Форум » Антисистемы в зеркале истории » Христианство и антисистемы. » Ответить

Христианство и антисистемы.

Комнин: Тема где будут обсуждаться вопросы связанные с взаимодействием христианства с антисистемами. Некоторые их этих вопросов неоднократно поднимались при обсуждении других тем.

Ответов - 69, стр: 1 2 3 4 All

jemaladdin: Катехизис православной церкви "Таинство есть священное действие, через которое тайным образом действует на человека благодать, или спасительная сила Божия." Вот почему Таинство называется Таинством. А то что в религиозных обрядах участвуют только люде соответствующей веры - вполне нормально (бессмысленно молиться Богу, в которого не веришь). Как и то, что в клуб ходят члены этого клуба. Антон! В чем противоречие с моими словами?! Подобное утверждение наглядно демонстрирует степень владения вопросом. Известно ли, что всякое убийство (в том числе и на поле боя) в православии считается грехом? И доблестью воинской в православии считалось не убийство противника как таковое, а то, что воин добровольно брал этот грех на свою душу? Я говорил о грехе или не грехе убийства??? Я говорил, что человек, имеющий христианские убеждения, тем не менее легко(!) преступает запреты. Ну, да, грешен, а кто без греха? Известно ли, что в России до 1917 года практически не было профессиональных палачей? В то время, как в Европе это была уважаемая цеховая профессия... Нет, не знал, но и без этого наказания исполнялись как это ни странно. Конечно, ряд солдат со шпицрутенами нельзя назвать "профессиональными палачами", да и вроде "бьют все, добивает последний", вроде и греха на всех как такового нет. Ну а Европа, что ж, не христианская?! Понимаете ли, если Вам так хочется "трактовать" - "трактуйте" на здоровье. Но покамест Ваши выступления здесь скорее демонстрируют относительно слабое знание вопроса для того, чтобы делать столь глобальные выводы. Простой пример - по сути и Талмуд, и Новый Завет являются своего рода трактовками Завета Ветхого. Но насколько разные сделаны выводы! И последнее - не помните, в какой суре говорится "тот не мусульманин, кто не чтит Иссу и мать его Мариам"? Слабое знание какого вопроса? Пока я не вижу серьезной контраргументации, если, конечно, не считать за нее попытки ущипнуть за мелочи. И "глобальных выводов" я не сделал ни одного. Я привел примеры соответствия параметрам антисистем в христианстве, в ответ получил пока только "слабое знание" и пр. Если мои знания недостаточны, приведите примеры, укажите, где я ошибаюсь. Однако таких примеров нет, а если есть, то они как пример с палачом – непонятно, как это может опровергнуть мои гипотетические (еще раз прошу заметить это) постулаты. Новый Завет и Талмуд являются не столько "трактовками", сколько путями развития (в известной степени, преодоления) Ветхого Завета, путями выхода из кризиса веры, который имел место быть у иудеев. Нет, суру не помню, ибо не учил Коран наизусть. Однако снова указываю на то, что мои рассуждения носят исключительно познавательный характер, для уяснения мною, что реально собой представляет феномен антисистем. Пока я вижу несовершенство определения оных, ибо под них попадает практически любое неэтническое объединение, находящееся в неблагоприятной среде. Ветхий Завет - Священное Писание христиан. Или вы будете проповедывать взгляды гностических антисистем? Цитаты из Нового Завета я здесь приводил. Причем тут проповедь какая-то и причем тут гностики???? Ветхий Завет реально противостоит Новому, причем это противопоставление высказывается в самом Новом Завете. Оттого он, елы, и Новый. Вы чего-то сосредотачиваетесь на негативном. Это интересно. Для акматической и надломной фаз войны - дело нормальное. Таков мир. В нем есть войны, эпидемии, упадки хозяйства. Вам этот мир не нравится? Хм. То есть Вам мир нравится во всех его проявлениях? У природы, дескать, нет плохой погоды, каждая погода – благодать. Любопытно. Экий Вы певец обскурации. "Будь сам собой доволен"? Если так то христианство здесь не причем. Послушать вас, любой стал бы ждать конца света. А все таки в этом мире есть не только плохое. И в средневековье было не только плохое. И люди жили. Как это ни при чем?! Средневековая Европа насквозь пропитана христианством. И эта Европа все время ждала конца света. Христианского. И никакого другого. Ждали его не только простолюдины, которым, собственно, это был единственный "свет в окошке". Ждали все – и знать, и духовенство в том числе. В Средние века, конечно же, было не только плохое. Люди любили друг друга, детишек рожали, девок тискали, книжки писали, думали, праздники праздновали. Но это не отменяет общего эсхатологического ощущения Средневековья. Никто не говорил, что агрессия - признак антисистемы. Вашими методами можного кого угодно обвинить в "антисистемности. Тем более что периоды агрессивности были практически у всех этнических систем. У меня элементарный метод. Берется определение и берется объект. А потом объект сравнивается с определением. Что позволяет выявить как достоинства, так и недостатки определения. Бездокозательное обвинение, основанное на домыслах. Неочем говорить. На ваш вопрос я ответил. А где самоубийство не запрещено, можно узнать? Вы меня удивляете. Про сепуку что-нибудь слышали? Но значит в Церкви ложь не является основным приемом борьбы Нигде и не сказано, что у антисистем ложь – основной прием борьбы. Итак проповедники все лгуны. Когда они говорят "Христос воскрес!" или "Есть Бог, который сотворил мир" - они лгут? Или вы не это хотели сказать? Может хватит? Хм, а откуда Вы знаете, что именно Бог сотворил мир? На основании источника, густо пересыпанного человеконенавистничеством, бахвальством и ложью? А воскрешение Христа для Вас незыблемый факт на основании 4 свидетельств, весьма произвольно выбранных в III-IV вв. из сотен других свидетельств? А если воскрешение Христа – это красивая pr-придумка более позднего периода? Человек ведь грешен, человеку свойственно ошибаться как намеренно, так и непреднамеренно. И почему в это я должен верить беспрекословно, а, скажем, в Митру верить не должен? Почему христианский Бог правильнее Аллаха или Атона? Почему, если Бог сотворил мир и пестует людей, он не отправил своих пророков по всем континентам? Почему Сына своего решил отправить только две тысячи лет назад, хотя человечеству уже сотни тысяч лет? Почему колесо изобрели без всякого участия и пророков иудейских, и пророков христианских? Лошадь безо всяких Заветов одомашнили, зерновые культивировали. Что изменилось в человеках такого, что Богу понадобилось непосредственное участие в их судьбе. Да еще и не во всей судьбе людей, а лишь мизерной кучке диких кочевников на окраине пустыни?

Лавр: jemaladdin пишет: Хм, а откуда Вы знаете, что именно Бог сотворил мир? На основании источника, густо пересыпанного человеконенавистничеством, бахвальством и ложью? А воскрешение Христа для Вас незыблемый факт на основании 4 свидетельств, весьма произвольно выбранных в III-IV вв. из сотен других свидетельств? А если воскрешение Христа – это красивая pr-придумка более позднего периода? Человек ведь грешен, человеку свойственно ошибаться как намеренно, так и непреднамеренно. И почему в это я должен верить беспрекословно, а, скажем, в Митру верить не должен? Почему христианский Бог правильнее Аллаха или Атона? Почему, если Бог сотворил мир и пестует людей, он не отправил своих пророков по всем континентам? Почему Сына своего решил отправить только две тысячи лет назад, хотя человечеству уже сотни тысяч лет? Почему колесо изобрели без всякого участия и пророков иудейских, и пророков христианских? Лошадь безо всяких Заветов одомашнили, зерновые культивировали. Что изменилось в человеках такого, что Богу понадобилось непосредственное участие в их судьбе. Да еще и не во всей судьбе людей, а лишь мизерной кучке диких кочевников на окраине пустыни? Ну вот и договорились. Как уже было сказано, мироощущение тем и отличается от мировосприятия, что является глубинным, низовым пластом сознания и в состоянии непротиворечиво приспособить под свои нужды любую идеологию. В том числе и ислам, и христианство. Что отнюдь не означает антисистемности ни того, ни другого. Попытки "подтянуть" ту или иную религиозную концепцию под определение больше говорят о личности "пытающегося", чем о реальном положении вещей. jemaladdin пишет: И эта Европа все время ждала конца света. Христианского. И никакого другого. Ждали его не только простолюдины, которым, собственно, это был единственный "свет в окошке". Ждали все – и знать, и духовенство в том числе. Глобальнейшие обобщения, базирующиеся видимо на некоем сокровенном знании. Недоступном простым смертным. Бессмертным - тоже. jemaladdin пишет: То есть Вам мир нравится во всех его проявлениях? У природы, дескать, нет плохой погоды, каждая погода – благодать. Любопытно. Экий Вы певец обскурации. Еще одно не менее глобальное обобщение. Не приходилось сталкиваться с такой христианской концепцией - мир благ, и именно потому абсолютное зло не может войти в него иначе, как воплотившись. Но горе тому, через кого оно входит в этот мир. jemaladdin пишет: Ветхий Завет реально противостоит Новому, причем это противопоставление высказывается в самом Новом Завете. Оттого он, елы, и Новый. Классика жанра. И после этого возникает вопрос "при чем тут гностики?" jemaladdin пишет: Я говорил, что человек, имеющий христианские убеждения, тем не менее легко(!) преступает запреты. "Цену жизни спроси у мертвых"(С) Легкость преступления запрета - это из личного опыта или как? Абсолют (в том числе и абсолютная святость) недостижим, именно поэтому он и является абсолютом. Что совершенно не отменяет необходимости стремиться к его достижению.

Комнин: Ну, что можно подводить итоги. jemaladdin пишет: Причем тут проповедь какая-то и причем тут гностики???? Ветхий Завет реально противостоит Новому, причем это противопоставление высказывается в самом Новом Завете. Оттого он, елы, и Новый. Итак вы настаиваете в пропоганде взглядов гностиков. Я вас предупреждал (устно). Предупреждение Попытка антисистемной пропоганды. jemaladdin пишет: Хм, а откуда Вы знаете, что именно Бог сотворил мир? А вы уверены что Бога нет. И те, кто утверждают обратное - лгут? Вопрос ставился в том, лгут ли проповедники, когда говорят про Бога. То есть действует ли признак антисистемы. У вас получается, что лгут. Предупреждение Оскорбление религиозных чувств. Причем, по-моему, всех верующих людей сразу. Религиозная пропоганда в роде "Бог есть" (или "Бога нет"), "Христос воскрес!", или "Не Бога кроме Бога, и Мухаммед Его Пророк" не евляется ложью. jemaladdin пишет: На основании источника, густо пересыпанного человеконенавистничеством, бахвальством и ложью? Предупреждение. Оскорбление религиозных чувств христиан и иудеев Я замараживаю тему. До 28 апреля 2008 года. Еще один день (20 марта) можно сказать последнее слово. Потом сообщения будут оставлять только модераторы если сочтут необходимым. Остальные будут удаляться без предупреждения.


Комнин: jemaladdin пишет: воскрешение Христа для Вас незыблемый факт на основании 4 свидетельств, весьма произвольно выбранных в III-IV вв. из сотен других свидетельств? Ладно. Про пропоганду взглядов гностиков и оскорбление христиан уже говорилось. Так что хватит с вас. И ладно бы если предпологали... Так ведь беспрекословно верите, тем кто утверждает что Евангелия были "произвольно выбраны". jemaladdin пишет: Антон! В чем противоречие с моими словами?! Вы сказали что Таинство так называется, потому что в нем не могут участвовать иноверцы. Оно так называется по другой причине, которую я назвал.

Комнин: jemaladdin пишет: Вы меня удивляете. Про сепуку что-нибудь слышали? Я слышал что в Коране тоже запрещается самоубийство. Повторяю, ваши домыслы ничего не доказывают. jemaladdin пишет: И почему в это я должен верить беспрекословно, а, скажем, в Митру верить не должен? Вопрос не так ставился. Вот я в Митру не верю. Но я не считаю его последователей лгунами. Я не спрашивал "Верите вы в Христа или нет?". Я задал другой вопрос. Речь шла об уважении. У вас уважения к христианству не заметно.

jemaladdin: Глобальнейшие обобщения, базирующиеся видимо на некоем сокровенном знании. Вполне доступное знание. Берем в библиотеке книжки по Средневековью и читаем. Классика жанра. И после этого возникает вопрос "при чем тут гностики?" Совершенно непонятно, причем тут гностики. Противопоставление Нового и Ветхого (то есть старого) Заветов уже в самих этих названиях. А про несоответствие Бога в этих частях Священного Писания писано-переписано. И совсем не гностиками. Легкость преступления запрета - это из личного опыта или как? В общем, да. И что это меняет? Вы уводите вопрос в другую сторону. Христианство не снизило уровень убийств и не поставило убийство вне поведенческого стереотипа. Самоубийство поставило, а убийство – нет. Отчего? Итак вы настаиваете в пропоганде взглядов гностиков. Я вас предупреждал (устно). Да, йо-мойо. Вы эти Заветы хоть читали разок или только по чужим пересказам знаете?! Я уже писал, что никакие гностики к этому отношения не имеют! ПропАганда пишется через "а", после "итак" ставится запятая. А вы уверены что Бога нет. И те, кто утверждают обратное - лгут? Вопрос ставился в том, лгут ли проповедники, когда говорят про Бога. То есть действует ли признак антисистемы. У вас получается, что лгут. Нет, не уверен и даже скорее уверен в обратном. Читайте внимательно мои посты. Я в данном случае выступаю в роли "адвоката дьявола". Вам известен этот термин и что означает? Что касается проповедников, то я встречал священников как глубоко верующих, так и "лицемерных". А еще встречал людей, который с пеной у рта доказывали свою веру в Бога, а на практике вели себя так, как и прожженный атеист не поведет себя. Оскорбление религиозных чувств. Причем, по-моему, всех верующих людей сразу. Прошу прощения, если невольно задел религиозные чувства. Хотя тирада моя была направлена не на это, а на поднятие "неудобных" вопросов. Потому что эти вопросы оставались и будут оставаться без ответа. Точнее, ответ на них один – вера. Но ведь и предполагаемым антисистемам верили, не так ли? Кстати, вот мои национальные чувства были оскорблены Лавром, но извинений я, к примеру, никаких не услышал. Как мне вынести ему предупреждение? Религиозная пропоганда в роде "Бог есть" (или "Бога нет"), "Христос воскрес!", или "Не Бога кроме Бога, и Мухаммед Его Пророк" не евляется ложью. ПропАганда. "Кроме Бога" нужно выделять запятыми, а перед "или" в данном случае запятая не нужна. Пропаганда ложь всегда. Ложь в интересах той или иной социальной группы, высказываемая с целью убеждения (изменения отношения к пропагандируемому предмету/явлению). Я бы употребил, Антон, на Вашем месте слово "утверждение". Однако, истина или ложь это утверждение дано знать не нам. Или дано? Оскорбление религиозных чувств христиан и иудеев Антон, Вы почитайте непредвзято Ветхий Завет и задумайтесь, что творили иудеи и как воспевали свои зверства. Думаю, что победи Гитлер в войне с Советским Союзом, он тоже бы расписал какую-нибудь книгу, где обосновал, что русских недочеловеков он истребил по воле Всевышнего, который сказал "возьми земли сии". Так ведь беспрекословно верите, тем кто утверждает что Евангелия были "произвольно выбраны" Скорее не знаком с методом, которым воспользовались при выборе. Слышал, что доступные Евангелия собрали и разложили перед алтарем некоей церкви, которая была опечатана и оставлена на ночь. Утром по вскрытии дверей были обнаружены всего четыре Евангелия, которые и признаны ныне. Насколько это правда, не могу сказать. Но если это так, то Вы, Антон, всерьез верите, что отобраны именно те Евангелия, которые истинны? То есть полагаете, что Бог в очередной раз отвлекся от управления Вселенной ради мизерной кучки людей, выбирающих несколько свидетельств из сотен других, и что подобный способ исключает махинации? Могу лишь снова напомнить, что все люди грешны. Заодно еще один "неудобный" вопрос. Почему Бог нашел возможность послать своего Сына к людям, а вот возможность четкого и неоднозначного закрепления знаний, принесенных Сыном, предусмотреть не захотел? Создал бы какую-нибудь неубиваемую ничем книгу, выставил ее так, чтобы пришел и однозначно зачел, что там да как. А то ведь мы слышим голос не Христа с евангельских страниц, а в лучшем случае(!) людей, его видевших. Да и опять их ли это слова, не напутали ли чего переписчики за сотню-полторы лет? И что же делать с таинственным молчанием Бога сотни тысяч лет существования человека? Обида из-за яблока? Вряд ли. Вы сказали что Таинство так называется, потому что в нем не могут участвовать иноверцы. Оно так называется по другой причине, которую я назвал. А как они могут в нем участвовать?! Как на человека, не верующего в Бога, может хоть тайно, хоть явно снизойти Божественная Благодать?! Да никак она на него не сойдет, ибо лишен он ее. Я слышал что в Коране тоже запрещается самоубийство. Повторяю, ваши домыслы ничего не доказывают. Антон, сепуку – японский ритуал. Ритуальные самоубийства далеко не редкость. В конечном счете, доведения себя до истощения и смерти аскезой тоже вид самоубийства. Речь шла об уважении. У вас уважения к христианству не заметно. Речь вообще не шла об уважении. Речь шла и хотелось бы, чтобы шла дальше, о соответствии или несоответствии христианства признакам антисистемы. Без оппонирования (или как Вы изволите называть, пропаганды) не получиться прояснить этот вопрос. Если неудобна тема о христианстве, я готов поговорить об исламе.

Комнин: jemaladdin пишет: Прошу прощения, если невольно задел религиозные чувства. Хотя тирада моя была направлена не на это, а на поднятие "неудобных" вопросов. Потому что эти вопросы оставались и будут оставаться без ответа. Точнее, ответ на них один – вера. Но ведь и предполагаемым антисистемам верили, не так ли? На вопросы ответ один - религиозная вера. Вопросы решены. К тому же эта тема не касается только христианства. А всех верующих. jemaladdin пишет: Однако, истина или ложь это утверждение дано знать не нам. Или дано? Опять же касается не только христиан. Зарубите на носу. Именно от того что "знать не дано" здесь и речи не может быть о лжи, а следовательно о признаках антисистемы. Религиозный вопросы обсуждаются на других сайтах. Здесь этому не место. Вопрос об "истинности веры" не имеет отношения к вопросу об антисистеме. Кстати, как и вопрос о "достоверности гипотезы". Даже если человек придерживался гипотезы, которую позже опровергли, это не значит что он лжец и антисистемщик. jemaladdin пишет: Вы эти Заветы хоть читали разок или только по чужим пересказам знаете?! Я уже писал, что никакие гностики к этому отношения не имеют! Читал. Ветхий Завет - полностью два раза. Новый завет - не помню сколько раз. Гностики имеют прямое отношение. Потому что вы повторяете их лживую пропаганду. В Новом Завете есть сылки на Ветхий. Подразумевается что речь в них идет об одном и том же Боге. jemaladdin пишет: Антон, Вы почитайте непредвзято Ветхий Завет и задумайтесь, что творили иудеи и как воспевали свои зверства. Опять сосредатачиваете внимание на негативном. jemaladdin пишет: Скорее не знаком с методом, которым воспользовались при выборе. Слышал... Вот за это и получили предупреждение. Не знаком, что-то слашал, категорично сказал и тем самым оскорбил. jemaladdin пишет: Заодно еще один "неудобный" вопрос... Выши вопросы ничего не доказывают относительно антисистемности христианства. Даже если вы по каким-то критериям определите что христианство хуже других религий это не докажет его антисистемности. Религиозные вопросы обсуждайте пожалуйста на других сайтах. jemaladdin пишет: Если неудобна тема о христианстве, я готов поговорить об исламе. Тема христианства такая же удобная как и другие. Сейчас просто не время ее обсуждать. Пост.

Уральский: ЛНГ в "1000тии вокруг Каспия" пишет об антисистеме манихеев, которая погубила Уйгурию. Из числа негативных факторов, которые данная антисистема внесла в дело разрушения этноса Гумилёв указывает на такой фактор, как обязательные посты для уйгуров-скотоводов. Якобы для этого они вынуждены были заводить огороды. Допускаю, что так оно и было. Понятно, что пост, сам по себе, не подрывает сил этноса до такой степени, что разрушает его. Понятно, что разрушается не здоровье, а стереотип поведения. Но у меня возник вопрос. Христианство, особенно православие, также требует строгого соблюдения постов. Как выходят из положения, например, чукчи ? Или эскимосы ? Насколько я себе представляю, разведение каких либо огородов за Полярным кругом затруднительно. При этом, их основная пища, это мясо, рыба и различные субпродукты из этой области. Что же они жрут во время поста, если у них кроме мяса ничего нет ? Я пытался найти ответ на него и не нашёл.

Комнин: Уральский пишет: Христианство, особенно православие, также требует строгого соблюдения постов. Вот чего нет, того нет. Говорю как православный. По крайней мере сейчас никакой строгости нет. Уральский пишет: Как выходят из положения, например, чукчи ? Или эскимосы ? Гумилев приводит пример христиан-степняков, которые сделали запрос, а как им собственно поститься, если у них вся пища животного происхождения. Было решено ограничиться молочными продуктами. Не знаю, возможно ли это всегда, но пример показывает в каком направлении следует работать. Всегда можно найти, в чем себя ограничить.



полная версия страницы