кому приходится кем. (Мое понимание). Условность Христа,как сына божия, была очевидна и в 1 ом веке. (Таково мое мнение). «спор конфессиональный не отличается от исторического» - для меня отличается, хотя я считаю себя православным. Некоторые «политологи» пытаются оспорить принадлежность к православию современных россиян по принципу: «Лоб в церкви каждый день не разбиваешь до крови – значит не верующий». ( К подобному типу аналитиков, кстати, относятся «Марина & Олег») «Современные христиане пытаются отделить мирское от духовного. В мировоззрение мусульманина в основном это единое целое». Возможно, вы правы. Возможно, прав покойный Мичурин о пассионарном толчке современного мусульманского мира. С уважением, Павел (Москва).
Салахбеков: Салахбеков пишет: Может быть, солидарностью двух антисистем можно объяснить и поддержку, которую оказала ельцинская власть бандитскому дудаевскому режиму в начале 90-х? И, может, поэтому туда охотно ездили и хлопцы из УНА-УНСО, всякие разные прибалты и арабские товарищи с деньгами?
Комнин: Тема конечно интересна... Но из антисистемности двух коллективов никак не следует сотрудничество. И нормальные этнические системы друг с другом мягко говоря не всегда дружат. Конкуренция...
Салахбеков: Комнин пишет: Тема конечно интересна... Но из антисистемности двух коллективов никак не следует сотрудничество. И нормальные этнические системы друг с другом мягко говоря не всегда дружат. Конкуренция... Нет, я, конечно, не утверждаю, я лишь предполагаю. Насчет конкуренции - она возникает, если есть конфликт интересов, как мне кажется. Не исключаю, например, что борьба на уничтожение между Кадыровым и боевиками - именно конкуренция антисистем, если считать Кадырова и его людей антисистемой, отколовшейся от боевиков (ведь он и большинство его людей - перебежчики). Хотя антисистемность кадыровцев еще надо доказывать. А вот у чеченских сепаратистов с одной стороны и УНА-УНСО и прибалтийских отморозков с другой - у них поля для конкуренции я не вижу, нет столкновения интересов. Зато есть общий враг - русские. А взаимодействовать антисистемам между собой, наверное, все же проще, чем с другими этническими системами, - антисистемы близки друг другу тем, что используют ложь как один из стереотипов поведения. Что касается ваххабитов, то у них с чеченскими сепаратистами (ну или как их назвать), конечно, интересы могли сталкиваться, так как и те и другие претендовали на контроль над Чечней. Но ваххабиты наверняка надеялись включить чеченцев в свою структуру, поэтому почему бы и не поддержать. Тем более что какими бы разными антисистемы не были, у них все равно много общего.
Лавр: Салахбеков пишет: А взаимодействовать антисистемам между собой, наверное, все же проще, чем с другими этническими системами, - антисистемы близки друг другу тем, что используют ложь как один из стереотипов поведения. В принципе - да, поэтому антисистемы вне зависимости от своей формальной идеологии старались поддерживать друг друга, отсюда и полное взаимопонимание между палестинскими манихеями (которых многие считали иудейской сектой) и катарами-альбигойцами (которых считали сектой христианской), осколками гностиков (которых считали вообще язычниками), и карматами (которых считали мусульманской сектой) при жесткой конфронтации с иудеями-талмудистами, католиками и мусульманами соответственно. Салахбеков пишет: антисистемы близки друг другу тем, что используют ложь как один из стереотипов поведения. Маленькая поправка - не "как один", а как базовый стереотип. Салахбеков пишет: Насчет конкуренции - она возникает, если есть конфликт интересов, как мне кажется. В этом отношении - да. Ярчайший пример - борьба за рынок откатов в северной столице. Госпожа губернаторша со страшной силой борется с мелкой торговлей, закрывая все мелкорозничные точки по одной простой причине - с сетевых магазинов гораздо проще собирать откаты, поскольку откаты от мелких точек оседают на уровне районных администраций. В результате концентрация торговых оборотов в руках сетевых операторов по городу уже превысила 80%, чего нет в принципе не только в Москве, но и в большинстве крупных европейских городов, а купить какую-нибуь мелочевку вроде пачки сигарет или буханки хлеба стало просто невозможно без посещения очередного "гипермаркета". Как результат - сверхдороговизна жизни, дороже даже, чем в Москве, считающейся одним из самых дорогих городов мира.
Салам: Здравствуйте. Если позволите сделаю небольшое замечание, хоть тема давно заглохла. Меня удивило одно обстоятельство интеллигентные люди не могут и не должны вести обсуждение в таком ключе - чеченцы резали русских, русские резали чеченцев. Я не тот и не другой мне проще сказать со стороны - несладко досталось и тем и другим, в том числе и мне. И отмечать нужно и то и другое. Я не встречал ни одного грозненца а мы поддерживаем связи, которые обвиняли бы в произошедшем чеченцев и наоборот. И тех и других резала гос.машина того периода. И мы это отчетливо осознаем. Но пока интеллигенция не осознает этого, не выйдет из состояния в котором пребывает, ничего не кончится.
Салахбеков: Подтверждение отрицательной комплиментарности? Крымские татары потребуют отмены соглашения о базировании ЧФ в Крыму СИМФЕРОПОЛЬ, 18 мая - РИА Новости, Дмитрий Жмуцкий. Крымские татары будут добиваться денонсации российско-украинского соглашения о продлении базирования Черноморского флота России на территории Украины до 2042 года, заявил во вторник на митинге в Симферополе депутат Верховной рады Украины Мустафа Джемилев, которого многие крымские татары считают своим национальным лидером. Россия и Украина достигли 21 апреля 2010 года договоренности о продлении базирования ЧФ РФ в Крыму на 25 лет с возможной пролонгацией этого соглашения, Украина по той же договоренности получила скидку на российский газ. "Все здравомыслящие наши соотечественники и, разумеется, Меджлис крымскотатарского народа (неофициальное объединение, претендующее на статус органа национального самоуправления крымских татар) будут вместе с политическими силами, которые добиваются денонсации этого унизительного и позорного для Украины соглашения", - говорится в переводе выступления Джемилева с крымскотатарского на русский язык. Текст перевода журналистам предоставила пресс-секретарь депутата Лиля Муслимова. По словам Джемилева, заключая соглашение о продлении пребывания ЧФ РФ в Крыму, руководство Украины распорядилось "национальной территорией" крымских татар "как своим родовым имением". Крымские татары не поддерживают расширение сотрудничества Украины с Россией, выступая за укрепление связей Украины с государствами Западной Европы, США и Турцией. В Крыму проживают около 260 тысяч крымских татар, что составляет около 13% населения автономной республики. Большинство жителей Крыма поддержали решение продлить пребывание Черноморского флота в Севастополе. В Симферополе во вторник состоялся митинг, посвященный 66-й годовщине принудительного переселения крымскотатарского народа в Среднюю Азию. По данным милиции, в мероприятии приняли участие около 12 тысяч человек.
Лавр: Салахбеков пишет: руководство Украины распорядилось "национальной территорией" крымских татар "как своим родовым имением". Крымских татар послушать - так их "национальная территория" где-то под Тулой заканчивается, именно там была засечная линия Последние крымские ханы русским царям присягнули? Всё, "с приветом, Шишкин" (С)
Комнин: Салахбеков пишет: Подтверждение отрицательной комплиментарности? Крымские татары - часть Османского суперэтноса. С этим суперэтносом у нас вряд ли комплиментарность хорошая. В свое время они находились на стыке культур. Турция, Россия, Запад. В результате занимались набегами и работорговлей. В принципе каждый этнос самодостаточен. И когда набеги на соседей - основной промысел - это ненормально. Это - химера... Хочется надеятся что сейчас там химеритов меньше. Впрочем, проблемы с комплиментарностью все равно никуда не денутся.
Салахбеков: Опять не знаю, в ту ли ветку пишу, но вот не могу не поделиться. С удивлением узнал о катастрофически малой доле русских в Кизлярском районе Дагестана, всю жизнь считавшимся русским районом. 13% населения. Раз так, то, видимо, не лучше ситуация на находящихся по-соседству двух остальных номинально русских территориях Дагестана - в Кизляре и Тарумовском районе, особенно в последнем. Не сочтите за нескромность, но скопирую сюда свой пост в ЖЖ на эту тему - может, кому-то найдется, что сказать по этому поводу. Русских из Кизлярщины выдавили окончательно Вот это да! Официальные данные: в некогда русском Кизлярском районе русские составляют всего 13% населения! Все, ребята, вас вытеснили, поздравляю. Щас здесь додавят - будут гнать со Ставрополья, Пятигорск уже скупают, держите оборону. Как говорится, позади Москва. Данные про 13% - от заместителя главы Кизлярского района Андрея Виноградова. Это он сказал недели три назад журналистам после митинга в Махачкале, собранного под лозунгом защиты русских в Кизляре, Кизлярском и Тарумовском районах (три номинально русские территории в Дагестане). Я как-то пропустил. Остальные 87% - это, как я понимаю, в основном аварцы плюс даргинцы. А среди аварцев в основном цумадинцы и цунтинцы. Хотя где-то могу ошибиться, кто знает точно - поправьте. Этот тип, кстати, еще и умудряется на своих же русских наезжать: "В Кизлярском районе русские на данный момент составляют 13% населения, а в аппарате администрации Кизлярского района русские составляют 67%. То есть в руководстве района русских в пять раз больше полагающейся им национальной квоты". Вот из-за таких, как ты, Виноградов, русские так и живут. Из-за того, что свои же их и сдают. Я понимаю, что он человек аварца Сагида Муртазалиева, бывшего главы района, а ныне главы Пенсионного фонда, и говорит Виноградов так, чтобы понравилось Муртазалиеву. Но не за счет своих же. Русский ты или нет, в конце концов. И я не понимаю, что его удивляет - конечно в аппарате в основном русские будут, пришельцы там работать не умеют, они в основном сельским хозяйством занимаются. Он бы еще сказал, что у нас в Дагестане среди учителей русских слишком много, и сделал бы вывод, что вот как у нас русских любят и на руках носят. Работает тот, кто умеет и хочет. И еще одна такая же, Марина Абрамкина, депутат Народного собрания Дагестана от Кизлярского района, тот же митинг комментирует. "Сейчас мне очень неприятно говорить о том, что именно русскоязычное население выступило в том плане, что они обособляют свою национальность". Ничего себе - они что, стыдиться должны называть себя русскими?! У них проблемы именно потому что они русские - как они должны об этом говорить, обходясь без слова "русские"?! Абрамкина, думай, что говоришь. Русская ты или нет, в конце концов. Старая песня, блин. С детства помню, как в школе почему-то некоторым стыдно было говорить, что они русские. Не то что скрывали, нет, все знали, но просто произносили слово "русский" так, как будто им неудобно, что ли. Атмосфера такая, и не только в Дагестане - это во всем СССР было, и сейчас осталось. Или стыдно, или же, если что не так скажут - с ходу "русский шовинизм". Не грузитесь, уважайте себя и свой народ. Не пытайтесь понравиться пришельцам - они над вами смеются. *** Еще хочу обратить внимание, что в ссылке на статью, из которой я привожу цифру 13% и высказывания в которой комментирую, есть два любопытных момента. Возможно, это даже уже в тему "Друзья великороссов")) 1. Один из русских чиновников, начальник узла связи, вступается за село Карабаглы, в котором проблемы и все такое. Говорит даже "у нас в Карабаглы", то есть жители этого села для него как будто свои. Между тем Карабаглы - это армянское село, по одной из версий там выходцы из Карабаха, бежавшие туда еще во времена царя Гороха от очередной резни. Они в дельте Терека, кажется, вообще более старое население, чем горцы и даже русские, раньше них там были только ногайцы. Кстати, примечательно, что я слышал от тамошних русских, что пришлые горцы, взявшие сейчас власть в дельте Терека, автоматически причисляют этих армян к русским. Даже в каких-то отчетах могут так указать. Может, потому что тоже христиане, не знаю. Может, раз такое четкое разделение на своих и чужих, то здесь дело в комплиментарности русских и армян и некомплиментарности тех и других по отношению к горцам? 2. На митинге, о котором идет речь в статье, выступил представитель ногайцев. Хотя говорил он не про русских, а про ногайцев, и хотя он вообще часто сбивается на демагогию и популизм (например, я слышал от него, что в мире 2 млн ногайцев ), но все-таки он один из признанных ногайцами ногайских активистов, и именно ногайский предсатвитель пришел и выступил на русском митинге. Может, это тоже говорит о некой комплиментарности? С другой стороны, не исключено, что здесь сближает просто одна и та же проблема - экспансия горцев.
Лавр: Абрамкина, думай, что говоришь. Русская ты или нет, в конце концов. Абрамкина - это не фамилия, а конфессиональная принадлежность Вроде как Абрамович и Абрамович (ударения в разных местах).
Салахбеков: Лавр пишет: Абрамкина - это не фамилия, а конфессиональная принадлежность Вроде как Абрамович и Абрамович (ударения в разных местах). А что, Абрамкина действительно не может быть русской? Если так, то прикол, конечно. Ее наверняка избрали по так называемой "русской квоте" - в Дагестане неофициально существуют национальные квоты (а раньше даже были прописаны в конституции).
Лавр: Салахбеков пишет: А что, Абрамкина действительно не может быть русской? Может, но в целом вероятность такого стечения обстоятельств исчезающе мала. Схожие "этнические" фамилии могут еще носить старообрядцы (были определенные течения, в которых давались исключительно ветхозаветные имена), да еще некоторые уроженцы краев, где была распространена ересь жидовствующих (исторические Новгородчина, Псковщина, Литва, часть Тверской губернии, Карелия, Вятка, Коми, Пермь).
Салахбеков: Лавр пишет: Схожие "этнические" фамилии могут еще носить старообрядцы (были определенные течения, в которых давались исключительно ветхозаветные имена), да еще некоторые уроженцы краев, где была распространена ересь жидовствующих (исторические Новгородчина, Псковщина, Литва, часть Тверской губернии, Карелия, Вятка, Коми, Пермь). Ну, то есть вероятность есть. У Абрамкиной же не обязательно веками предки здесь жили, она могла приехать из любой из перечисленных губерний. И я, кстати, не знаю пока, это ее фамилия или мужа)) А так прикол, конечно, если по "русской квоте" протаскивают евреев)) Обеспечивают, так сказать, представительство во власти)))
Салахбеков: Лавр пишет: Может, но в целом вероятность такого стечения обстоятельств исчезающе мала. Вот что дает сайт www.genway.ru насчет фамилии Абрамкин: В большинстве случаев такие фамилии имеют русское происхождение, однако могут быть и белорусскими, и украинскими. Такие фамилии образованы от имени, прозвища, рода занятий или места жительства дальнего предка человека по мужской линии. Может такая фамилия происходить от имени или прозвища предка по женской линии, например, прапрабабушки человека. В ряде случаев эта фамилия имеет еврейское происхождение и происходит от имени или прозвища предка по женской линии, например, прапрабабушки человека. Абрам, Абрамка, Абрамец - народная и уменшительные форма крестильного библейского имени Авраам - отец народов (др. евр.) (Э) От них и образовались разнообразные фамилии Абрамкин, Абрамцев и др. Есть и украинские фамилии от этого же имени - Абраменко, Авраменко , Аврамчик.
Лавр: Салахбеков пишет: Вот что дает сайт www.genway.ru насчет фамилии Абрамкин: Это не вполне корректно. По понятным причинам именно эта основа для фамилии могла использоваться в строго ограниченных случаях. Если поднять окладные книги XVI века, где налогоплательщики перечислены практически поименно, то окажется, что доля таковых исчезающе мала. Следовательно самый массовый источник для формирования данной фамилии - это "Абрамовы сыны". Надо учитывать еще тот факт, что "русскоязычные" фамилии, как мы их знаем, сформировались буквально во второй половине XIX - начале XX века, а к этому времени о жидовствующих остались уже только воспоминания, хотя лично я знаю представителей чисто карельской фамилии Абрамовых (как раз из тех жидовствующих). Понятно, что и большинство православных на Украине и в Белоруссии, живя вперемешку с иудеями, избегало называть своих сыновей Абрамами.
Салахбеков: Любопытный (хотя скорее возмутительный) фрагмент стенограммы с сайта "Это Москвы" http://www.echo.msk.ru/programs/code/44874/ Программа "Код доступа", 15 июля 2006 года, говорит Юлия Латынина. Давно это было, конечно, но сам ход мыслей, честно говоря, удивляет. Цитата из Латыниной: "...потому что вообще-то России есть, чем гордиться на Кавказе. У нас есть достижения в нашей политике, эти достижения символизированы двумя людьми. Один человек - Дмитрий Козак <...> И другой человек, который тоже очень успешно может символизировать нашу политику на Кавказе, это, конечно, Рамзан Кадыров. Понятно, что у Рамзана Кадырова, что называется, свои недостатки, что у него, видимо, на генетическом уровне ненависть к русским, что это человек, который в приемной Козака может громко сказать "а первого русского я убил в 16 лет", но это человек, который, разумеется никакими демократическими мерами, но абсолютно авторитарными мерами действительно уменьшает количество боевиков, который держит свое слово, потому что, например, он может взять и арестовать всех родственников Ханбиева со словами "сдавайся", но когда Ханбиев сдается, то обязательства, принятые Кадыровым, выполняются и Ханбиев действительно получает свободу и получает место в парламенте республики. И Кадыров ведет очень рациональную политику. Причем, высказывания насчет первого русского, убитого в 16 лет, тоже являются частью этой рациональной политики, потому что Кадырову надо понравиться чеченцам. И Кадыров нас не кинет до тех пор, пока ему это будет выгодно. Поэтому вопрос очень простой: надо сделать так, чтобы ему это было невыгодно" Вот не понимаю, почему человека ну совсем не смущает то, что я выделил в этом фрагменте. Получается, что убил он там какого-то русского - да и хрен с ним. Хвалится этим - ну и пусть. И этими вещами пренебрегает человек, который учит тут всех, как нам обустроить Россию. Какая-то деформация у нее в мозгу.
Лавр: Салахбеков пишет: Какая-то деформация у нее в мозгу. Ну, "дарагой расеянин"(С), это ж Латынина! Это уже не фамилия, а практически диагноз. Примерно как у Резуна И учит он не тому, "как нам обустроить", а как ОНИ хотели бы, чтобы Россия была "обустроена". В конце концов - человек честно и относительно профессионально отрабатывает свою денюжку. Так что тут больше вопросов возникает не к ней, а к тем, кто искренне считают её "светочем правды и демократии".
Салахбеков: Лавр пишет: больше вопросов возникает не к ней, а к тем, кто искренне считают её "светочем правды и демократии" Говно она говенное, а не светоч. Простите уж за неформат.
Лавр: Салахбеков пишет: Говно она говенное, а не светоч. Простите уж за неформат. А других там и не держат. Как уже было тут сказано - доктор Фрейд и доктор Ломброзо нервно курят в сторонке
Павел(Москва): я стараюсь ориентироваться на Гумилева. Отрицательная комплиментарность (то есть постоянные конфликты на бытовой почве) возникают у представителей разных суперэтносов. Те народы, кто не относятся к евразийскому (великорусскому) суперэтносу и будут некомплиментарны (за исключением реликтовых: грузин, армян, осетин и ,возможно, лезгин). Поименно перечислить все нарды например Дагестана я не могу: боюсь не каждый дагестанец сможет это сделать. Вам виднее на месте какиее из них комплиментарны а какие нет, вернее кто лоялен Евразийскому суперэтносу, а кто нет.
полная версия страницы