Форум » Антисистемы в зеркале истории » Коммунизм, социализм, большевики. » Ответить

Коммунизм, социализм, большевики.

Комнин: Переносим темы из старого форума. Здесь будут обсуждаться идеология коммунизма и ее последователи. Коммунисты и "коммунисты". Мироощущение коммунистов. Их в клад в мировую историю вообще и российскую в частности. Какие течения в коммунизме являются антисистемами? И т.д. и т.п.

Ответов - 61, стр: 1 2 3 4 All

Пыльцын Олег: Комнин пишет: Но после конца этого мира Богом будет создан другой мир. Лучший. Но какой мы не знаем. То, что лучший мир будет создан после конца этого - это вряд ли даже Бог знает. Если бы он знал как лучший мир создать - он, наверное, его бы уже давно создал, а не ждал бы конца этого. А ведь сначала был Рай, а потом человеки провинились. Извините, но Рая на земле более ждать бессмысленно - несовершенно оказалось творение Бога. А раз несовершенно - то от антисистем никуда не деться - они за Богом дерьмо разгребают и сами горят в костре очищения. Так что цикл этнической жизни прост - сначала рождение, затем грехопадение, потом упрощение ( в том числе с помощью антисистем), а затем - смерть - своего рода очищение. Я не оправдываю антисистемы, но у них своя роль в этом мире, как и у субов - способствовать очищению этого мира от престарелых ЭС. Это своего рода волки в лесу - чистельщики экосистемы.

Павел: Пыльцын Олег пишет: Это своего рода волки в лесу - чистельщики экосистемы. На мой взгляд это - заблуждение. Мне тут пришла в голову интересная аналогия. Представьте себе, живут в квартире многоквартирного дома люди, семья... Но вот почему-то хозяева уехали, а двери не закрыли. Соседи их - граждане добропорядочные, чужое пространство занимать не стали, но и сторожить его постоянно не будут. В результате в брошенной квартире размещаются бомжи, устраивают там притон, разворовывают, курочат все и загаживают, до тех пор пока это кому-то не надоест и их оттуда поганой метлой не погонят (с разной степенью гуманизма, в зависимости от обстоятельств). Или пока не вернутся хозяева или их наследники. Аналогия простая - квартиры это вмещающий ландшафт, соседи - это другие этносы, ну а кто бомжи - догадайтесь сами. Так вот в таком бомжатнике антисистема и вызревает.

Пыльцын Олег: Павел пишет: Аналогия простая - квартиры это вмещающий ландшафт, соседи - это другие этносы, ну а кто бомжи - догадайтесь сами. Так вот в таком бомжатнике антисистема и вызревает. Аналогия интересная. Только первоначально квартира у Вас остается без хозяев, т.е., бесхозной. Только потом там появляются бомжи. Поэтому появление бомжей в квартире - следствие, а не причина. Причина же в том, что хозяин квартиры - этнос - или покидает ее, или слабеет (сам превращается в бомжа). только при таком условии бомжи и могут захватить бесхозную квартиру. Слабеет хозяин известно когда - в обскурации (иногда в надломе). Тут бомжи и начинают загаживать квартиру. Они, конечно, не чмстельщики тогда, а загаживатели. Для ее очищения и требуется новый виток этногенеза. Но это в обскурации. А в надлоие хозяина просто так не выкуришь из квартиры, поэтому тут не бомжи нужны, а киллеры. Киллер и зачищает кввартиру от старого хозяина. Но если у хозяина родственники не слабые есть (другие подсистемы родительской системы - хозяина), то они киллеров сами изничтожить могут. И стать порновластными хозяевами квартиры. Что невозможно было при старом хозяине, для которого родственники были лишь прихлебателями. Поэтому в надломе и обскурации антисистемы довольно разнятся, чтобы свалить еще достаточно полного хозяина квартиры бомжи не годятся.


Комнин: Пыльцын Олег пишет: То, что лучший мир будет создан после конца этого - это вряд ли даже Бог знает. Эх сказал бы я вам ... Да, боюсь, религиозный диспут получится (об этом лучше спорить на Форуме Сретение). Впрочем, в этот раз религиозный диспут попытались начать не вы. Мой многоуважаемый оппонент совершенно серьезно сравнивал то что люди могут сделать здесь с тем что Бог может сделать Там (интересно, а воскресение мертвых большевики тоже планировали?). Когда начинают обсуждать Второе Пришествие это уже не научная дискуссия а религиозная.

Пыльцын Олег: Комнин пишет: Когда начинают обсуждать Второе Пришествие это уже не научная дискуссия а религиозная. В принципе я согласен. Просто уж зацепили Ваши слова, что христианам (на земле, но не на небе) только и остается ждать, когда Бог лучший мир создаст. А создаст или нет - этого нам не ведамо. А значит сие ожидание есть футуризм такого же толка как и ожидание общества на земле, свободного от эксплуатации. Поэтому вера в построение подобного общества действительно только верой и может быть, как и вера в Христа. В этом смысле это различные Веры. Поэтому большевики и крушили церкви, потому что христианская вера их вере мешала и противоречила.

vbatushev: Фу, надоело отвечать на придирки. Перейду к изложению сути. Основная идея коммунизма заключается в исключении возможности использования человека в качестве орудия производства, то есть как раз та самая пресловутая эксплуатация (использование машины/механизма) человека (принципиально не машины/механизма) другим человеком. Все остальное, все эти борьбы классов, построение неантагонистического (экономически) общества – это все "приложения" к этой основной идее. Если здесь и есть "антисистема", то есть система, направленная на разрушение другой системы, то только та, что собирается разрушить систему упомянутой эксплуатации человека человеком. Спрашивается, какое это имеет отношение к этническим системам? Да, абсолютно никакого. Для этнических систем представляют опасность уничтожения (или, по крайней мере, ослабления): а) некомплиментарные этнические системы ("враги"), б) химеры (псевдодрузья), в) надэтнические системы, стремящиеся к стиранию межэтнических различий – мировые религии (а также их секты и направления, то есть религиозные представления принципиально строящиеся как внеэтнические), политические течения, исповедующие глобалистические, космополитические идеи (либерализм, троцкизм, глобализм), г) антиэтнические общности, настроенные, с одной стороны, агрессивно к родительском этносу, с другой, комплиментарно к некомплиментарным ему (родительскому этносу) этносам. Антисистемность общностей категорий "а", "б" и "г" проявляется только по отношению к конкретному этносу и не является "родовым" их признаком. Надэтнические же системы, которые себя именно так и мыслят, как системы находящиеся над этносом, которые навязывают ему в той или иной (в пределе максимально) иные стереотипы поведения, являются этническими антисистемами по определению, потому как для них как внутриэтнические взаимоотношения, так и межэтнические представляются противоречащими их доктрине (напр., "Нет ни Эллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос" (Кол., 3, 10-11)). Однако в процессе взаимодействия с этничекими системами этнические антисистемы могут модифицироваться (подвергаться ревизии) вплоть до блокирования антиэтнических посылов. Чем более молода этническая антисистема, чем меньше ее опыт живого взаимодействия с системами этническими, тем сильнее у нее выражена антиэтническая составляющая, тем более агрессивна она по отношению к этносу, к его стереотипам поведения, поэтому антисистемность "молодых" политических течений или сект всегда ярче выражена, чем у устоявшихся конфессий или у "традиционных" политических систем.

Комнин: Чего-то я пропустил. Пыльцын Олег пишет: В принципе я согласен. Просто уж зацепили Ваши слова, что христианам (на земле, но не на небе) только и остается ждать, когда Бог лучший мир создаст. А создаст или нет - этого нам не ведамо. А значит сие ожидание есть футуризм такого же толка как и ожидание общества на земле, свободного от эксплуатации. Ну вот еще один... "Да вы блин даете..." (с). Вы что серьезно? Тоже разницы не видете? Ну-ну. Батушеву видимо уже не помочь. Поэтому печатаю для других посетителей. Вообще хотел его поблагодарить за возможность писать про христианство. vbatushev пишет: Основная идея коммунизма заключается в исключении возможности использования человека в качестве орудия производства, то есть как раз та самая пресловутая эксплуатация (использование машины/механизма) человека (принципиально не машины/механизма) другим человеком. Все остальное, все эти борьбы классов, построение неантагонистического (экономически) общества – это все "приложения" к этой основной идее. Если здесь и есть "антисистема", то есть система, направленная на разрушение другой системы, то только та, что собирается разрушить систему упомянутой эксплуатации человека человеком. Спрашивается, какое это имеет отношение к этническим системам? Самое прямое. В СЭС четко сказано что эксплуатация есть в "антагонистических обществах" или в "классовых обществах". То есть коммунизм нацелен на разрушение антагонистических обществ. То есть (как признал Батушев) на разрушение любого общества. Вот она типичная антисистема. А ведь товарищ был наверном пути... vbatushev пишет: Надэтнические же системы, которые себя именно так и мыслят, как системы находящиеся над этносом, которые навязывают ему в той или иной (в пределе максимально) иные стереотипы поведения, являются этническими антисистемами по определению, потому как для них как внутриэтнические взаимоотношения, так и межэтнические представляются противоречащими их доктрине (напр., "Нет ни Эллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос" (Кол., 3, 10-11)). На каком основании товарищ утверждал что мировые религии стремятся к стиранию межэтнических различий? Из данной цитаты это вовсе не следует. Какой из нее следует вывод? Христианство (как и любая мировая религия) антиэтнично, оно постулирует главное – для Бога этносов не существует, для Бога все люди одинаковы, если они в него верят. Товарищ упорно настаивает что "надэтнично=антиэтнично". С какой кстати? Для Бога этносы вообще-то существую, потому что он их создал и создает. Для Бога действительно все люди одинаковы, если они в Него верят. Следовательно... не надо стирать межэтнических различий. Человек любой национальности может стать христианином. А также любого социального положения, любого гражданства, говорящий на любом языке, представитель любой расы. "Каждый оставайся в том звании, в котором призван." (1 Кор. 7:20). И все... Любой может представить как разные люди становятся единоверцами, но при этом разница между ними (на выбор: национальность, язык, раса, гражданство, социальное положение, возраст, образование, интеллект, пол) никуда не девается.

отец Браун: Замечание стороннего наблюдателя: если бы уважаемые оппоненты меньше придирались друг к другу по повду: "это я не писал" "ты не понял или переврал" и "перечитай мой прошлогодний пост", а просто, в ответ на каждое недоумение и недопонимание терпеливо повторяли бы, в чём суть дела, дискуссия была бы интереснее и содержательнее. По сути: Батушев вполне справедливо, на мой взгляд, ставил вопрос: если комунизм считается антисистемой, то что именно мы понимаем под коммунизмом? Если общественный строй - ещё нигде не построенный и вообще вряд ли возможный - то как утопия может быть антисистемой? Ведь её нет? Если коммунизм - это сообщество людей, стремящихся к "антисистемному" строю, то есть под коммунизмом подразумевается компартия - то какая именно? Наша, европейские? Совеременные коммунисты или дореволюционные? Потому что от уточнения зависит набор обвинений. Например, Ленин стремился сокрушить существующий строй, но в то далёкое время ни одна партия (включая либеральных кадетов и верноподданных черносотенцев) не удерживалась в рамках действующего законодательства. И сокрушили строй не коммунисты, они-то как раз на обломках что-то строить начали. А современные коммунисты действительно вполне в системе и стремятся её изменить не более, чем людбой гражданин, недовольный действительностью. Ленин (и компания, разумеется) - действительно антисистемщик. По крайней мере по отношению к государству. Прочитайте его "Государство и революция" - это, во-первых, забавно: он цитирует Маркса как священное писание, которое невозможно оспорить, а надо только правильно истолковать. А во-вторых, там чётко видно, что он искренно надеется, что государство сразу отомрёт. И искренно не знает, что с ним делать, когда выяснилось, что оно отмирать не собирается. Усвоенная "истина", что государство - это исключительно аппарат насилия, не позволяла Ленину использовать его (государство) как инструмент развития общества.

Лавр: отец Браун пишет: Батушев вполне справедливо, на мой взгляд, ставил вопрос: если комунизм считается антисистемой, то что именно мы понимаем под коммунизмом? Не справедливо. Налицо была подмена понятий и передергивание, ибо до сего времени никто из специалистов не характеризовал как антисистему именно коммунизм. Антисистемой считалась (и, на мой взгляд, совершенно справедливо) большевистская партия на определенных этапах своего существования. отец Браун пишет: но в то далёкое время ни одна партия (включая либеральных кадетов и верноподданных черносотенцев) не удерживалась в рамках действующего законодательства. Это не вполне соответствует действительности.

отец Браун: Мне-то как раз хотелось подчеркнуть, что за "несправедливым" (чаще всего, непреднамеренным) передёргиванием всегда стоит реальная проблема с формулировками. Уточнение, что речь идёт о партии на определённых этапах вполне разъясняет проблему. А про остальные партии того времени: что именно не соответствует действительности? Какие-то партии были строго законопослушны?

Лавр: отец Браун пишет: А про остальные партии того времени: что именно не соответствует действительности? Какие-то партии были строго законопослушны? Что значит строго? Какова степень этой строгости? Были партии действовавшие откровенно уголовными методами, были те, кто пытался оставаться в правовом поле. Если октябрист напился в зюзю и горланил богопротвные песни - это означает что вся партия незаконопослушна?

Комнин: отец Браун пишет: По сути: Батушев вполне справедливо, на мой взгляд, ставил вопрос: если комунизм считается антисистемой, то что именно мы понимаем под коммунизмом? Спор шел в основном вокруг идеологии. Идеология вполне может быть антисистемной (порождением антисистемы). К тому же в процессе спора выяснилось, что у Батушева свое понимание термина. отец Браун пишет: Если общественный строй - ещё нигде не построенный и вообще вряд ли возможный - то как утопия может быть антисистемой? Ведь её нет? Утопия - нет. Люди придумывающие утопию и призывающие их создавать в жизни - да.

Лавр: отец Браун пишет: Ленин (и компания, разумеется) - действительно антисистемщик. Это признание не может не радовать. отец Браун пишет: священное писание, которое невозможно оспорить, а надо только правильно истолковать Скорее как Галаху. В христианстве гораздо более гибкое отношение к Писанию, и, как следствие - масса схизм, расколов и ересей, то есть в некотором роде увеличение разнообразия. Но в то же время и отсутствие непримиримой ненависти к схизматикам и раскольникам, готовность принять еретиков.

Комнин: Текст моей работы к 100-летию Октябрьской Катастрофы. Журнал бумажный, так что в Сети приходится пользоваться ЖЖ.

Вячеслав: Комнин пишет: Текст моей работы к 100-летию Октябрьской Катастрофы. "Россией была потеряна территория примерно в 750 тысяч квадратных километрах" - километрОВ. " ради аннексии СССР Кенигсберга" - есть весьма интересный исторический казусъ. Знаете, откуда появились поволжские немцы? Во время Семилетней войны, когда русские заняли Восточную Пруссию, местное население присягнуло Елизавете Петровне. Т.е. с точки зрения тогдашнего международного права эта территория рассматривалась как российская. Потом Петр 3-й все слил, но огромное число "новых" российских подданых немецкого происхождения не пожелало оставаться под властью прусского короля, и потянулось в Россию..."под шумок" туда же ломанулись и жители других германских государств, благо акты о присяге особо не документировались, и в базы данных не вносились... Что касается "пораженчества" большевиков, то, наверное, Вам будет интересна недавно появившаяся на сайте книжка, полагаю, что Вы ее еще не видели: http://antisys.ru/wpq/2017/11/10/чихару-и-японский-резидент-против-рос/

Комнин: Вячеслав пишет: Знаете, откуда появились поволжские немцы? Во время Семилетней войны, когда русские заняли Восточную Пруссию, местное население присягнуло Елизавете... Спасибо. Про присягу слышал. Как и про то, что Фридрих II обиделся на жителей Восточной Пруссии. А что они поехали в Россию не слышал. Где про это можно почитать? Вячеслав пишет: Что касается "пораженчества" большевиков, то, наверное, Вам будет интересна недавно появившаяся на сайте книжка, полагаю, что Вы ее еще не видели: Спасибо. Я читал по теме работу Д.Б. Павлова (мой не состоявшийся научрук). Я предпочитаю в публицистику не добавлять данные об "иностранных деньгах". Мне кажется, это имеет смысл, если определиться с моральной оценкой того, что делали за эти деньги. А то начинают придираться, типа "А какие ваши доказательства?"... А важней ведь моральная оценка "пораженчества". А то можно представить такую картину. Диверсант во время ВОВ. Допустим, взрывает склад боеприпасов. Ловят с поличным. "Ага, немецкий шпион?" Судят. Можно ли представить такой вердикт: "Доказательств получения денег от немцев (и вообще каких сто связей с немцами) не найдено. Так что обвинямый не виновен в шпионаже в пользу Германии. Следовательно, отпускаем." Бред? Бред. Но именно так выглядит спор о "пораженчестве и иностранных деньгах". Нет (прямых) доказательств денег, значит "РЭафик ни в чем не виноват".

Вячеслав: Комнин пишет: А что они поехали в Россию не слышал. Где про это можно почитать? Манифест от 22 июля. Правда, читать надо промежду строк... https://dlib.rsl.ru/viewer/01003821625#?page=314

Вячеслав: Комнин пишет: Манифест от 22 июля. Правда, читать надо промежду строк... Чиста поржать: "27 июня (8 июля) 1762 года население прусской провинции было освобождено от присяги на верность России. А 28 июня (9 июля)в Рос-сии произошёл дворцовый переворот."

Вячеслав: Комнин пишет: Текст моей работы к 100-летию Октябрьской Катастрофы Мое сообщение, видимо, случайно пометилось как приватное.

Вячеслав: Вот весьма забавный исторический (без кавычек) документ:



полная версия страницы