Коммунизм, социализм, большевики.

Форум » Антисистемы в зеркале истории » Коммунизм, социализм, большевики. » Ответить

Коммунизм, социализм, большевики.

Комнин: Переносим темы из старого форума. Здесь будут обсуждаться идеология коммунизма и ее последователи. Коммунисты и "коммунисты". Мироощущение коммунистов. Их в клад в мировую историю вообще и российскую в частности. Какие течения в коммунизме являются антисистемами? И т.д. и т.п.

Ответов - 61, стр: 1 2 3 4 All

Комнин: Андрей пишет: 2 октября 1920 года. Так я и думал. Практически сразу после "Чуда на Висле". А до августа 1920 года, подобные цитаты есть?

Павел: vbatushev пишет: Дисциплину большевики насаждали железную. Насчет дисциплины - Вы эта... Осетра урежьте маленько... Белобандитской сволочи Вы наверное не поверите, ну так почитайте в мемуарах коменданта Смольного Малькова, что вытворяли "железно дисциплинированные" бойцы Красной Армии в Петрограде и Москве. А это между прочим - под боком у центральной власти. Можно только догадываться, что они творили там, где "закон - тайга". Например, полк "красного командира" Булак-Балаховича совсем недалеко от Петрограда - в Луге - представлял собой просто банду, но ее действия до определенного момента вполне устраивали РВС.

Комнин: vbatushev пишет: Какое перевирание??? Или Вы будете отрицать, что именно большевики скрепляли Красную Армию? Какую роль по-Вашему играли комиссары? Красные банты носить и кожанками скрипеть? Дисциплину большевики насаждали железную. Как внутри партии, так и в армии. Повторяю что ничего не говорил про дисциплину в партии. А вы мне это приписали. И еще раз повторяю что Красную Армию большевики были вынуждены создать. Впрочем вы историю похоже учите по красным агиткам. vbatushev пишет: утверждал совершенно обратное, что стремление снизить неизбежные антагонистические напряжения в обществе стоило бы приветствовать, а не объявлять антисистемой. А я не вижу в призывах к революции "стремление снизить антагонистические напряжения". Я вижу обратное. Но коммунисты не к этому призывают. Они призывают создать общество где антагонизмов не будет. А это бред. Одно дело когда вызываются починить машину. А другое дело когда говорят "ды выбросьте вы ее. Мы сделаем другую, которая ЛОМАТЬСЯ НЕ БУДЕТ." vbatushev пишет: Я не вижу никакой антисистемности в самом коммунизме. С тем же успехом антисистемность можно приписать любой политической партии. Голословно. Республика и монархия реальны. Коммунизма не было, нет, и не будет. И вы это прекрасно знаете.

Комнин: vbatushev пишет: О как! То есть уже и символ веры сформирован? И отлучением грозите? Дело в другом. Если вам сам термин антисистема не нравится то что вы тратите время на "коммунизм"? Вам нужно определится с термином. Вы либо его не понимаете, либо прекрасно понимаете, но пытаетесь сказать, что это чушь (тогда не совсем ясно что вы делаете на этом форуме). В любом случае не обязательно разбираться в этой теме. З.ы. Откуда у вас цитата про футуризм?

vbatushev: В чем противоречие с моими словами "наши внуки будут жить при коммунизме"? катастрофы никто не ждал Хм, а с чего бы им ее ждать? Дети, разжигающие костер в доме, тоже не ждут катастрофы, просто картошечки попечь хотят.

Павел: vbatushev пишет: Дети, разжигающие костер в доме, тоже не ждут катастрофы, просто картошечки попечь хотят. Не вполне корректно. Нам сейчас трудно представить восприятие истории людьми начала XX века. Ведь еще не состоялся не только октябрь 1917, но и сентябрь 1939-го, и октябрь 1993-го... Еще можно спокойно зайти в магазин и купить себе что револьвер, что винтовку, а подержаный маузер вообще можно купить на рынке... Еще не рухнули три великие империи из четырех, и все видится исключительно в розовых цветах. Знаете что было бы с Лениным в Разливе 1917-го, если бы нашлись люди с опытом трех лет Гражданской войны? Взвод юнкеров-добровольцев просто тихо спустился бы на лодках по Сестре и вырезал бы от греха подальше вообще всю фазенду, а не только Ильича... Зато вот у немцев уже был наглядный пример перед глазами, помноженный на опыт работы отдельных товарищей в ЧК, поэтому и не выгорело ничего у тамишних коммунистов.

vbatushev: Осетра урежьте маленько... Стоп. Почему Вы все время подменяете понятия? Мы говорим о большевиках. Или, по-Вашему, большевики не наводили порядок в частях Красной Армии? Не вылавливали и не предавали суду "красных партизан" по Сибири? У нас в Кузбассе действовал такой отряд — "роговцы", при Колчаке считались "красными", после прихода Красной Армии их вылавливали и нередко уничтожали. И это просто самый крупный отряд, а сколько их было по мелочи? Конечно, они устраивали РВС в определенных исторических/политических/военных условиях. По простому принципу — "враг моего врага — мой друг". Этот принцип тоже "черта" антисистемы? Взвод юнкеров-добровольцев просто тихо спустился бы на лодках по Сестре и вырезал бы от греха подальше вообще всю фазенду, а не только Ильича... Кардинально ситуацию это бы не изменило. Февраль произошел и без Ильича. А Октябрь рано или поздно должен был произойти, потому что страна стояла на краю краха и экономического, и политического, и социального. Да, в принципе, и этнического. Пришли к власти в результате Февраля чуваки ничуть не менее "интернациональные", чем большевики. Их нравственных потомков мы сейчас наблюдаем вокруг, продающих Родину со словами "Рыба ищет где глубже". поэтому и не выгорело ничего у тамишних коммунистов Зато у нацистов выгорело. Отчего так? Там слово "социалистический" в названии НСНРП не испугало никого значит? Да еще и рабочая?! То есть не для буржуев, не для помещиков партия, а для рабочих да еще социалистическая. Это мы сейчас знаем, что за социализм собирался построить Гитлер сотоварищи, а тогда? Что все прямо провидцы и ванги? "Вы эта... Осетра урежьте маленько..."©

Комнин: “Хм... Полагаете, это как-то действует на врагов? Им, если честно говорить, на словари-то глубоко начхать. “ Повторяю, слово «враг» разные люди понимают по-разному. Антисистемщики тоже «борются с врагом». Но у них этот термин понимается шире чем у большинства людей. А "светлое будущее" оно и в христианстве, и в исламе присутствует. Это рай, это пришествие мессии. Это что не светлое будущее? Темное? Или вообще не будущее? Причем христианское или мусульманское светлое будущее оно куда гипотетичнее, чем то, которое строили сталинисты (а они тоже коммунисты). Я говорил что меня утомили. В первую очередь потому что повторяются одни и те же вопросы. На этот вопрос я всегда пытаюсь обратить внимание на разницу между будущим христиан и коммунистов. В результате чего они наступают? »Ога, милиционер, разнимающий пьяную драку, представитель антисистемы?» Нет. Вот если он скажет: «Пока этих пьяных больше чем один, они все время будут конфликтовать. Если останеться только один, то конфликты прекратятся сами собой. А у меня есть пистолет…» И приступит к ликвидации то он будет антисистемщиком. Стирание антагонистических различий, снижение уровня напряжения между отдельными социальными группами – это плохо? Вам самаму не смешно. Разве коммунисты призывали буржуев и рабочих «жить дружно»? По-моему с точностью до наоборот. А помтом они просто ликвидировали одну из сторон конфликта. «Стирали антогонистические различия». Термин то какой замечательный. Вот и либералы наши так и норовят «стереть антагонисические различия» между Россией и Западом. Прям слеза прошибает. Вот подойдет к вам вахабит и скажет: «Я обрезанный а вы нет. Это антогонистическое различие, которое надо стереть. Вы же не хотите чтобы между нами была напряженность?» Ога, 2*2=4!!!! Омерзительно! (или, наоборот, восхитетельно!). Как только Вы вносите оценку факта, это перестает быть его констатацией. Это его интерпретация. А почему «2*2»? Почему не «произошло изнасилование», «произошло убийство с отягчающими обстоятельствами», «произошел геноцид», «он садист»? Это тоже просто констатация? И я не хочу. И тов. Сталин не хотел. И большевики, которые реально строили Советскую Россию, как показывает история, этого тоже не хотели. Хотела этого не такая уж и значительная часть большевиков, а позже разного рода "космополиты" и прочие диссиденты. А ныне "демократы". Если товарищ Сталин не хотел, то он не был коммунистом. И те кто реально строили России как правило не были коммунистами. Они умели строить, они были лояльны Сталину и этого было достаточно. А что такое коммунизм особо и не задумывались. "Коммунизм - это хорошо". И все. Я бы назвал это косвенными уликами. Не читали у Гумилева про антисистемы у которых был принят аскетизм? И вы что-же всех любителей роскоши подозреваете в антисистемности? Ну-ну. Умели, еще как умели. Почитайте, например, "Тихий Дон". Не было бы у них харизматичных ораторов, не было бы и долгой кровопролитной Гражданской войны. Кроме того, Белое движение прямой наследник Февраля, а разве Февраль не сыпал обещаниями? Разве он не звал к "светлому завтра"? Это не серьезно . Применять в качестве аргументов советский роман (вторый раз ) и штамп советской историографии (который раз ). Самому не смешно. А вот историки, между прочим зачисляют Троцкого и Ленина в кандидаты на звание «лучшего оратора 20-го столетия». У белых никого и близко нет. Просто я настаиваю на словосочетании "далеко не все" :) А том сколько их было поговорим позже.

vbatushev: Повторяю что ничего не говорил про дисциплину в партии. А вы мне это приписали. И еще раз повторяю что Красную Армию большевики были вынуждены создать. Впрочем вы историю похоже учите по красным агиткам. Повторяю еще раз Красная Армия без большевиков не существовала. Большевики начали формировать оную. И внутренняя дисциплина в самой партии для этого процесса была как нельзя кстати. Что касается "вынуждены", то и лидеры Белого движения тоже были вынуждены создавать Белую армию. Армию от дури только Урфин Джюс создавал. Они призывают создать общество где антагонизмов не будет. А это бред. К этому же призывают либералы, христиане, мусульмане. Преодолению антагонизмов, терзающих человека, посвящена проповедь Будды. И что? Одно дело когда вызываются починить машину. А другое дело когда говорят "ды выбросьте вы ее. Мы сделаем другую, которая ЛОМАТЬСЯ НЕ БУДЕТ." Да ну? Февраль, значит, "чинил машину"? Ай ляля. Голословно. Республика и монархия реальны. Коммунизма не было, нет, и не будет. Коммунизм, республика и монархия для Вас явления одного порядка? Поздравляю. Я-то думал, что первые два – формы государственного управления, а третье – общественный строй и политико-экономическое учение, но Вы-то явно на Нобелевскую премию претендуете с такими-то открытиями. В результате чего они наступают? Кардинального слома существующего мира. С точки зрения христиан, этот мир полностью будет разрушен, взамен все войдут в Царство Христово, пройдя через Страшный суд. Коммунисты (российские-то точно) этот мир полностью и окончательно разрушать не собирались, они его собирались преобразовать. То, что целый ряд товарищей заносило по самое немогу, не говорит о всеобщности "заноса". Разве коммунисты призывали буржуев и рабочих «жить дружно»? Призывали-призывали. Однако демнастроенные буржуазы стали активно сначала саботировать мероприятия новой власти, а потом и вовсе начали вооруженное противостояние. Почему не «произошло изнасилование», «произошло убийство с отягчающими обстоятельствами», «произошел геноцид», «он садист» И что поменяется? Если это строки из сводки, то это лишь констатация факта. А вот если это фразы из журнальной статьи или выкриков на митинге – это совсем другое дело. Применять в качестве аргументов советский роман А применять в качестве аргументов беллетрестические воспоминания проигравшей стороны, которая неизбежно будет сторону выигравшую? Может, все же судить по плодам, а? Белое движение, отстаивавшее катастрофу Февраля, получавшее деньги, оружие и амуницию от врагов России в обмен на обещание территориальных и экономических уступок в будущем – это, по-Вашему, должно было стать будущим России? У белых никого и близко нет. Наличие/отсутствие ораторов – признак антисистемности?

Лавр: vbatushev пишет: Белое движение, отстаивавшее катастрофу Февраля, получавшее деньги, оружие и амуницию от врагов России в обмен на обещание территориальных и экономических уступок в будущем – это, по-Вашему, должно было стать будущим России? Вы используете в дискуссии откровенно устаревшие пропагандистские штампы, данную практику вряд ли можно признать конструктивной. Вы еще расскажите, какой бессеребренник и гуманист был Ильич. Тут же все-таки взрослые по большей части люди собрались, да еще и изучавшие проблему не по учебникам. Рекомендую более подробно исследовать вопрос "получения денег, оружия и амуниции", а также "территориальных и экономических уступок".

Комнин: Лавр пишет: Рекомендую более подробно исследовать вопрос "получения денег, оружия и амуниции", а также "территориальных и экономических уступок". И не просто "получение денег". А "получение денег от врага".

Комнин: vbatushev пишет: Да ну? Февраль, значит, "чинил машину"? Ай ляля. У меня про "Февраль" ничего не было сказано. В следующий раз за это получите предупреждение. Кроме того вы ушли от темы. Но о "Феврале" я с удовольствием готов поговорить. Потому что, как и белогвардейцы, негативно отношусь к деятельности Временного Правительства. И, как и многие, негативно отношусь к Февральской Революции. И вот почему. Задаю навадящий вопрос. За что Ленин критиковал "Февраль"? Кстати в вопросе о взаимоотношении Октября и Февраля, моя точка зрения совпадает с советской (по крайней мере с той что я слышал в школе). Знаете о чем я? vbatushev пишет: Коммунизм, республика и монархия для Вас явления одного порядка? Поздравляю. Я-то думал, что первые два – формы государственного управления, а третье – общественный строй и политико-экономическое учение А я-то думал мы о партиях говорим. Мне казалось, что партии монархистов и коммунистов - явления одного порядка. А партий "капиталистов" и "феодалистов" как-то не встречал. Но, кроме того, вы ставите рядом либералов с коммунистов с одной стороны, и христиан с мусульманами - с другой. Не знал, что коммунизм - конфессия . Впрочем, лично я не против данных сравнений. Но теперь перейдем к главному. Вы не отрицаете что коммунисты подходят под определение антисистем. Вам определение не нравится. Вы утверждаете что все партии под это подходят. Однако большинство известных мне партий действуют в рамках конституций своих стран. То есть они менять строй в своих странах они не собираются. Вы признаете что "неантагонистического общества" быть не может (уже этим вы лучше коммунистов). Но утверждаете что коммунисты в желании построит "неантагонистическое общество" не уникальны (они на сколько мне известно, считают иначе). Но это еще надо доказать. По поводу христиан. Пока я хочу лишь второй раз намекнуть на различие между будущим Царством Божиим христиан, и неантагонистическим обществом коммунистов. Кто строит будущее справедливое общество у христиан и у коммунистов? Затем поговорим про другие неантагонистические общества. vbatushev пишет: Призывали-призывали. Однако демнастроенные буржуазы стали активно сначала саботировать мероприятия новой власти, а потом и вовсе начали вооруженное противостояние. Ложь коммунистической пропоганды, которая опровергается коммунистическими же книгами (от работ классиков до советских учебников). Ликвидация буржуазии изначально была в коммунистической программе. vbatushev пишет: А применять в качестве аргументов беллетрестические воспоминания проигравшей стороны, которая неизбежно будет сторону выигравшую? "Беллетрестические воспоминания"? Где вы их увидели? У меня такого нет. Либо привидите пример, либо извинитесь. А вообще предлагаю белых обсуждать в другой теме. Так мы постоянно отвлекаемся от обсуждения красных.

Комнин: vbatushev пишет: Белое движение, получавшее деньги, оружие и амуницию от врагов России в обмен на обещание территориальных и экономических уступок в будущем Да, белые не то что красные. Красные не только обещали но и делали территориальные уступки. Не могли бы вы привести пример, когда кто-то из белых вождей (Корнилов, Колчак, Деникин, Врангель) обещал территориальные уступки. Если приведете - буду очень признателен. Не приведете - получите предупреждение.

vbatushev: У меня про "Февраль" ничего не было сказано. А, стесняюсь спросить, большевики были кому противопоставлены? Монархистам что ли? К деятельности Временного правительства кто только негативно не относился. Оно само к себе не шибко позитивно относилось, чему свидетельство перманентный правительственный кризис оного ВП. И вот почему. Задаю навадящий вопрос. Вы полагаете, что это объяснение? У Вас более чем странное представление о дискуссии. Сначала заявляете, что ща все объясните, а потом задаете "навАдящие" вопросы. Складывается ощущение, что ошибка в слове неслучайно, ибо Ваши вопросы не от слова "навОдить", а от слова "навАждение". Знаете о чем я? Даже не догадываюсь. Я ведь не учился с Вами в школе. А я-то думал мы о партиях говорим. Еще раз. Монархия и республика – формы государственного управления (большевики строили социалистическую республику), коммунизм – а) политико-экономическое учение, б) форма общественных отношений. Какие партии??? И чего Вы так критикуете марксизм, если постоянно находитесь внутри его терминологии со всеми этими феодализма и капитализмами? вы ставите рядом либералов с коммунистов с одной стороны, и христиан с мусульманами - с другой Ставлю и не понимаю, что Вы увидели в этом юмористического. И там, и там – идеология, декларирующая преодоление несправедливостей мира и предлагающая пути этого преодоления. Если для Вас это признаки конфессии, то "звезда фшоке". Замечу при этом и то, что все упомянутые четыре идеологии на разных этапах использовали ложь, были тайными, призывали к коренному переустройству мира (включая уничтожение неугодных). На каком тогда основании Вы относите к "антисистемам" только большевиков? На основании своих предубеждений? Вы не отрицаете что коммунисты подходят под определение антисистем. Вам определение не нравится. Я? Я как раз отрицаю, что коммунисты по определению есть антисистема. Им не присущ ни один признак антисистемы ни вместе, ни по отдельности. Это, во-первых. А во-вторых, мне не нравится термин "антисистема" внутри теории этногенеза. Потому что: а) он семантически выпадает из нее, б) ничего не объясняет, а только запутывает объяснение явления, в) используется как оценка, что недопустимо для термина. Если, конечно, теория антисистем – это научная теория, а не агитка для митинга. Однако большинство известных мне партий действуют в рамках конституций своих стран. То есть они менять строй в своих странах они не собираются. Вот это даже комментировать не хочется. Действовать в рамках конституции и нежелание менять строй в своих странах не одно и то же. Любая партия, находящаяся не у власти, собирается (из)менять строй под себя и для выполнения своих целей. Но утверждаете что коммунисты в желании построит "неантагонистическое общество" не уникальны (они на сколько мне известно, считают иначе). Но это еще надо доказать. Чего доказывать? Что люди и до коммунистов хотели общество без проблем, без войны, без потрясений? Ну дык возьмите любой учебник истории (не нравятся советские, возьмите антисоветский) и прямо с возникновения человека читайте. Дня не было, чтобы человечество об этом не мечтало. По поводу христиан. Пока я хочу лишь второй раз намекнуть на различие между будущим Царством Божиим христиан, и неантагонистическим обществом коммунистов. И в чем же кардинальное различие? Вы вот все время намекаете да намекаете, Вы скажите прямо – вот здесь и здесь кардинальное различие. Хотя я вижу их кардинальное единство – это неантагонистические общества (у одних – Бог всех объединит, у других – отсутствие причин для антагонизма). В обоих случаях произойдет ужасающее Вас упрощение системы. Как я понимаю, что прежде всего этнической? Почему же Вас не ужасает христианское (и исламское) уничтожение этнических систем для организации одной единственной системы (христианской или исламской, в любом случае, надэтнической), а ужасает коммунистическое? Потому что Вам так хочется или тому есть хоть какие-то разумные обоснования? И совершенно неважно, кто строит будущее справедливое общество у христиан и у коммунистов. В обоих случаях это некая эмпирическая сущность: в первом случае – Бог, в другом – народ. Важно, что для этнической системы и там, и там есть элемент угрозы. Другое дело, что эти угрозы в результате живого применения большей частью блокируются и нейтрализуются. Христианство, начав с проповеди "нет ни эллина, ни иудея", сейчас раздробилось на множество автокефальных церквей, которые так или иначе связаны с исповедующими христианство этносами. В исламе ситуация хоть и несколько другая, но тоже стереотипы поведения этносов и архетипы их мировосприятия накладывают отпечаток на масхабы, которым следуют эти этносы. То же произошло и с коммунистической идеей. Как только она столкнулась с реальной жизнь, как сразу многие вещи в ней стали отшелушиваться или "ревизоваться". В точности с поговоркой "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Впрочем, сия проблема возникает всегда, при воплощении любой идеи. Тупое следование теоретическим обоснованиям приводит только к ее краху. Как это в армии говорили, "устав не догма, а руководство к действию". Ложь коммунистической пропоганды В смысле, все чиновники как один наутро пришли на свои места и продолжали выполнять свои обязанности. И только злобные кровавые антисистемные большевики всех с работы выгнали, а насадили туда безграмотных кухарок. Чо-то у меня давно изжога на этот дембред конца 80 – начала 90-х. Ликвидация буржуазии изначально была в коммунистической программе. И что? Если фирма объявит о ликвидации должности (места) замдиректора по сбыту, это означает расстрел данного замдиректора после продолжительных и изуверских пыток? Все более и более складывается ощущение, что Вы пребываете в каком-то своем особом придуманном мире, слабо связанном с реальностью. Вы используете в дискуссии откровенно устаревшие пропагандистские штампы, данную практику вряд ли можно признать конструктивной. Вы еще расскажите, какой бессеребренник и гуманист был Ильич. Тут же все-таки взрослые по большей части люди собрались, да еще и изучавшие проблему не по учебникам. Хм. Вы полагаете, что использовать в качестве аргументов размахивание дубинкой предупреждений конструктивно? Где я сказал, что большевики – это собрание апостолов, исправлявших пороки и болезни человеков наложением рук? И что это за штампы я использую? Ныне принято считать, что Англия не высаживала свои войска на севере России (Мурманск, Архангельск), не стояла англо-французская эскадра у Крыма и Одессы, не было англичан и японцев на Дальнем Востоке? Ах, да, наверное, это были добрые самаритяне, вытиравшие кровь и пот у терзаемой звероподобными большевиками России. Денег, обмундирования и оружия не получали, видимо, сами ковали в народных антибольшевистских кузнях. А не устояли, видимо, потому что большевики суть отродье диавола. Складывается ощущение, что зуд переписывания истории, он не только у эстонцев или поляков с "западенцами". IMHO, и "красные", и "белые", и другие участники событий в России начала XX века – явления очень сложные, внутренне противоречивые, часто объединенные лишь декларациями, а не реально преследуемыми целями и методами их достижения. Однако, по моему очень субъективному мнению, у "красных" позитивное зерно оказалось и более сильным, и более привлекательным, и более, если хотите, отвечающим Российскому суперэтносу. Что и определило их победу. да еще и изучавшие проблему не по учебникам Страшно подумать, сколько Вам лет, Лавр. О, Боже! Лавр Георгеевич, Вы ли это?!! Чудом спасшийся под Катериноградом!!! Ну, теперь понятно, откуда у Вас столь точные сведения и о Феврале, и об Октябре со всеми этими большевицкими мерзавцами.

Комнин: vbatushev пишет: А во-вторых, мне не нравится термин "антисистема" внутри теории этногенеза. Потому что: а) он семантически выпадает из нее, б) ничего не объясняет, а только запутывает объяснение явления, в) используется как оценка, что недопустимо для термина. Если, конечно, теория антисистем – это научная теория, а не агитка для митинга. Ну вот с этого и надо было начинать. А то "масоны..., манихеи..., белые..., троцкисты..." Если вам сам термин не нравится о чем вообще говорить? А мы о большевиках спорим... Сказали бы сразу не получили бы Предупреждений. vbatushev пишет: Какие партии??? Предупреждение: неполная цитата искажающая смысл. В моей цитате партии упоминаются. vbatushev пишет: что? Если фирма объявит о ликвидации должности (места) замдиректора по сбыту, это означает расстрел данного замдиректора после продолжительных и изуверских пыток? Все более и более складывается ощущение, что Вы пребываете в каком-то своем особом придуманном мире, слабо связанном с реальностью. Предупреждение: перевирания оппонента. У меня ничего нет ни про пытки, ни про расстрел. vbatushev пишет: В смысле, все чиновники как один наутро пришли на свои места и продолжали выполнять свои обязанности. И только злобные кровавые антисистемные большевики всех с работы выгнали, а насадили туда безграмотных кухарок. Чо-то у меня давно изжога на этот дембред конца 80 – начала 90-х. Вы вырвали фразу из контекста (пока прощаю, потому что допускаю что ненамеренно). Мы вообще то говорили о "призывах к миру между буржуями и рабочими". Я утверждал что большевики призывали не к миру, а к классовой борьбе. Вы утверждаете обратное. Цитаты пожалуйста. В противном случае получите предупреждение. Комнин пишет: "Беллетрестические воспоминания"? Где вы их увидели? У меня такого нет. Либо привидите пример, либо извинитесь. Вы не привели пример и не извинились. Предупреждение: перевирание оппонента. vbatushev пишет: Даже не догадываюсь. Я ведь не учился с Вами в школе. Да, похоже что вы действительно не учились. А в школе нам говорили тоже что написано в СЭС (1981год). Ф.р. "Важный этап на пути к перехода к социалистической революции". Ленин не призывал "отменить Февраль". Он призывал "не останавливаться на достигнутом". В СССР так положительно относились к Ф.Р., что даже создали миф о важной роли большевиков в Ф.Р. В общем Февраль - путь к Октябрю, а Октябрь - следствие Февраля. Так считали в СССР, так считают монархисты, так считают многие из гумилевцев. О.Р. не "отменяла Ф.Р.", а продолжала (развивала, углубляла). Октябрьская катастрофа - следствие февральской. Собственно говоря, социалисты у власти оказались сразу после Ф.Р. И вплоть до Октябрьской Революции власти у них становилось все больше. vbatushev пишет: То же произошло и с коммунистической идеей. Как только она столкнулась с реальной жизнь, как сразу многие вещи в ней стали отшелушиваться или "ревизоваться". В точности с поговоркой "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Вот именно. Потому что идея антисистемная. vbatushev пишет: И в чем же кардинальное различие? (...у одних – Бог всех объединит, у других – отсутствие причин для антагонизма). И совершенно неважно, кто строит будущее справедливое общество у христиан и у коммунистов. В обоих случаях это некая эмпирическая сущность: в первом случае – Бог, в другом – народ. Ну вот. Назвали ведь главное отличие. В одном случае - Бог, а в другом - народ. А разиличие то принципиально. Христиане понимают, что только Бог может создать Справделивое Общество. Люди этого не могут. "Человеку это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу". Поэтому христиане и не призывают "создать рай на Земле", потому что трезво оценивают свои силы. Рай может быть только на Небе. Христианство (как и все религии) призывает к смирению, то есть к осознанию что мы не можем быть всегда справедливы. А потому и не можем создать Справедливое общество. А если кто-то из людей берется построить "справедливое общество на Земле", то это вызов Богу, то есть богоборчество. vbatushev пишет: Важно, что для этнической системы и там, и там есть элемент угрозы. Другое дело, что эти угрозы в результате живого применения большей частью блокируются и нейтрализуются. Христианство, начав с проповеди "нет ни эллина, ни иудея", сейчас раздробилось на множество автокефальных церквей, которые так или иначе связаны с исповедующими христианство этносами. Я не вижу в христианстве элемента угрозы для этнической системы. Приведенная цитата вырвана из контекста. Она никакой угрозы для этносов не несет. Между прочим автор этой фраз очень здорово применял системный подход, и убедительно говорил о бользе сложности системы. vbatushev пишет: В обоих случаях произойдет ужасающее Вас упрощение системы. А почему вы думаете что в Царстве Божием будет упрощение системы? Мы не знаем, что там будет. Ибо "...не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его." vbatushev пишет: Чего доказывать? Что люди и до коммунистов хотели общество без проблем, без войны, без потрясений? Ну дык возьмите любой учебник истории (не нравятся советские, возьмите антисоветский) и прямо с возникновения человека читайте. Дня не было, чтобы человечество об этом не мечтало. Читал. Уже немало несоветскийх учебников истории. Такого не помню. Вы понимаете разницу между мечтой и политической программой?

Комнин: Ну что я все о себе, да о себе. Надо и о товарищах подумать. vbatushev пишет: да еще и изучавшие проблему не по учебникам Страшно подумать, сколько Вам лет, Лавр. О, Боже! Лавр Георгеевич, Вы ли это?!! Чудом спасшийся под Катериноградом!!! Ну, теперь понятно, откуда у Вас столь точные сведения и о Феврале, и об Октябре со всеми этими большевицкими мерзавцами. Предупреждение: неконструктивное хамство.

vbatushev: А то "масоны..., манихеи..., белые..., троцкисты..." Предупреждение. В моей цитате нет манихеев. Если вам сам термин не нравится о чем вообще говорить? И что? Вы, стесняюсь спросить, высшее учебное заведение заканчивали? Диплом/курсовую писали хоть раз? Вам неведомо такое понятие "терминологическая база"? Неизвестно, что она может изменяться и уточняться, для устранения противоречий в теории? И Вы, видимо, полагаете, что если изменить термин, то изменится и явление? А мы о большевиках спорим... Где спор? Пока только я оспариваю более чем нелепое утверждение об антисистемности большевиков. Предупреждение: неполная цитата искажающая смысл. В моей цитате партии упоминаются. Осуждение на вечные муки за прямую ложь: "Голословно. Республика и монархия реальны. Коммунизма не было, нет, и не будет. И вы это прекрасно знаете." Это Ваши слова. Ни о каких партиях тут речи не идет. Предупреждение: перевирания оппонента. У меня ничего нет ни про пытки, ни про расстрел. Хм, то есть Вы понимаете, что под "уничтожением буржуазии" большевики понимали не физическое устранение представителей данного класса, а лишь уничтожение такое категории граждан в обществе? Я утверждал что большевики призывали не к миру, а к классовой борьбе. Вы утверждаете обратное. И где это? Где я утверждал обратное??? Цитата где? Мир и классовая борьба – это не антонимы, елы-палы. Классовая борьба – это не война, это могут быть и политические, и экономические, и юридические действия со стороны одного (или нескольких классов) по отношению к другому (другим). Хотя одна из форм классовой борьбы – вооруженное противостояние. Впрочем, я не сторонник столь заостренного, как у Вас, марксизма. Классовые взаимоотношения существуют, но не являются чем-то особенно единственно определяющим жизнь общества, о чем весьма убедительно пытался донести и до Вас Лев Николаевич, да, видно, не удалось. При всем Вашем видимом антикоммунизме, Вы исповедуете самый махровый и самый вульгарный марксизм. Вы не привели пример и не извинились. Чего приводить-то??? Вы не понимаете, что любое воспоминание, любые мемуары являются художественной литературой (aka беллетристикой)? похоже что вы действительно не учились.© Так считали в СССР, так считают монархисты, так считают многие из гумилевцев. О.Р. не "отменяла Ф.Р.", а продолжала (развивала, углубляла). Для пропаганды (массовое потребление информации) такой взгляд на событие – явление нормальное. Для монархистов свержение монархии и дальнейшее развитие России исключительно в республиканском русле – тоже. А вот почему для "гумилевцев" это распространенный взгляд – ума не приложу. Ведь вроде сам Л. Н. Г. призывал к осторожности в оценке близлежащих событий (аберация близости). А как мил сам термин "гумилевцы"? Прям название для бандформирования или политической группировки (IMHO, невелика разница). То есть сторонники не теории (этногенеза ли, антисистем ли), а личности, как таковой. Теперь о моей точке зрения. Я считаю, что Октябрь был не продолжением, а преодолением Февраля. Был бы он продолжением, не было бы столь масштабной Гражданской войны. Вот именно. Потому что идея антисистемная. Еще раз. Для слабовидящих. "Впрочем, сия проблема возникает всегда, при воплощении любой идеи. Тупое следование теоретическим обоснованиям приводит только к ее краху. Как это в армии говорили, "устав не догма, а руководство к действию"." И докажите, наконец, что идея коммунизма (заодно сформулируйте основное зерно оного учения) антисистемна. Только, ради Бога, не как в Вашей статье. Просто изложите по пунктам – а, б и в. Ну вот. Назвали ведь главное отличие. В одном случае - Бог, а в другом - народ. А разиличие то принципиально. Христиане понимают, что только Бог может создать Справделивое Общество. Люди этого не могут. "Человеку это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу". Ну я с Вас умиляюсь. Общество в результате какое? Идеальное. Система общественных отношений в обоих случаях что делает? Упрощается. Какая ж, елы, разница, кто упростит эту систему "Бог" или "народ", если упрощение системы – это зло, а? Причем заметьте, для этнической системы христианское будущее катастрофично на 100%, а коммунистическое? Разве оно покушается на этнические системы? Экономическая-то теория? Ну а цитирование без указания источников, это у нас такое новое веяние в науке? Рай может быть только на Небе. То есть, Вы признаете, что христиане считают необходимым уничтожение Земли, на которой Рай невозможен? А если кто-то из людей берется построить "справедливое общество на Земле", то это вызов Богу, то есть богоборчество. Нет, это гордыня, не путайте Божий дар с яичницей. Я не вижу в христианстве элемента угрозы для этнической системы. Приведенная цитата вырвана из контекста. Она никакой угрозы для этносов не несет. А я вижу. Другое дело, что современное христианство блокирует эти элементы. И большая просьба – забудьте это идиотское выражение "цитата вырвана из контекста". Цитата всегда вырвана из контекста. Это ее родовое свойство. Христианство (как и любая мировая религия) антиэтнично, оно постулирует главное – для Бога этносов не существует, для Бога все люди одинаковы, если они в него верят. А почему вы думаете что в Царстве Божием будет упрощение системы? Этнической-то? Подумайте, почему. Заодно перечитайте место про Вавилонскую башню и про смешение языков. Вы понимаете разницу между мечтой и политической программой? Где у вас здесь "Но утверждаете что коммунисты в желании построит "неантагонистическое общество" не уникальны (они на сколько мне известно, считают иначе). Но это еще надо доказать." написано о политической программе? Для Вас желание это политическая программа? Предупреждение: неконструктивное хамство. а) Хамства не было, была насмешка над фразой. б) Конструктивного хамства не бывает. Ну разве что у …

Комнин: Мне очень жаль. Я право же не люблю когда участников форума становится меньше. Но иногда приходится кого-то удалять. vbatushev пишет: Осуждение на вечные муки за прямую ложь: "Голословно. Республика и монархия реальны. Коммунизма не было, нет, и не будет. И вы это прекрасно знаете." Это Ваши слова. Ни о каких партиях тут речи не идет. После этой фразы я отвтил: А я-то думал мы о партиях говорим. Мне казалось, что партии монархистов и коммунистов - явления одного порядка. А партий "капиталистов" и "феодалистов" как-то не встречал. На это вы ответили. Еще раз. Монархия и республика – формы государственного управления (большевики строили социалистическую республику), коммунизм – а) политико-экономическое учение, б) форма общественных отношений. Какие партии??? Как видите у меня партии были упомянуты. А вы сделали вид (и продолжаете делать вид), что их не было. Кроме того вы так и не привели пример "обещания территориальных уступок" у Белых. Таким образом ваше утверждение что белые обещали территориальные уступки я расцениваю как клевета. В общем БАН.

Комнин: vbatushev пишет: Только, ради Бога, не как в Вашей статье. Просто изложите по пунктам – а, б и в. У меня в статье все разложено по пунктам. vbatushev пишет: Где у вас здесь "Но утверждаете что коммунисты в желании построит "неантагонистическое общество" не уникальны (они на сколько мне известно, считают иначе). Но это еще надо доказать." написано о политической программе? Для Вас желание это политическая программа? Коммунисты желают построить и включили это в политическую программу. vbatushev пишет: Общество в результате какое? Идеальное. Система общественных отношений в обоих случаях что делает? Упрощается. Какая ж, елы, разница, кто упростит эту систему "Бог" или "народ", если упрощение системы – это зло, а? Повторяю. Одно дело когда идеальное общество строит Бог и другое, когда люди. Это принципиальная разница. Люди не могут построить идеальное общество, Бог может все. Христиане не призывают разрушать "антагонистические общества" и создавать "антагонистические". Они не призывают разрушать "не идеальные" и создавать "идеальные". В отличие от коммунистов. Если вам не нравятся мои формулировки можете использовать другие. Разницу между идеалом коммунистической антисистемы и христианства вы прекрасно видете. Возможно я ее неудачно формулировал. Сформулируйте иначе.

Комнин: vbatushev пишет: Причем заметьте, для этнической системы христианское будущее катастрофично на 100%, а коммунистическое? Разве оно покушается на этнические системы? Экономическая-то теория? Покушается. Вы же читали "статью-доказательство". Там все написано. Она призывает упрощать этнические системы. Что вы имеете ввиду говоря о катастрофичном будущем? Христиане знают что этот мир не вечен. При этом христиане вовсе не призываеют приближать конец мира. Осознание того что человек рано или поздно умрет и стремление этот процесс ускорить - разные вещи. Но после конца этого мира Богом будет создан другой мир. Лучший. Но какой мы не знаем.

полная версия страницы