Форум » Антисистемы в зеркале истории » Белогвардейцы и антисистемы. » Ответить
Белогвардейцы и антисистемы.
Комнин: Похоже не помешает отдельная тема посвященная белым. Тем более что она все время проскакивает то тут то там. Оффтопят. Раз есть тема посвященная красным то почему бы не быть теме, посвященная белым. Тут есть много вопросов. Кто такие белые? Какое у различных участников белого движения было мироощущение? Как белые взаимодействовали с антисистемами? Воевали или сотрудничали? Или и то и другое? И т.д. и т.п.
Ответов - 65, стр:
1 2 3 4 All
Комнин: На сайте есть статья про армию, где говорится что одной из причин побед красной армии было то, что там стали насаждать дисциплину (довольно жестокими методами) а в Белой армии - нет. Я слышал, что белогвардейцы называли эту причину поражения ("мы были слишком добрые"). Но я относился к ним осторожно. А ведь белогвардейцы какое-то время побеждали, причем превосходящие силы. Значит какая-то дисциплина была. К тому же в свое время будущие вожди белогвардейцев конфликтовали с "временщеками" как раз потому что требовали насаждать дисциплину. У них была такая репутация. Есть конкретные примеры, когда доброта белогвардейцев подводила? И примеры когда красных жестокость спасала?
Лавр: Комнин пишет: Есть конкретные примеры, когда доброта белогвардейцев подводила? И примеры когда красных жестокость спасала? Насколько я понимаю - на сайте есть дискуссионная статья как раз по красным и белым армиям. Если вспомнить того же Слащева - он победил существенно превосходящие силы красных, спаянных железной дисциплиной (угроза расстрела - куда уж "железнее") на одном "энтузиазме", то есть по сути на пассионарности юнкеров и гимназистов.
vbatushev: Угроза расстрела в условиях войны не шибко железная опора для дисциплины, особенно, если дела на фронте швах. Снизить дезертирство и подавить временно бунт можно, но в темное время суток из расположения "сдриснут" куда больше "дисциплинированных", а в бою можно пулю схлопотать от тех, кому наведение дисциплины накануне показалось излишне жестким. К тому же угроза расстрела висела как над красными частями, так и над белыми. Про бандформирования и говорить не приходится, там не только расстрел, там широкий выбор телесных наказаний, несовместимых с жизнью. "Доброта" тех или иных офицеров с обеих сторон всегда была относительной, к тому же всерьез угрожала делу, за которое воевал "добрый" или "злой" офицер. Всех реально "добрых" убили еще в 17-м во время "временноправительственной" сумятицы, а кого не убили, того зачморили и убили позже. Даже не рассматривая паталогических садистов и убийц с обеих сторон, с точки зрения, мирного обывателя, которым каждый из присутствующих здесь является, все до единого офицеры вне зависимости от их политической окраски – жестокие душегубы. И жестокость этих людей по отношению к отдельным лицам спасала, спасает и будет спасать тех, кого они взялись защищать и тех, кем им довелось командовать. Кстати, заодно можно вспомнить, что Слащев в своих воспоминаниях указывает на то, что порой сам не мог объяснить, за что он воюет. Впрочем, я нигде так и не нашел четко изложенной программы Белого движения. Думаю, что ее просто никогда не было.
Комнин: Павел пишет: Я кажется упоминал уже здесь, что тот же Л.Г.Корнилов - фигура более чем неоднозначная, как и Колчак. Не помню. Про Колчака говорили, а вот про Корнилова что-то не припоминаю...
Павел: Комнин пишет: Про Колчака говорили, а вот про Корнилова что-то не припоминаю... Имел удовльствие видеть кадры участия Л.Г. в февральских мероприятиях - не могу сказать, что он был сильно недоволен. Во всяком случае на символ монархической идеи явно не тянул. Видимо все последующие события - результат конфликта несбывшихся надежд.
Комнин: Давно искал эти материалы. Сергей Балмасов. Операции белых против чеченских повстанцев
Комнин: Есть противоречивые данные об отношении Белогвардейцев к новым национальным республикам. С одной стороны говорится что они их признали. Так Деникин вроде вспоминает о признании Грузии. С другой стороны говорится что их лозунг о "Единой и неделимой" был неприемлим для сепаратистов. И ослажнял сотрудничество. Основной вопрос, что подразумевалось под лозунгом о "Единой и неделимой".
Лавр: Комнин пишет: Так Деникин вроде вспоминает о признании Грузии. Деникинцы сначала остановили сводной ротой грузинскую "армию" на подходах к Сочи (что определило затем границу между ГССР и РСФСР), потом он вынужден был признать их "суверенитет", чтобы иметь возможность пользоваться портами Сухума и Батума, а также благосклонностью "союзников".
Комнин: Лавр пишет: потом он вынужден был признать их "суверенитет", чтобы иметь возможность пользоваться портами Сухума и Батума, а также благосклонностью "союзников". А большевики Грузию признавали? До того как победили Деникина. Правда ли, что территория Грузии отделялась от России по Брестскому миру?
Лавр: Комнин пишет: Правда ли, что территория Грузии отделялась от России по Брестскому миру? Нет, неправда, см. текст договора. По нему большевики отдавали туркам территории, присоедиенные после 1878 года. Отделение Грузии весной 1918 года спонсировали немцы.
Комнин: Лавр пишет: Отделение Грузии весной 1918 года спонсировали немцы. Большевики это отделение признали? Или тут они остаивали целостность Российского государства?
Лавр: Комнин пишет: Большевики это отделение признали? Или тут они остаивали целостность Российского государства? В данной ситуации большевики проявили известную гибкость генеральной линии - была создана грузинская автономия, но официально РСФСР отделение Грузии не признала. Взаимоотношения с Германией тогда вообще были достаточно сложными, одновременно через Германию шли переговоры с финнами о признании Выборгской губернии частью РСФСР в обмен на уступку сектора Петсамо, поэтому бодаться за де-факто неподконтрольное Петрограду Закавказье смысла особого не было.
Лавр: Комнин пишет: Кто такие белые? Какое у различных участников белого движения было мироощущение? Как белые взаимодействовали с антисистемами? "Белые" - в целом явление слишком мозаичное. Вот например Булак-Балахович со своими уродами - формально считается "белым". А немцы во время "полонизации" Данцига считали его поляком. Маннергейм - тоже формально "белый". Террорист Савинков, барон Унгерн фон Штернберг, атаманша Маруся, Мишка Япончик - тоже "белые".
Комнин: Лавр пишет: Мишка Япончик А он разве не служил какое-то время в красной армии? Его красный полк вроде в Галицию ходил.
Павел: Комнин пишет: А он разве не служил какое-то время в красной армии? Ну, "служил" - это слишком громко сказано. Однако большевики и его, и служившего у них же Балаховича стабильно относили к "белым".
Комнин: В связи с фильмом "Адмирал" начались споры о роли Колчака в нашей истории. Кроме всего прочего, вспомнили о 30 000 жертв белого террора, там где правил Колчак. Кто нибудь в курсе? На сколько обоснованы обвинения?
Лавр: Комнин пишет: Кроме всего прочего, вспомнили о 30 000 жертв белого террора, там где правил Колчак. Кто нибудь в курсе? На сколько обоснованы обвинения? Скорее всего - относительно обоснованы, хотя например жертвы Балаховича, Япончика и им подобных тоже считаются жертвами "белого террора". Однако с "красным" все одно тягаться - только пыль глотать. Масштабы несопоставимы.
Комнин: Так все-таки может кто-нибудь просветить меня по поводу того как Деникин подавлял сопротивления. Вот цитата из красных источников: "...Что касается террора, как политики Деникин: "Военная диктатура… Всякое противодействие справа и слева карать. 7. ...применением крайних репрессий" "взрослое мужское население расстреливать поголовно" ***массовыми расстрелами заложников***..." Было ли такое? Вот я что-то сомневаюсь (ссылок на источники не приводится), но мало-ли.
Лавр: Комнин пишет: применением крайних репрессий Фишка в том, что "крайние репрессии" стороны понимали по-разному, так сказать "в меру своей испорченности". Во всяком случае известны прямые приказы того же Деникина о запрете расстреливать пленных (то есть явление имело место), о запрете вмешиваться в вопросы передела собственности и т.д. В вину Деникину как "организатору белого террора" его критики ставят восстановление военно-полевых судов (?) с упрощенной системой судопроизводства. До прихода красных многие воспринимали несколько казней по приговору суда в уездном городе как "страшный террор". Балаховича они не видели, едрить их... Комнин пишет: взрослое мужское население расстреливать поголовно Это не о Деникине, это вырванная из контекста фраза из приказа генерала Розанова (по некоторым сведениям - бааальшого авантюриста ), которого Колчак отправил с минимальными силами подавить большевицкий мятеж в тылах армии: «Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания. Приказываю неуклонно руководствоваться следующим: 1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличности таковых имеются,— расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и т. д.— отбирать в пользу казны... 3. Если при проходе через селения жители по собственному почину не известят правительственные войска о пребывании в данном селении противника, а возможность извещения была, на население накладывается денежная контрибуция за круговой порукой. Контрибуции взыскивать безпощадно... 5. Объявить населению, что за добровольное снабжение разбойников не только оружием и боевыми припасами, но и продовольствием, одеждой и проч. виновные селения будут сжигаться, а имущество отбираться в пользу казны... 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно. 7. Как общее руководство, помнить: на население, явно или тайно помогающее разбойникам, должно смотреть как на врагов и расправляться беспощадно, а их имуществом возмещать убытки, причиненные военными действиями той части населения, которая стоит на стороне правительства». Кстати, оригинал этого приказа в "правильной" (то бишь дореформенной) орфографии в природе почему-то неизвестен. В реальности репрессиям подверглось ровно два села. Тов.Троцкий и тов.Тухачевский нервно курят в сторонке. А мотивы этих действий по Думбазде: Все, что я описываю, происходило в 1919 году. К концу этого года генерал-лейтенант Розанов, видя, что разрушение железной дороги и атаки водных путей буквально прекращают всякое снабжение Западного фронта, решил уничтожить всю партизанщину во вверенных ему губерниях. ... По моему скромному мнению, партизанщина в Енисейской губернии нанесла Сибирской армии страшный удар. Как я раньше указывал, виновниками этого были командиры Кравченко и Щетинкин. Помимо таланта командования, эти два человека пользовались своим знанием психологии русского рабочего и крестьянина. В селе Степной Баджей мы захватили типографию красных. В ней были тысячи листовок приблизительно следующего содержания: «Я, Великий Князь Николай Николаевич, тайно высадился во Владивостоке, чтобы вместе с народной советской властью начать борьбу с продавшимся иностранцам предателем Колчаком. Все русские люди обязаны поддержать меня. Великий Князь Николай. С подлинным верно, главнокомандующие народным фронтом Енисейской губернии Кравченко и Щетинкин». За время господства этих большевиков на внутреннем фронте были убиты в самом городе Красноярске, Канске и Минусинске сотни офицеров и солдат. Потери на фронте исчислялись сотнями. Железнодорожных катастроф по статистике приходилось 11 на каждые 10 дней. Было сожжено три села, много зданий в городах губернии. Кравченко и Щетинкин подняли восстание в лагере австро-венгерских военнопленных и в военном городке нашего запасного полка. Усмирение и результат военно-полевого суда стоил 167 жизней русских и венгерцев, среди этих жертв 73 солдата правительственных войск. Впоследствии Кравченко и Щетинкин в Урянхайском крае, куда они бежали, повесили духовного главу урянхов Хайдупа и расстреляли его приближенных. Захватив в плен итальянцев, красные, раздев их, всех расстреляли, и нам попадались красные партизаны в берсальерских плащах и шляпах.
Комнин: Сравнивал мемуары Брусилова и Деникина. Довольно интересно. Брусилов конечно должен был подстраиваться под советского читателя (точнее, цензора). При этом я все больше прихожу к выводу что Деникин подстраивался под западного. Например известно, как он МЯГКО говорил о "помощи" союзников (точнее об их диверсиях). При том, что в действительности он и его товарищи скорее всего матерились... От души... "Что это? Глупость или измена?"
полная версия страницы