Форум » Этнические стереотипы и межэтнические контакты » Черная легенда. О степнофобии. » Ответить
Черная легенда. О степнофобии.
Комнин: Кроме всего прочего Л.Н. Гумилев известен как "адвокат Великой Степи". Так на памятнике в Казани написано "Я русский человек, всю жизнь защищал татар от клеветы". Но защищал он не только татар. Он защищал степняков вообще. К которым у многих принято относиться негативно. ПТЭ говоря современным языком, политкоретна. За это ее хвалил Д.С. Лихачев. "Неполноценных этносов нет" неоднократно говорил Лев Николаевич. Это относится и к степным народам. Но несмотря на работы Гумилева и других кочевниковедов степнофобия сохраняется. В том числе и в современной российской историографии (позже будут примеры). Так, что, к сожалению обсуждаться здесь будет не только прошлое но и настоящее. История степнофобии пока полностью не написана.
Ответов - 68, стр:
1 2 3 4 All
Комнин: Учитывая что речь идет о Степи, думаю это нужно размещать здесь. Известна претензия критиков к "выдуманному факту" (почему не гипотеза?) ЛНГ о братании Алекснадра и Сартака. А я недавно узнал, что факт братания Рюриковича и Чингизида действительно был. Только братались не Александр и Сартак, а Борис Василькович ростовский и св. Петр царевич Ордынский. То ли Гумилев перепутал, то ли сделал предположение "раз те могли, то почему этим нельзя". Но вот почему-то ни один из критиков (которых я читал) не сказал "он перепутал". Видимо никто из них не мог прочесть хотя бы А. Насонова. Я читал.
Салахбеков: Комнин пишет: Учитывая что речь идет о Степи, думаю это нужно размещать здесь. Может быть, есть смысл открыть тему, где специалисты по гумилевской теории отвечали бы критикам. Ну то есть этакий сборник претензий с ответами на них. Чтобы последователь Гумилева мог легко пробежаться по всем скользким моментам и узнать, что им есть объяснение, до того, как какой-нибудь "критик" успеет сбить его с толку.
Комнин: Лавр В связи с этим интересен текст Егорова В.Л. (я вообще его уважаю, как вежливого оппонента). "...Тем не менее Л.Н. Гумилев, основываясь на самом факте встречи русского князя и сына золотоордынского хана, высказал категоричное мнение, что Александр побратался с Сартаком, "вследствие чего стал приемным сыном хана" . Подобное заключение не имеет никаких подтверждений ни в одном источнике и может рассматриваться лишь как авторская гипотеза... С 1252 г., когда Александр Ярославич добился столь желанного владимирского стола, он больше ни разу не ездил на поклон к Бату или Сартаку , что само по себе свидетельствует о многом. В первую очередь этим подчеркивается самостоятельная внутренняя политика князя, проводившаяся им без оглядки на Орду...". Салахбеков пишет: Может быть, есть смысл открыть тему, где специалисты по гумилевской теории отвечали бы критикам. Может быть...
Лавр: Комнин пишет: Подобное заключение не имеет никаких подтверждений ни в одном источнике и может рассматриваться лишь как авторская гипотеза... Дело в том, что в докомпьютерную эпоху фиксация источника информации в процессе работы вообще представляла собой немалую проблему. Я вот, например, в своё время получил уникальную возможность, работая с экспедицией в Тихвине, ознакомиться с фондами каким-то чудом уцелевшей (после разгрома 30-х годов и войны) монастырской библиотеки, в которой, помимо вполне тривиальных изданий, имелись и многочисленные документы времён раскола, из которых я сделал тогда краткие выписки, но где первоисточники сейчас и что с ними - даже не представляю. Ещё раньше мне приходилось работать с очень старым изданием 12 евангелий (эту книгу мне позволила почитать одна очень старая уже тогда бабушка) - т.е. помимо 4 канонических там были и апокрифы (включая и "Евангелие от Иуды"), однако кто и когда предпринял это издание, подготовил переводы с греческого на древнерусский - мне лично неизвестно. Полагаю, что и в этом конкретном случае ЛНГ опирался на некий источник, к которому он имел доступ в своё время, но указать его не мог или не хотел по каким-то веским основаниям (примерно так же, как Павел не хочет раскрывать точные координаты мегалитов на Вуоксе, чтобы уберечь их от разорения "гиперборейскими" фанатиками после того, как те растащили на свои бытовые нужды часть раннесредневековых карельских укреплений в Суотниеми). Так что скорее всего это не гипотеза... Комнин пишет: когда Александр Ярославич добился столь желанного владимирского стола, он больше ни разу не ездил на поклон к Бату или Сартаку , что само по себе свидетельствует о многом. В первую очередь этим подчеркивается самостоятельная внутренняя политика князя, проводившаяся им без оглядки на Орду... "Без оглядки" - возможно потому, что не требовалось "оглядываться", кто бы из простых монголов, пусть и занимавших высокие посты, посмел бы перечить ханскому "младшему сыну"? Да и "кланяться" лишний раз надобности уже не было, полагаю, что все возникающие недоразумения утрясались в рабочем порядке.
Лавр: Комнин пишет: А я недавно узнал, что факт братания Рюриковича и Чингизида действительно был. Только братались не Александр и Сартак, а Борис Василькович ростовский и св. Петр царевич Ордынский. То ли Гумилев перепутал, то ли сделал предположение "раз те могли, то почему этим нельзя". Тут вопрос скорее в неадекватности восприятия современными историками и иными специалистами (как правило еще и оторванными от национальных традиций) реалий соответствующей эпохи. Я лично неоднократно встречался с подобными проблемами у авторов этимологических словарей - не имея возможности охватить тему целиком, они часто давали совершенно отфонарные толкования терминам при том, что документы с вполне корректным объяснением лежали буквально у них под носом. Что касается гипотетического братания, то для той эпохи оно означало совершенно не то же самое, что подразумевали под этим актом учёные XX века (нечто вроде массовых братаний русских с немцами "по команде" в Первую мировую). Тогда братание влекло за собой весьма существенные юридические последствия, названный брат сына хана автоматически становился равным сыну хана(хоть и младше), и совершенно не исключено, что последующим возвышением своим Москва была обязана именно тем, что далее в Орде её князей рассматривали как "младших братьев" чингизидов. То же, кстати, касается и необъяснимо лояльного (с позиций рационалистической европейской историографии) отношения некоторых литовских гедиминовичей к Московии - они просто считали русских князей своей реальной роднёй, хоть и дальней. И тогда Тохта вполне закономерно "наезжал" на Москву не как захватчик (с захваченными территориями тогда было принято разбираться несколько иначе), а как старший в роду на "непослушного" младшего родича. И повторное братание между родами могло служить не столько целям идеологическим, сколько опять же чисто юридическим - "утрясти" накопившиеся противоречия в старшинстве, выстроить заново иерархию родов по отношению друг к другу, "зачистив" малопонятные уже обеим сторонам "хвосты". Напомню, что уже гораздо позднее Иван, за свои зверства прозванный Васильевичем, ставил в тупик европейских дипломатов тем, что, будучи царем, вполне официально назначал татарских "царевичей" великими князьями.
Комнин: Лавр пишет: Что касается гипотетического братания, то для той эпохи оно означало совершенно не то же самое, что подразумевали под этим актом учёные XX века (нечто вроде массовых братаний русских с немцами "по команде" в Первую мировую). Что интересно, даже в этом смысле гипотеза о "братании" может нам подойти. Ведь когда это было? Когда назревал конфликт Андрея (брата Александра) с Ордой. И в это время Александр едет в Орду и братается с Сартаком. При этом он пытается сказать: "Мы не враги. Мы должны дружить. Я представляю ту Русь, которая не хочет конфликта и настроенна на сотрудничество". Это вполне может вызвать (не очень приятную) ассоциацию с "братаниями" во время ПМВ.
отец Браун: Досужий совет, которым, конечно, Вы вольны пренебречь. В Ваших статьях Вы часто спорите не с тем или другим конкретным неправильным мнением о степняках, а с какой-то карикатурой, которую Вы выдаёте за обывательское мнение. Полемизировать с этим легче. Сначала написать, что кочевников считают "дикими, бесчеловечными, русофобами, извергами, неполноцеными", а потом это опровергать. Но хотя я, грешным делом, недолюбливаю кочевников, однако не узнаю свих или даже общепринятых взглядов в опровергаемых Вами тезисах. Как читателю, мне было бы интереснее увидеть действительно рассуждения о "современной российской историографии". В защиту тех, кто негативно относится к степнякам (от нихже первый есмь аз) могу сказать, что это, во многом, не столько представление степняков какими-то ущербными людьми, сколько просто обычное для всякого человека деление мира на своих и чужих. Спартак не лучше и не хуже Динамо. Мушкетёры короля не лучше и не хуже гвардейцев кардинала. Поляне не лучше и не хуже древлян, а москвичи 14 века не лучше и не хуже тверичей. Большая часть историков отлично это сознаёт, но сочувствует тем, кого считает "своими". Может быть, русские князья и вправду сами чаще нападали на степняков, чем те на них. Это важно выяснять: ведь историку интересно знать, как это было на самом деле. Но вряд ли это сильно скажется на массовых симпатиях и антипатиях. Реальная польза от темы - выявлять в историографии те моменты, где симпатии автора сильно влияют на содержание работы. В одной из ваших статей, например, ценная ссылка на Соловьёва, который пишет, что наши воевали с кочевникам, очевидно, потому, что те нападали. Очень люблю Соловьёва, но с такими вещами надо бороться.
Комнин: отец Браун пишет: В Ваших статьях Вы часто спорите не с тем или другим конкретным неправильным мнением о степняках, а с какой-то карикатурой, которую Вы выдаёте за обывательское мнение. Полемизировать с этим легче. Сначала написать, что кочевников считают "дикими, бесчеловечными, русофобами, извергами, неполноцеными", а потом это опровергать. Но хотя я, грешным делом, недолюбливаю кочевников, однако не узнаю свих или даже общепринятых взглядов в опровергаемых Вами тезисах. Я рад что вы не поддерживаете те степнофобские мифы, о которых я говорю. Описанный вам перечень "признаков степняков" - крайность. В своих работах я перечисляю конкретные (более мягкие) мифы, которые и опровергаю. Мифы есть. Даже если их в данный момент поддерживают немногие люди, этого достаточно для существования мифа. Если вы упомянутый миф не поддерживаете, значит это не про вас, и я этому рад. Если вы его не встречали, я рад вдвойне. В защиту тех, кто негативно относится к степнякам (от нихже первый есмь аз) могу сказать, что это, во многом, не столько представление степняков какими-то ущербными людьми, сколько просто обычное для всякого человека деление мира на своих и чужих. Ясно. Логично. Одно дело недолюбливать - другое дело считать ущербными. Мои работы направлены впервую очередь против тех кто считает степняков ущербными. Кроме того, они направлены против мифов, которые создавались людьми считающими степняков ущербными. Ведь большинство степнофобских мифов было создано в эпоху агрессивного европоцентризма, когда широко распространялись мифы об ущербности незападных народов. "Зри в корень" (Козьма Прутков). отец Браун пишет: Может быть, русские князья и вправду сами чаще нападали на степняков, чем те на них. Это важно выяснять: ведь историку интересно знать, как это было на самом деле. Но вряд ли это сильно скажется на массовых симпатиях и антипатиях. Вы правы. При изучении конфликтов русских и степняков, у русских иториков будут преобладать симпатии к русским. Об этом кстати и Гумилев говорит. В данном вопросе. главное стремиться к объективной оценке несмотря на симпатии. Как бы я не болел за свою команду, я не должен одобрять нарушение правил. Но ведь дело в том, что вопрос о симпатиях шире... В одной из ваших статей, например, ценная ссылка на Соловьёва, который пишет, что наши воевали с кочевникам, очевидно, потому, что те нападали. Очень люблю Соловьёва, но с такими вещами надо бороться. Тоже очень люблю Соловьева. Но в данной цитате речь шла о северном племени ятвагов. Я лишь привел как аналогичный пример. И вы правы, именно с этим надо бороться. Тех же ятвагов полюбить мы все равно не сможем.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Мои работы направлены впервую очередь против тех кто считает степняков ущербными. Кроме того, они направлены против мифов, которые создавались людьми считающими степняков ущербными. Ведь большинство степнофобских мифов было создано в эпоху агрессивного европоцентризма, когда широко распространялись мифы об ущербности незападных народов. Индоевропейские народы в своей начальной истории и были степняками. Из самых последних западноевропейских, близких к степнякам - кельты (не современные, а 1 тыс. до н.э.). Так что европоцентризм вряд ли своих родителей может считать ущербными. Поэтому заявление скорее к восточным народам относится без акцента на степняках.
Комнин: Отрывок который прочел недавно, и который "вдохновил" меня на создание этой темы. "...Конфликты с кочевниками на территории Восточной Европы были характерны не только для Древней Руси. Сохранившееся в летописи известие под 1117 г., что «князь болгарский» отравил пришедших к нему на переговоры половецких ханов, показывает, что и для Волжской Булгарии соседство с кочевниками было тяжелым бременем..." No comments .
отец Браун: Комнин пишет: "...Конфликты с кочевниками на территории Восточной Европы были характерны не только для Древней Руси. Сохранившееся в летописи известие под 1117 г., что «князь болгарский» отравил пришедших к нему на переговоры половецких ханов, показывает, что и для Волжской Булгарии соседство с кочевниками было тяжелым бременем..." И кто автор сих глубокомысленных строк? В самом деле, достали, яду на них не напасёшся, тяжко...
Комнин: Вы бы зарегестрировались, что ли? отец Браун пишет: И кто автор сих глубокомысленных строк? Это из учебника для студентов. "История России с древнейших времен до конца 17 века." Эксмо, 2006. Редактор академик РАН Милов Л.В. Стоит штамп МГУ. Стр. 201. Находится в разделе за который отвечает Флоря Б.Н., чл-корр. РАН. В самом деле, достали, яду на них не напасёшся, тяжко... Вы это серьезно? Или шутите?
отец Браун: Принципиально не против регистрации, но зачем она? Что она даёт мне? Вам? Всё собираюсь купить этот новый мгушный учебник, и никак не собирусь. Флоря, вообще-то из нормальных авторов, не из отмеороженных. В конце-концов, с кем не бывает. А вот вторую часть этого учебника (19 век, под редакцией Цимбаева) покупать никому не советую. Потому что отмороженный и текст, и сам автор. Правда, на предмет кочевников в нём ничего пока сказать не могу. Про яд я всегда шучу очень серьёзно.
Павел: отец Браун пишет: Принципиально не против регистрации, но зачем она? Что она даёт мне? Вам? Регистрация ничего не дает нам, но позволяет избежать использования имени (в том числе и недобросовестного) другими гостями.
Комнин: Комнин пишет: "...Конфликты с кочевниками на территории Восточной Европы были характерны не только для Древней Руси. Сохранившееся в летописи известие под 1117 г., что «князь болгарский» отравил пришедших к нему на переговоры половецких ханов, показывает, что и для Волжской Булгарии соседство с кочевниками было тяжелым бременем..." Что интересно, речь идет о союзнике русских. В упомянутом отрывке из летописи говорится о хане Аепе. Который незадолго до этого заключил династический союз с русскими князьями. Причем князьями тех княжеств (Черниговское, Ростово-Суздальское) которые граничили с Волжской Булгарией, которая лет 10 до этого захватывала русский Муром. Не исключено, что летописец симпатизировал Аепе. Т.е., судя по всему, хан пострадал за союз с русскими. И за это его русский историк поливает дерьмом . "О времена, о нравы" (с).
Комнин: Цитата из той же книги (стр. 90). Тоже впечатляет. В принципе к Хазарскому Каганату и ЛНГ негативно относился. Но в традиционной историографии тема "Хазарский каганат" входит в "комплекс Черной Легенды". Поэтому эта цитата в тему. Но она интересна сама по себе. И впринципе честная. Далеко не самые благоприятные объективные условия существования древнерусского социума вынуждали правящую элиту принимать меры к расширению подвластной территории и увеличению массы налогоплательщиков. Расширение границ Древнерусского государства на восток привело к войне Святослава с хазрами в середине 60-х гг. Х в. Выделенный текст мог бы быть "краткой версией". Смысл тот же.
Комнин: Сухарев Ю.В. Половцы Нынешний специалист по вопросам о взаимоотношениях Руси и Степи. Люблю я читать про половцев. Признаюсь, больше чем про татар. Приходится признавать, что в ордынском вопросе Лев Николаевич "творчески преувеличивал". А вот с половцами все в порядке.
Лавр: Комнин пишет: Люблю я читать про половцев. Признаюсь, больше чем про татар. Интересно не только это, но и масса побочных сюжетов, например вопрос с берендеями, бродниками и "черными клобуками". А недавно, читая документы Хивинского ханства середины XIX века, я обнаружил, что в них в полный рост используется термин "Половецкое поле" в качестве вполне конкретного географического названия.
Комнин: Лавр пишет: Интересно не только это, но и масса побочных сюжетов, например вопрос с берендеями, бродниками и "черными клобуками". А недавно, читая документы Хивинского ханства середины XIX века, я обнаружил, что в них в полный рост используется термин "Половецкое поле" в качестве вполне конкретного географического названия. Вы немного не поняли. Я хотел сказать что люблю читать отечественных историков, когда они пишут о русско-половецких отношениях. Такие перлы выдают ... Коллекционирую. Для прикола
Лавр: Комнин пишет: Я хотел сказать что люблю читать отечественных историков, когда они пишут о русско-половецких отношениях. Такие перлы выдают Это да... "Иван Грозный, за свои зверства прозванный Васильевичем..."
Лавр: Не так давно, разбираясь в источниках, обнаружил интересный факт. Оказывается, слово "половец" в древнерусском - это вовсе не этноним! И не от слова "полова" оно происходит (само это слово имеет более позднее происхождение), а от слова "половина". Изначально так обозначали юридический статус крестьян, бравших в аренду угодья за половину собранного. Позднее так стали называть вообще любого наемного работника, наемника (но не холопа! то есть не лично зависимого). В этом качестве слово "половец" в северной Руси использовалось вплоть до XVI века! Так что "половцы" - это просто наемники, называемые так в противопоставление княжеской дружине и ополчению.
Комнин: Лавр пишет: Не так давно, разбираясь в источниках, обнаружил интересный факт. Оказывается, слово "половец" в древнерусском - это вовсе не этноним! И не от слова "полова" оно происходит (само это слово имеет более позднее происхождение), а от слова "половина". Изначально так обозначали юридический статус крестьян, бравших в аренду угодья за половину собранного. Позднее так стали называть вообще любого наемного работника, наемника (но не холопа! то есть не лично зависимого). В этом качестве слово "половец" в северной Руси использовалось вплоть до XVI века! Так что "половцы" - это просто наемники, называемые так в противопоставление княжеской дружине и ополчению. И откуда это можно узнать?
Лавр: Комнин пишет: И откуда это можно узнать? Ну, можно смотреть например новгородские и псковские летописи, только не в переводе - переводчики и комментаторы обычно "исправляли" это слово. Вскользь об этом упоминал Ключевский в своем "Курсе русской истории".
Лавр: Лавр пишет: Так что "половцы" - это просто наемники, называемые так в противопоставление княжеской дружине и ополчению. Накопал, что в Новгороде до присоединения к Москве аналогично называли полицейского служку в подчинении у кончанского сотника, который не был местным жителем (местные не хотели отрываться от хозяйства для исполнения общественных обязанностей), а служил по найму за половину "мзды", взымаемой по суду. Так что "набег половцев" - фраза более чем двусмысленная, и актуальная до нашего времени
Лавр: Лавр пишет: в Новгороде до присоединения к Москве аналогично называли полицейского служку в подчинении у кончанского сотника Кстати, а Кончак не оттуда ли?
Комнин: Тут возник вопрос. А могли ли повлиять на появление традиции степнофобии западные философы? Скажем, Монтескье и Гегель.
Комнин: Житие митрополита Петра (Москва, 1327 г.) "...И пришедъ [митрополит Петр] во свою митрополью, и нача учити заблудшаа крестьяны, ослабевшаа нужа ради поганыхъ иноверець, протолкуя Евангельскаа писаниа и апостольскаа, якоже великий Василей, Иоанъ Златоустый, Григорей, та ученья излагаа и къ семоу свое смирение являя, и темъ утверждая истинную веру во крестьянехъ, преходя Волыньскую землю и Киевьскую, и Суздальскую землю, уча везде вся..." Ничего не доказывает, но... Согласно житью Петр уехал на север из-за "поганых". Татары не называются. Следовательно под погаными могут пониматься и литовцы. Которые тоже тогда были язычниками и доставляли немало хлопот своими набегами. Впрочем, возможно я что-то еще не читал. Но вообще характерно что в эмоциональных источниках тех времен часто употребляется термин "поганые", заменяющий этноним.
Комнин: Опеть интересную фразу про половцев нашел. Причем, что обидно, у А.А. Горского, которого я очень уважаю, и считаю одним из лучших специалистов по тому периоду. А в вопросах русско-монгольских отношений он часто убедительней Льва Николаевича. Вот цитата из его книги про "Слово о полку Игореве" (выделно мной). Обсуждается отрывок посвященный Всеволоду Юрьевичу (Большое Гнездо). Там где автор прикидывает цены на рабов (в результате удачной войны)... Имеется в виду, что благодаря участию Всеволода в обороне Южной Руси половецких пленников стало бы так много, что они продавались бы по неслыханно низкой цене: невольница - в 120 раз дешелве обычной цены (6 гривен), невольник (обычная цена 5 гривен) - в 250 раз (1 гривна = 20 ногат = 50 резан). Хорошая оборона...
Комнин: В добавление к предыдущему сообщению. Все-таки А.А. Горский мне скорее нравится как историк. Хотя к Л.Н. Гумилеву он судя по всему относится прохладно. Но все равно умнее многих. В книге "Русское Средневековье" грамотно критикует традиционную концепцию первого периода русско-монгольских отношений. "народные восстания и карательные походы". По очереди разбирает каждый карательный поход... И деалет вывод о несостоятельности традиционной концепции. А вот еще один из его выводов: "Потомки Чингисхана были хотя и жестокими, но прагматичными правителями, а не маньяками-убийцами..." Побольше бы таких историков.
Вячеслав: Комнин пишет: А вот еще один из его выводов: цитата: "Потомки Чингисхана были хотя и жестокими, но прагматичными правителями, а не маньяками-убийцами..." Побольше бы таких историков. С "маньяками-убийцами" тоже было не все так однозначно, недаром после первого похода на Русь великий хан Угедей устроил выволочку своему сыну Гуюку за зверства, которые он учинил в этом походе.
Салахбеков: Фольксваген вольно или невольно борется с чёрной легендой и степнофобией - у рекламе Туарега степняки вполне себе хорошие парни)) http://www.youtube.com/watch?v=ZFcwbSYNQz4 Там пишут, что это реклама Туарега в Казахстане, но я её на днях видел, так что и в России.
Комнин: Доклад М.М. Зильберта про Гумилева. http://www.proza.ru/2013/08/17/2056 На мой взгляд самая ценная часть - цитата из книги эмигратнского историка Гордеева "История казачества". Утверждение о побратимстве Александра Невского с Сартаком присутствует в книге А. Гордеева «История казачества», впервые опубликованной в конце 20-х годов во Франции: «Сартак милостиво принял Александра, побратался с ним и приказал войскам оставить пределы русских земель»[2] 2) А. Гордеев. «История казачества» // М.: Вече. 2006, стр. 31. Вероятно, здесь разгадка самой знаменитой гипотезы Льва Николаевича.
Вячеслав: Комнин пишет: Вероятно, здесь разгадка самой знаменитой гипотезы Льва Николаевича. Александр Невский - личность гораздо более загадочная, чем принято думать. А Сартака многие авторы 13 века упорно считали христианином.
Комнин: Вячеслав пишет: А Сартака многие авторы 13 века упорно считали христианином. Но отсюда не следует братание...
Вячеслав: Комнин пишет: Но отсюда не следует братание... Ябуквально месяц назад перебрал все первоисточники по этому периоду, и западные и восточные, ни в одном из них о братании нет ни слова.
Комнин: Вячеслав пишет: Я буквально месяц назад перебрал все первоисточники по этому периоду, и западные и восточные, ни в одном из них о братании нет ни слова. В этом и проблема. Пока есть только литература (упомянутый мной Гордеев).
Вячеслав: Комнин пишет: В этом и проблема. Пока есть только литература (упомянутый мной Гордеев). Вообще после прочтения опуса Зильберта возникает желание вымыть руки с мылом. Гумилеву как-то хронически не везет на адекватных критиков. Явное передергивание, откровенно абсурдные заявления вроде того, что "избыток энергии откладывается в виде жировой ткани" и что способность адсорбировать энергию мрямо зависит от массы тела - человек явно не в ладах с школьным курсом физиологии за 8 класс... Конкретная тема с Сартаком возникла скорее всего также, как и у других историков, работавших в первой половине 20 века, могу предположить, что Гумилев где-то столкнулся с упоминанием факта братания (уж точно не из романа он его взял, но и с трудом Гордеева вряд ли был знаком), может быть в том же источнике, что и Гордеев, но затем за давностью лет просто не смог дать конкретную ссылку, гугля тогда еще не было В любом случае, голословно утверждать, что это его выдумка - как минимум некрасиво. Поведение Зильберта напоминает известный сюжет басни Крылова, я о нем раньше был лучшего мнения. Желание во что бы то ни стало "разоблачить" великого историка сыграло с Зильбертом злую шутку, дискредитировав его самого. В случае с Гумилевым и Сартаком можно говорить в лучшем случае об отсутствии ссылки, тогда как многие "столпы" советской исторической науки (взять того же Янина) в своих "научных" трудах излагали откровенное фэнтези, вступающее в прямой конфликт даже с законами природы и элементарной логикой, однако схоласты-начетчики от исторической науки до сих пор ссылаются на них, как на Святое Писание и продолжают защищать диссертации на откровенно негодном исходном материале.
Комнин: *PRIVAT*
Комнин: Вячеслав пишет: Явное передергивание, откровенно абсурдные заявления вроде того, что "избыток энергии откладывается в виде жировой ткани" и что способность адсорбировать энергию мрямо зависит от массы тела - человек явно не в ладах с школьным курсом физиологии за 8 класс... Вероятно М. Зилберт опирается на критику Александра Миронова с Гумилевики. "...Очень трудно представить себе в физическом или биологическом смысле "повышенную абсорбцию энергии из внешней среды", ведь животные это не растения. Тут, вероятно, опять спутаны два различных понятия энергии (см. комментарий 12). Если особь будет больше кушать или лучше переваривать, а именно через пищу животные и человек получают энергию для жизни, то совершенно невероятно, что сия особь будет пассионарнее остальных. А вот количество жира или мышц (в зависимости от образа жизни) точно увеличится. Однако по записям папского посланника при монгольском дворе, Плано Карпини, пассионарные татары XIII века в физическом развитии уступают европейцам и их военные победы не могут быть приписаны их физическому состоянию..." http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab03.htm#eab03note30 При этом критика Александра носит скорее доброжелательный характер...
Вячеслав: Комнин пишет: а именно через пищу животные и человек получают энергию для жизни Убийственный примитивизм. Советую г-ну Зильберту поставить на себе эксперимент: закрыться в абсолютно темном помещении и при этом хорошо питаться, физкультурничать там и т.п.. Что у него будет с "энергией" через пару недель такой "диеты"?
Комнин: На форуме Вконтакте Макс Зильберт дал ссылку на следующее сообщение. http://sm-sergeev.livejournal.com/210441.html Мое предварительное замечание. Текст внушает оптимизм. Для меня это очередное свидетельство что критики Гумилева все более "маргинализируются". А "официальная" линия все ближе к гумилевской. Автор предполагает что учебник будет "про-евразийским". А сам автор из тех националистов, кого многие солидные люди обходят за километр. Что по существу. Автору не нравится фраза "завоевания не было". И чтоб опровергнуть он приводит археологические свидетельства похода Батыя. Но Гумилев не отрицал поход Батыя (это ложь Кузьмина, Каргалова и др.). И не отрицал, что люди гибли. Он лишь не считал поход завоевательным. Эта разница принципиальна. Так что товарищ изначально бьет не туда.
Онидзука: Комнин пишет: И чтоб опровергнуть он приводит археологические свидетельства похода Батыя. Это мне напомнило анекдот про "беспроволочный телеграф". Я лично не увидел ни одного "свидетельства похода Батыя". Где останки нападавших? Или славян просто резали как баранов, со стороны нападавших потерь не было? Где множество наконечников характерных монгольских стрел? Судя по количеству жертв они там просто ведрами должны валяться. И в останках они должны находиться. "это свидетельствует, что города обороняли исключительно русские (славяне) и жили в городах только они" - а как же чуть выше у автора образцы китайской и иранской керамики? "монголы тела своих погибших соплеменников сразу забирали и хоронили где-то в других местах (по крайней мере, их могилы еще не найдены)" - это и есть тот самый "беспроволочный телеграф". Не проще ли на основании тех же данных предположить, что найденые следы некой усобицы, возможно даже внутригородской? Сколько лет следы разгрома Киева Боголюбским выдавали за "жертв татаро-монголов"?
Комнин: Онидзука пишет: Не проще ли на основании тех же данных предположить, что найденые следы некой усобицы, возможно даже внутригородской? Ну, там вроде хронологические рамки устанавливаются. При этом судя по всему убийства совершались с особой жестокостью. А это более характерно для межэтнических конфликтов.
Онидзука: Комнин пишет: Ну, там вроде хронологические рамки устанавливаются. При этом судя по всему убийства совершались с особой жестокостью. А это более характерно для межэтнических конфликтов. Хронологические рамки там плюсминус столетие. И монголы устраивали резню обычно по конкретным поводам, предпочитая брать в полон. А вот во время усобиц периода обскурации как раз немотивировано жестокие бессмысленные убийства и есть норма. Ну вот зачем скажите в ребенка стрелять из лука, стрелы тратить? И повреждение там характерно для европейской стрелы, не для монгольской.
Рекуай: Онидзука пишет: А вот во время усобиц периода обскурации как раз немотивировано жестокие бессмысленные убийства и есть норма. Это точно. Когда собственная собака дороже искусанного ею соседского ребёнка, ставшего инвалидом.... Когда злейший враг это сосед.... Когда единственный собственный ребёнок или внук это обуза... Революция, мировые войны, сталинские репрессии были для России катастрофой. В первую очередь гибли пассионарии. Потом всех загнали в города. Если сто лет назад рождалось более семи миллионов россиян, более 5%, то сейчас рождаемость менее 1%, а это в два раза менее необходимого. В России родилось рекордное количество детей! "В январе-сентябре 2013 года родились 1411,2 тысячи детей, - уточнил министр. - Это почти на две тысячи детей больше, чем за соответствующий период 2012 года. Одновременно с ростом рождаемости было зафиксировано снижение смертности. В январе-сентябре 2013 года умерли 1406,1 тысячи человек, что на 12,5 тысяч человек меньше, чем за аналогичный период 2012 года". В общем никакого великого будущего у России не предвидится. В прочем у Европы и Северной Америки тоже.
Вячеслав: По данным проведенного недавно исследования, длительный период теплой и влажной погоды, продолжавшийся несколько десятилетий, помог одному из самых грозных тиранов в истории захватить большую часть Азии и Восточной Европы, а также создать крупнейшую в истории континентальную империю из числа непрерывно существовавших в течение длительного времени. Чингисхан обязан своим местом в истории изменению азиатского климата с холодного и засушливого, предшествовавшего его восхождению как правителя монгольской империи, на более теплый и влажный, позволивший всадникам из Средней Азии расширить границы его владений. Ученые, исследовавшие фрагменты древних сибирских сосен в Центральной Монголии, возраст которых составляет около 2000 лет, полагают, что восхождение Чингисхана к власти точно совпадает с периодом выпадения необычно большого количества осадков, и такой период продолжался около двух десятилетий, что и позволило расцвести засушливым пастбищам, расположенным в азиатских степях. Ученые считают, что более обильные пастбища для табунов боевых лошадей, от которых зависел кочевой образ жизни монголов, помог захватническим армиям Чингисхана установить свой контроль над территориями, простиравшимися от Китая на востоке, до Афганистана на юге и до России и Венгрии на западе. Годичные кольца, свидетельствующие о хорошем или плохом росте растений, указывают на то, что в период примерно с 1180 года по 1190 год, который непосредственно предшествовал правлению Чингисхана, происходили сильнейшие засухи, и в результате, вероятно, усилилась политическая нестабильность, способствовавшая его приходу к власти. После этого, как показывают годичные кольца, наступил устойчивый период дождей и мягкой погоды, продолжавшийся с 1211 года по 1225 год, и он точно совпал со стремительным взлетом империи Чингисхана, отмечает эксперт по изучению годичных колец Эмми Хессл (Amy Hessl) из Университета Западной Виргинии. «Переход от экстремальной засухи к экстремальной влажности как раз в то время позволяет предположить, что климат сыграл определенную роль в событиях человеческой истории. Это была не единственная причина, но изменение климата, судя по всему, создало идеальные условия для харизматического лидера, позволив ему появиться из хаоса, создать армию и сконцентрировать в своих руках власть», - подчеркнула Эмми Хессл. «В засушливых местах необычная влажность приводит к необычно обильной вегетации, которая трансформируется в лошадиные силы. Чингисхану в буквальном смысле удалось оседлать эту волну», - отметила она. Годовые кольца показывают, что обычно холодные и засушливые степи Центральной Азии переживали в тот момент самый мягкий и самый влажный период за тысячу лет, и это случилось как раз в тот момент, когда Чингисхан пришел к власти, а затем с помощью сыновей создал свою огромную континентальную империю. Результаты изучения годовых колец, опубликованные в сборнике Национальной Академии наук США (Proceedings of the National Academy of Sciences), показывают, что вскоре после этого климат вновь вернулся к своему обычному холодному и сухому состоянию, что привело к засухам и низкой продуктивности пастбищ. ... Каждый монгольский всадник в армии Чингисхана, как принято считать, имел до пяти лошадей, которые являлись источником мяса, а также транспортным средством. Большее количество травы вызвало также рост поголовья верблюдов, яков, крупного рогатого скота, овец и других видов домашних животных, отметил доктор Педерсон. «Возможно, погода в буквальном смысле предоставила в распоряжение монголов необходимые им лошадиные силы, чтобы сделать то, что они сделали… До начала использования ископаемого топлива трава и находчивость служили в качестве горючего для монголов, а также для других культур, окружавших их», - отметил он. Вот прямое и абсолютно независимое подтверждение предположений, высказанных Львом Николаевичем почти полсотни лет назад!
Комнин: Вячеслав пишет: Вот прямое и абсолютно независимое подтверждение предположений, высказанных Львом Николаевичем почти полсотни лет назад! Ну климатические гипотезы не очень связаны с теорией пассионарности. Они ей даже могут мешать. Ведь в одном и том же случае может быть не ясно что было причиной подъема. Хорошие изменения климата или П толчок. Я полагаю, здесь может крыться одна из причин печальной размолвки ЛНГ и Амбросова. С Абросовым Лев Николаевич создал теорию влияния климата на историю кочевников. А когда он занялся ПТЭ то с Абросовым порвал. Хотя он тогда вообще сменил окружение... Так или иначе относительно недавно даже Клейн (!!!) был вынужден признать правоту гипотезы относительно "Хазарской Атлантиды".
Вячеслав: Комнин пишет: Ну климатические гипотезы не очень связаны с теорией пассионарности. Они ей даже могут мешать. Ведь в одном и том же случае может быть не ясно что было причиной подъема. Хорошие изменения климата или П толчок. При неблагоприятных климатических условиях энергия толчка у кочевников ушла бы в песок. Во всяком случае это блестящее независимое подтверждение гипотетических выкладок Гумилева о природе Великой степи.
Вячеслав: Еще интересно в продолжение обсуждения "ига". Был тут в Японии, в музее представлены в изобилии те самые "монгольские" стрелы. При этом на Руси "иго" вроде было, однако археологи предъявляют как доказательство одну-единственную задрипанную "монгольскую" стрелу. В Японии по официальной версии монголы так и не высадились, однако стрел "монгольских" там всю Русь истыкать хватит. Так может "иго" было не татарское, а японское? Почему нет?
Комнин: Д.М. Володихин. Орда как соблазн Вообще, как борец с либералами, Дмитрий Михайлович внушает уважение. Но вот с данной статьей я не согласен. Возможно, чуть позже скажу, почему. При этом надо отметить, что желательно познакомится с теми концепциями, которые Володихин пытается опровергнуть. Известно что сейчас с евразийством как правило ассоциируется Дугин. И его критики не обязательно являются нашими оппонентами. Они зачастую "стреляют в правильную сторону".
Комнин: Не помню размещал ли где. Моя стать про Даниила Галицкого для движения "Молодая Евразия". Написанная на злобу дня. Не знаю, стали ли активно использовать в полемике с галичанами-западенцами. Вроде, думали над этим. Князь Даниил Галицкий как евразийский политик
Комнин: Комнин пишет: Не помню размещал ли где. Моя стать про Даниила Галицкого для движения "Молодая Евразия". Написанная на злобу дня. Не знаю, стали ли активно использовать в полемике с галичанами-западенцами. Вроде, думали над этим. Князь Даниил Галицкий как евразийский политик В данный момент сайт взломан и его материалы временно недоступны. Поэтому разместил работу еще в Самиздате.
Онидзука: Комнин пишет: Не помню размещал ли где. Не оно? http://antisys.ru/komnin16.html
Комнин: Онидзука пишет: Не оно? http://antisys.ru/komnin16.html Нет. Даже название изменил. Но, естественно, первый текст использовал. Дороаботал. :) Убрал спорную линию про Михаила Черниговского. Добавил информацию про Льва Даниловича. Большего евразийца еще поискать. Бедные жители Львова и не знают, в честь кого их город назван.
Онидзука: Комнин пишет: Даже название изменил. Но, естественно, первый текст использовал. Дороаботал Можно в блог затолкать для сохранности. Тем более, похоже, наш блог читается уже лучше, чем самиздат.
Онидзука: Кстати все забываю сказать, что Ваши работы одни из самых читаемых на сайте, наряду с работами Корявцева. Дня не проходит, чтоб их кто-нибудь не читал или не скачивал. Правда, может тут дело в количестве
Комнин: Онидзука пишет: Кстати все забываю сказать, что Ваши работы одни из самых читаемых на сайте, наряду с работами Корявцева. Дня не проходит, чтоб их кто-нибудь не читал или не скачивал. Спасибо. Обнаружил в сети еще пару ссылок на старую работу про монголов (даже какой-то реферат продается с ссылкой на нее и аналогичным оглавлением). Но работа для меня давно устарела. Сейчас разместил наконец свой доклад. Обсуждение прошло не так, как хотелось бы, но доклад точно лучше, чем та работа. Разместил в формате ПДФ т.к. он, пока, лучший для работ со сносками. Возможно и собственно в Ворде.
Онидзука: Комнин пишет: Возможно и собственно в Ворде. В ворде не надо. Однако не могли бы Вы загрузить свои пдфы не прямо в блог, а в свой раздел "документы" в контакте, пометить их как "книга", и дать ссылки уже на контактовские документы? Дело в том, что у нас довольно мало свободного места на хостинге, и увеличить его пока что не получится, а пдф и графика съедают его очень быстро. Я совсем недавно выкроил дополнительно около двадцати мегабайт, но тут нас отрубили от медиавики, и файлы оттуда стало невозможно использовать, место опять съелось.
Комнин: Онидзука пишет: Однако не могли бы Вы загрузить свои пдфы не прямо в блог, а в свой раздел "документы" в контакте, пометить их как "книга", и дать ссылки уже на контактовские документы? Что-то такое сделал. Не знаю, на сколько верно.
Онидзука: Комнин пишет: Что-то такое сделал. Не знаю, на сколько верно. Все правильно, можете посмотреть, я переоформил по стандарту для контактовских публикаций.
Комнин: Онидзука пишет: Все правильно, можете посмотреть, я переоформил по стандарту для контактовских публикаций. Я почему-то не вижу текста. Где он там?
Комнин: Онидзука пишет: Все правильно, можете посмотреть, я переоформил по стандарту для контактовских публикаций. Я почему-то не вижу текста. Где он там?
Онидзука: Комнин пишет: Я почему-то не вижу текста. Где он там? не всегда до конца прогружается ПДФ. Для этого есть кнопка "на весь экран", можно просто обновить страницу.
Комнин: Онидзука пишет: не всегда до конца прогружается ПДФ. Для этого есть кнопка "на весь экран", можно просто обновить страницу. Я все еще не могу читать. Возможно проблемы с моим компом, который довольно старый. Вы читать можете?
Комнин: Благодаря анти-плагиатной системе сайта обнаружил сборник, где какая-та студентка пользовалась моей работой "Кн. Даниил Галицкий. Между Западом и Востоком". http://elf.ucoz.net/KONF/Konf131213/sbornik_13.12.2013_studenty.pdf Почитал. С одной стороны, конечно приятно. С другой стороны... 1) Ссылки на мой труд нет. Есть ссылки скопированные у меня. Беззастенчивый плагиат. 2) Плагиат бездарный. Текст вставлен в другой текст. Причем так, что "швы видны". Халтура. 3) В другом тексте, который не мой, есть явные ошибки.
Комнин: Недавно на сайте появилась новая работа, посвященная половцам. Вот здесь. Впечатлила. Новые цитаты для "коллекции". Впрочем, беседа (в ЖЖ) с автором впечатлила не меньше. Утешает, что речь идет все-таки о давно несуществующем народе. Позже приведу пару цитат.
Комнин: Интересен вот этот большой абзац. Многочисленные попытки завязать с половцами мирные отношения ни к чему не приводили. Мономах говорит о себе, что в конце XI–начале XII вв. «миров есм створил с половечьскыми князи без одиного 20… а дая скота [денег] много и много порты [богатых одежд] свое». Но половцы брали подарки и на следующий год снова приходили за военной добычей. Даже династические браки с половецкими ханами не гарантировали спокойствия их русским родственникам. В 1094 г. князь Святополк «поял» за себя дочь хана Тугоркана. А спустя два года ему пришлось хоронить своего тестя, явившегося пограбить волость своего зятя и павшего в бою с объединенными дружинами Святополка и Мономаха на реке Трубеж под Переяславлем. Вероломство половцев порой вызывало ответное коварство со стороны русских князей. Так, в 1095 г. в Переяславле были убиты два половецких хана Итларь и Кытан, приехавшие к Владимиру «на мир». На умерщвлении гостей настояли прибывшие из Киева послы Святополка, к которым присоединилась дружина самого Мономаха. Владимир пробовал было возразить: «Како се могу створити, роте с ними ходив [связав себя клятвой]?». Но советники князя успокоили его совесть, сказав: «Княже! Нету ти [тебе] в том греха; да они, всегда к тобе ходячи роте, губять землю Русьскую и кровь хрестьяньску проливають бесперестани». Стоит отметить, что эти слова обезоруживающим образом подействовали и на летописца, который, против обыкновения, не только не стал заострять внимание на нарушении христианским князем крестного целования, но даже заметил, что Итларь и Кытан «испроверже живот свой во зле», то есть получили поделом. В отношениях с «погаными» действовала своя мерка морали, общепринятая как в светской, так и в духовной среде русского общества. Как говорится, тут прекрасно все. И Переяславль как волость Святополка. И утверждение, что все русские разделяли позицию убийц гостей (то, что Олег Черниговский отказался выдавать половецких гостей на расправу почему-то забыто). И бездоказательное утверждение что половецкие гости "получили поделом" (фактов подлости с их стороны тот же летописец не приводит). Но особенно прекрасно вот это. Даже династические браки с половецкими ханами не гарантировали спокойствия их русским родственникам. В 1094 г. князь Святополк «поял» за себя дочь хана Тугоркана. А спустя два года ему пришлось хоронить своего тестя, явившегося пограбить волость своего зятя и павшего в бою с объединенными дружинами Святополка и Мономаха на реке Трубеж под Переяславлем. Вероломство половцев порой вызывало ответное коварство со стороны русских князей. Так, в 1095 г. в Переяславле были убиты два половецких хана Итларь и Кытан Вдумайтесь. По тексту получается, что убийство гостей было ответом на набег Тугоркана. Но набег Тугоркана был в 1096 году (два года спустя после мира 1094 года). А убийство гостей было в 1095. То есть вообще-то сначала русские в Переяславле убили гостей (нарушив мир), а затем Тугоркан ходил на Переяславль. Поход Тугоркана был во время войны, которая началась с убийства гостей. Здесь не было никакого коварства. Но он, оказывается, "виноват". Нет слов. Теперь это моя любимая цитата на тему.
Рекуай: Аналогичные проблемы были у испанцев в Чили. Лет триста они вели с арауканами непрерывные боевые действия. На границе с мапуче сложилось своеобразное приграничное население типа казачества. Сюда стекались наиболее пассионарные чилийцы. На их основе была создана чилийская армия, сокрушившая сначала боливийцев, а потом и самих мапуче. Произошло это с началом периода надлома, когда уровень пассионарности у мапуче снизился, а внутренние противоречия возросли. В этой ситуации государственные структуры дают противнику явные преимущества перед раздробленным населением. Например кельты в противостоянии римлянам, эпоха -800, к концу тысячелетия явно проигрывали по всем фронтам. Даже так называемые галльские войны Цезаря были против молодого германского суперэтноса, эпоха -300. Из десяти войн только одна была собственно колонизацией кельтов. Что касается печенегов, половцев, торков, мадьяр, во взаимоотношениях с Русью, то эти события относятся к эпохе седьмого века. Эпоха двенадцатого века это нашествие монголов, зарождение Литовского, Московского и Османского государств. На Дальнем Востоке можно добавить экспансию айнов, чукчей+коряков оленеводов, тунгусов, эвены + эвенки + негидальцы.
полная версия страницы