Форум » Этнические стереотипы и межэтнические контакты » Контакты России и Запада. » Ответить
Контакты России и Запада.
Комнин: Тема посвященная взаимодействию Западного суперэтноса с одной стороны и Старорусского и Российского суперэтносов с другой стороны.
Ответов - 21, стр:
1 2 All
Комнин: На нашем православном форуме зарегистрирован католик который написал следующую статью. Крестовый поход на Русь По моему субъективному мнению, Резун отдыхает.
Лавр: Комнин пишет: По моему субъективному мнению, Резун отдыхает. Нет, ну что касается "крестового похода" - это в принципе верно,хотя риторика подобного рода использовалась как раз рыцарями монашествующих орденов, слитыми куда подальше на границы христианского мира. Минимально знакомому с географией понятно, что не было никакой необходимости для "обороны рубежей" выдвигаться аж в Принаровье. И такое понятие как "Северные крестовые походы" существует и вполне известно. Кстати, именно результатом этих походов и было создание химеризованных территорий от Баренцева моря до Куршской косы. Забавно, что отношения русских князей к окрестным племенам видите ли "носили рэкетирский характер", в то время как, можно подумать, европейские феодалы своих единоверцев-христиан буквально в попу целовали (не говоря уже о язычниках). Оказывается, вся проблема православных была исключительно в попустительстве язычникам! То-то после захвата шведами Карелии оттуда побежали в Россию не только православные карелы, но и финны-католики Замечательная цитата: "из уважения к христианству убивали лишь немногих" - а так бы всех под ноль вырезали? Фраза Изучение всего комплекса имеющихся у нас исторических сведений опровергает устоявшееся мнение, что западные христиане в Прибалтике выступали единым фронтом и действовали по единому плану, разработанному в Риме, и имевшему целью захват русских (новгородский и псковских земель). является баналным передергиванием и подменой понятий - план конечно не был разработан именно в Риме, но действовали католики именно единым фронтом.
Комнин: Лавр пишет: Кстати, именно результатом этих походов и было создание химеризованных территорий от Баренцева моря до Куршской косы. Отсюда хотелось бы поподробней. А какие признаки химеры мы можно увидеть? Религию западную местный народ вроде принял. То есть, по идее вошел в Западный суперэтнос. Со всеми вытекающими. По-идее произошла ассимиляция. По крайней мере формальные признаки свидетельствуют об этом.
Лавр: Комнин пишет: А какие признаки химеры мы можно увидеть? Религию западную местный народ вроде принял. То есть, по идее вошел в Западный суперэтнос. Со всеми вытекающими. По-идее произошла ассимиляция. Принятие религии вовсе не означает однозначно ассимиляции и включения в суперэтнос. А "признаки" очень простые - создание "синтетических" этносов, активное мифотворчество с целью создания суррогата этнической традиции (этим кстати грешат и "неоязычники" ) и стойкая ненависть к традиции соседних этносов как с востока, так и с запада, деятельно отрицание этнического разнообразия вплоть до отказа в праве на гражданство и на признание самого факта существования.
Комнин: Лавр пишет: А "признаки" очень простые - создание "синтетических" этносов, активное мифотворчество с целью создания суррогата этнической традиции (этим кстати грешат и "неоязычники" ) и стойкая ненависть к традиции соседних этносов как с востока, так и с запада, деятельно отрицание этнического разнообразия вплоть до отказа в праве на гражданство и на признание самого факта существования. В словаре Мичурина: "ХИМЕРА – форма контакта несовместимых этносов разных суперэтнических систем, при которой исчезает их своеобразие. Выросшие в зоне контакта люди не принадлежат ни к одному из контактирующих суперэтносов, каждый из которых отличается оригинальным этническими традициями и ментальностью. В Х. же господствует бессистемное сочетание несовместимых между собой поведенческих черт, на место единой ментальности приходит полный хаос царящих в обществе вкусов, взглядов и представлений. В такой среде расцветают антисистемные идеологии. Потеря своеобразных для каждого этноса адаптивных навыков (см. Адаптация) приводит к отрыву населения от кормящего ландшафта. Таким образом, Х. можно охарактеризовать как общность деэтнизированных, выпавших из этносов людей. В отличие от этноса Х. не может развиваться, а способна лишь некоторое время существовать, впоследствии распадаясь – происходит своего рода этническая «аннигиляция»." В любом случае все что мы наблюдаем это вроде 20-й век. Или нет? А вопрос стоит о химере сложившейся в ... 13 веке. Можно ли было увидеть признаки химеры раньше. А так... нельзя исключать возможность того, что химера возникла в результате российско-прибалтийского контакта (если кто-то из прибалтов освоит ПТЭ, то наверно он придерживаться этой гипотезы). Или даже еврейско-прибалтийского. Тоже "любимые подозреваемые". Надо рассматривать разные гипотезы. Иначе за нас их "рассмотрят" другие.
Комнин: Меня более всего "порадовало" как автор быстро и легко "застолбил" Дерпт или Дорпат, который раньше назывался Юрьев.
Железный Феникс: Во всяком случае, автор статьи не демонизирует русских, а упомянутые им источники весьма любопытны и производят впечатления достоверных. Вот достаточно характерная цитата из прочитанного мною: Итак, воззвав к помощи всемогущего Бога и Пресвятой Богородицы Марии, рижане, вместе с братьями-рыцарями, братом епископа Теодерихом, купцами и другими тевтонами, направились в Торейду, созвали по всей Ливонии и Лэтигаллии большое и сильное войско, шли день и ночь и прибыли в Унгавнию. Грабя деревни и убивая язычников, они мстили огнем н мечом за свои обиды, наконец, сошлись у замка Оденпэ, что значит “Голова медведя”, и зажгли замок. Затем три дня отдыхали, а на четвертый пошли обратно в свою землю со скотом, пленными и всей своей добычей. (ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ, "ХРОНИКА ЛИВОНИИ" (CHRONICON LIVONIAE)) Как видите, вроде все показано без прикрас, и уж если братья-рыцари устроили где беспредел, то об этом вполне внятно пишется. Так что можно ожидать, что если таких упоминаний нет, то ничего и не было. Но я пока до конца не дочитал. P.S. Но Византию католики все-таки предали
Комнин: Михаил Сокольский. Заговор Средневековья Еще одна работа, на ту же тему, которую у меня не получается прочитать до конца.
Лавр: Комнин пишет: Еще одна работа, на ту же тему, которую у меня не получается прочитать до конца. Еще один пример необычайной гибкости мысли, свойственной либеральным историкам Вспоминается анекдот - "Але з кем, тильки не з москалями"
Комнин: В мире и порознь Невское время. 19-06-2008 В Нидерландах опубликовано исследование о жалобах голландских отпускников на русских туристов, с которыми им приходится делить гостиницы на курортах Турции и Египта. Большая часть этих жалоб традиционна: русские якобы всегда пьяны и шумно себя ведут. Кроме того, с ними трудно общаться, и не только потому, что они в большинстве не знают иностранных языков. Оказывается, голландцам непонятна наша мимика и жестикуляция. Например, по мнению голландцев, мы почти не улыбаемся. То есть улыбаемся, конечно, когда нам весело или в кругу друзей. Но для голландца улыбка – знак вежливости. Правильно, а то, что манера европейцев (да и американцев) вечно скалиться в неискренней улыбке многих русских тоже раздражает, они не догадываются. То есть, очевидно, речь идет не о какой-то особой невоспитанности наших соотечественников, а о том, что их стереотип поведения в корне отличается от общеевропейского вообще и голландского в частности. То есть имеет место явление, которое в этнологии называется «варианты этнического контакта». Таковой контакт может быть положительным – если между этносами есть ощущение взаимной симпатии, или отрицательным – если существует, напротив, антипатия («по-научному» это называется положительная и отрицательная комплиментарность). В данном, голландском, случае очевиден отрицательный вариант контакта. Вообще-то странно на первый взгляд – с жителями Нидерландов комплиментарность у нас должна бы быть положительной, недаром Петр I копировал с этой страны многие социальные институты и в большом количестве приглашал в Россию голландских специалистов. Но противоречие тут кажущееся: дело в том, что нынешние голландцы – уже далеко не те деятельные моряки и бюргеры, какими они были в XVII веке. Сегодня они входят в стадию этнической дряхлости. Для того чтобы почувствовать это, достаточно сравнить написанную на основе старинных текстов «Легенду об Уленшпигеле» Шарля де Костера и самую мрачную повесть Альбера Камю «Падение», действие которой происходит в современном автору Амстердаме. С одной стороны, кипящая жизнь, брутальное веселье и воля к победе, с другой – мрачный город греха и порока, дырка в земле, практически ад. Да, голландцы почти перестали быть голландцами, стали неким квазиэтническим образованием по имени «общеевропейцы». Их столица ныне – мекка для развратников и наркоманов, а сами они, при внешней утонченности, обусловленной несколькими веками культурного развития в относительно спокойных условиях, в душе имеют лишь старческую усталость и безверие. Право же, с их предками дело было иметь приятнее, несмотря на то что любили они выпить, много и неопрятно поесть и за дамами побегать не меньше, чем сейчас русские, чей этнический возраст на несколько веков меньше, чем у европейцев. Для чистоты эксперимента кинем взгляд на противоположную сторону карты – на Китай. Комплиментарность русских (как и других евроазиатских этносов) с китайцами всегда была резко отрицательна. Что там сейчас происходит с российскими туристами? Они не пользуются большой любовью и вынуждены быть очень осторожными. Например, если после торга с продавцом они так и не покупают товар, для китайца это – предмет жгучей обиды. С другой стороны, у китайских торговцев, например, принят своеобразный «агрессивный маркетинг», заключающийся в хватании клиента за рукав и пламенном убеждении в качестве товара. Если ответить на это резко, можно нарваться на драку. Это тоже несовпадение этнических стереотипов, в котором не виновата ни «навязчивость» китайцев, ни «грубость» русских. Просто мы разные, а потому, как говаривал Лев Гумилев, лучше всего нам жить «в мире и порознь». В противном случае, когда не понимающие друг друга, а следовательно, взаимно отторгающиеся этносы вынуждены жить в одной нише, как соседи в перенаселенной коммуналке, рождается то, что в науке именуется «этническая химера». Штука крайне неприятная, грозящая бедой и всем втянутым в нее народам, и государству, в котором они сосуществуют. Так что поднятая проблема – отнюдь не только туристическая. При нынешних стремительных темпах глобализации рядом оказываются представители этносов, ранее друг друга не ведавших. Во что это может вылиться, представить сложно. Но ничего хорошего не будет, это точно. // Павел Виноградов, редактор отдела социальных проблем «НВ» (Вообще думал создать раздел "Мы о них". Но подходит и сюда. И в тему "На перегонки к пропасти", наверное, тоже. Так что пока с новым разделом повременил.).
Лавр: Комнин пишет: // Павел Виноградов, редактор отдела социальных проблем «НВ» (Вообще думал создать раздел "Мы о них". Но подходит и сюда. И в тему "На перегонки к пропасти", наверное, тоже. Так что пока с новым разделом повременил.). Как-то мрачненько... Но живенько... Оказывается Пол стал уже редактором... Можно за него порадоваться...
Комнин: Комнин пишет: Петр I копировал с этой страны многие социальные институты и в большом количестве приглашал в Россию голландских специалистов. Ну, по крайней мере один голандский специалист был нами приглашен совсем недавно. И пока неплохо работает .
Павел: Комнин пишет: Ну, по крайней мере один голандский специалист был нами приглашен совсем недавно. И пока неплохо работает Это Вы про Гуся Хиддинкова?
Комнин: Павел пишет: Это Вы про Гуся Хиддинкова? Ну да. Накануне матча России и Голландии только ленивый не заметил "а казачек то засланый".
Комнин: Комнин пишет: Накануне матча России и Голландии только ленивый не заметил "а казачек то засланый". Россия-Голландия 3:1. Теперь он в Голандию может не возвращаться. Слава России!
Олег: Комнин пишет: Накануне матча России и Голландии только ленивый не заметил "а казачек то засланый". Тут Вы ошиблись. Гус бы с удовольствием работал со сборной Голландии, если бы ему это доверили. Но его, скорее всего, попросили оттуда за "слабые результаты" (всего лишь четвертые на ЧМ). Поэтому он горел желанием доказать, что он лучше Ван Бастена. А так как голландский футбол он знает как свои пять пальцев, то обогрыть Ван Бастена в тактическом плане ему не составило большего труда. Ну и жара оказалась нашим союзником как ни странно. Голландцы к концу матча просто "сдохли", что и сказалось во второй овертайме. А вообще голландское руководство нам весьма комплиментарно. Есть версия, что древнерусские князья и были голландцами (фризами), а отнюдь не викингами. Потому что происходили из Пруссии, которая была наводнена фризскими мореплавателями еще до викингов. Ну и Петр 1 не зря учился в Голландии - там к нему относились достаточно доброжелательно.
Комнин: Олег пишет: Тут Вы ошиблись. Это шутка. Олег пишет: Ну и Петр 1 не зря учился в Голландии - там к нему относились достаточно доброжелательно. Об этом говорится в статье.
Комнин: Борис Иевлев. Как москали «члена НАТО» обыграли В Киеве трансляцию четвертьфинала чемпионата Европы превратили в сеанс пропаганды Североатлантического альянса После окончания матча Россия-Голландия у меня зазвонил телефон: кузина из Киева спешила поздравить с победой нашей сборной. Когда все приличествующие событию слова были сказаны, она со смехом поведала «тупую», по ее словам, историю, от которой мне стало не до смеха. Те, кто распоряжается украинским телевидением, решили во время трансляции одним махом убить двух зайцев: провести пропаганду НАТО и принизить успех России. Для этого до, в перерыве и после матча украинское телевидение рассказывало жителям страны о… члене НАТО – Голландии, живописуя радостную жизнь этой страны. Радостная жизнь, понятное дело, проистекает оттого, что маленькая Голландия давно является членом Североатлантического альянса. И именно это делает всех голландцев счастливыми, веселыми и настоящими гигантами футбола. В представлении прелестей голландской жизни украинские телевизионщики до того переусердствовали, что в конце игры тем, кто еще не перебрал горилки «за победу», было совершенно непонятно: как такая замечательная страна из НАТОвского клуба смогла в итоге проиграть москалям? Не иначе, как произошел из ряда вон выходящий, несчастный случай. Ну не может же член непобедимого НАТО сдаться «Кремлю» с разгромным счетом! Пропагандистские ролики, которые крутило украинское телевидение, были «крепко сбиты» и по замыслу организаторов этой акции должны были сработать в самое подходящее время, тогда, когда чуть ли не вся Украина прильнула к телеэкранам. Куда уж более удачный случай для того, чтобы убедить сограждан в превосходстве «НАТОвской семьи» и поманить жителей самостийной в ее кущи? И все было бы классно, если бы не эта досадная победа москалей! Она испортила всю обедню. В самом деле, победа над Голландией в контексте пропагандистской кампании, учиненной «оранжевыми», прозвучала как насмешка над НАТО: Россия «эту нату» разгромила! Думается на будущее «оранжевым» пропагандистам надо заранее выяснять, чем закончится та или иная баталия, чтобы, не ровен час, снова не попасть впросак, от которого начальники местного агитпропа в ночь на воскресенье скрипели зубами и уныло цедили сквозь зубы: «Чтоб вы подавились вашей победой, москали проклятые…» А чтобы москалям было неповадно побеждать «члена НАТО», «Украинская правда» опубликовала сегодня большой материал, в котором рассказала своим читателям об очередном вердикте небезызвестной правозащитной организации по имени «Freedom House», которая, видите ли, назвала Россию «самой агрессивной страной». Обильно цитируя сей «глубокий аналитический документ», «Украинская правда» привела слова директора этой правозащитной конторы Кристофера Уолкера о том, что «растущие цены на нефть явно коррелируются с резкой деградацией демократических процессов, особенно в России, Казахстане и Азербайджане. Вот так вместо поздравления братьям-славянам – крупноформатное напоминание о том, что «мировая общественность» озабочена «агрессивностью России», и оттого идея вступления в НАТО становится «еще более актуальной». Из «добрых» слов, прозвучавших в адрес победы российской сборной на страницах ряда ведущих украинских газет, стоит выделить пространные рассуждения о том, что без Гуса Хиддинка никакой русской победы не было бы. А за то, что Хиддинк «эту сказку» сотворил, украинские газеты смачно величают его «предателем своей Родины» и приписывают ему слова о том, что после победы в четвертьфинале игроки его команды «не святкували в російському стилі - всі були тверезими». Кто не понял ридной украинской мови, поясню, что, по словам главного тренера, команда не надралась водкой как обычно в русском стиле, а была трезвым-трезвехонька. Вот так и лепится на самостийной облик соседки-сестры, то бишь – России. Со вкусом, смачно, невзирая на повод, который всегда можно перелицевать в духе, нужном «оранжевой» пропаганде. Но, судя по интернетным форумам, она не очень-то сработала. Это видно даже из небольшой выборки интернетных дебатов. Степан Бандера (город Львов) - 23.06.2008 10:19 В россиян мотивация еще больше ведь впервые в полуфинале на Евро... И это уже огромный успех. Как бы не сложилась игра в полуфинале истинно буду болеть за команду России которая подарила и дарит зрелищный и классный футбол. Дякую за спілкування СЕРГЕЮ ИЗ ЕКАТЕРИНБУРГА.......Після півфіналу зайду сюди на форум щоб знову поговорити про футбол. Збірній Росії бажаю вдачі на Євро-2008. Росіяни ми боліємо за вашу команду і вдячні за чудові емоції які дарує ваша команда. Гоша - 23.06.2008 10:16 Дивлюсь на російську команду і радію, що можу побачити класну гру молодих одарованих іграків, яких Росія виховала і які вміють, і можуть грати та показувати можливо, не професійний футбол досвідчених європейський команд, але видовищний, який і приніс вже свій результат. А Суркісу та українській футбольній компані можу добавити - вчіться виховувати своїх українських Аршавіних, а не негрів купляти за бугром і думати, що вони, щось виграють. В найближчому майбутньому ви нічого не виграєте з таким відношенням до спорту, яке є в Україні. Як економіка і добробут середньостатичного громадянина України іде в "жопу", туда ж прямує і український футбол. Наприклад, бігав 15 років на Спартаку, що на Подолі в Києві. Вхід зробили платний 4 грн., щоб тільки побігати. І розказують, що не має за що платити за світло і землю, а директор стадіону на "Крузері" їздить, і пивну палатку поставив за 5 метрів від бігової дорожки. Тепер хтось бігає, а інший попиває пивко. Сергей (Екатеринбург) - 23.06.2008 10:12 Да уж, обстучать все штанги и перекладины за матч — это уже тоже наше святое дело. Без этого уже и матч не матч. )))) Ну а что удивляться — команды из бывшего СССР никогда не славились великими технарями. Сила наших команд — в командном взаимодействии, в комбинировании. Точно так же было и во времена великого «Динамо Киев» времен СССР. Честно говоря, и стыдно и горько за телезрителей, которые были вынуждены смотреть «натовские ролики» воскресной ночью. Не все, как моя кузина, смеялись над этой глупостью. Например, у ее сыновей чесались кулаки по устроителям этого позорного шоу. Источник stoletie.ru
Салахбеков: Прошу специалистов разъяснить такой момент. Насколько я помню, Гумилев писал, что после разделения Запада на католиков и протестантов последние оказались как бы более комплиментарны к русским, при всей некомплиментарности к русским Запада в целом. Не помню, приводил ли он в пример поездки Петра I в Голладнию, но вот про отношения с индейцами писал, что католики с ними очень даже хорошо уживаются и даже сливаются в единые латиноамериканские этносы, а вот протестанты с индейцами как-то не поладили - и тут же рассказал, что и русские недаром не колонизировали индейские земли, а только земли алеутов и прочих, потому что напоролись на сопротивление некомплиментарных индейцев. И вот эта некая "комплиментарность" русских с протестантами в те времена вроде бы подтверждается некомплиментарностью тех и других по отношению к индейцам. А теперь, внимание, вопрос. Имеют ли место сейчас лучшие отношения русских с протестантами, чем русских с католиками? Я что-то такого не заметил. Или дело в том, что раскол Запада на католиков и протестантов был актуален какой-то промежуток времени, а потом различия уже не имели значения? А вообще, честно говоря, я ничего не понял у Гумилева по поводу отношения русских с протестантами в те времена. Мне казалось - этносы бывают друг к другу или комплиментарны, или наборот, или нейтральны. А получается - некомплиментарны с Западом, но комплиментарны с половиной Запада - протестантами. Объясните, если кто-то это понял.
Комнин: Салахбеков пишет: А теперь, внимание, вопрос. Имеют ли место сейчас лучшие отношения русских с протестантами, чем русских с католиками? По-моему имеют. Мы больше с англоязычными общаяемся. Салахбеков пишет: А вообще, честно говоря, я ничего не понял у Гумилева по поводу отношения русских с протестантами в те времена. Мне казалось - этносы бывают друг к другу или комплиментарны, или наборот, или нейтральны. А получается - некомплиментарны с Западом, но комплиментарны с половиной Запада - протестантами. Объясните, если кто-то это понял. Прочто комплиментарность - довольно сложное являение. По-моему там все познается в сравнении. Запад нам менее комплиментарен чем некоторые другие суперэтносы. При этом протестанты более комплиментарны чем католики. Не буду категоричен, но мне кажется что это так.
Павел: Салахбеков пишет: А получается - некомплиментарны с Западом, но комплиментарны с половиной Запада - протестантами. Объясните, если кто-то это понял. Комплиментарность - понятие не дискретное. Если на пальцах, на примере гумилёвской кошки - кого-то из гостей дома она на дух не выносит, кого-то терпит, кто-то ей безразличен, кто-то симпатичен, ну а кого-то она просто любит без памяти, причем совершенно немотивированно. Причем социальные и даже биологические связи тут играют минимальную роль. Например мой пёс очень любит одного моего бывшего коллегу (практически относится к нему как к члену семьи), но при этом старательно избегает его супруги, хотя она ничего плохого ему не сделала.
полная версия страницы