Форум » Антисистемы в зеркале истории » Красная армия и антисистемы » Ответить
Красная армия и антисистемы
Комнин: Переносим темы из старого форума. И "разгружаем" тему о Сталине.
Ответов - 75, стр:
1 2 3 4 All
Комнин: Недавно читал, как Пыхалов защищал Аркадия Гайдара. Называл его критику антисоветской пропогандой и клеветой. Интересно, как бы он писал, если бы Гайдара все-таки растреляли.
Онидзука: Комнин пишет: Недавно читал, как Пыхалов защищал Аркадия Гайдара. Называл его критику антисоветской пропогандой и клеветой. Интересно, как бы он писал, если бы Гайдара все-таки растреляли. Сталин лично отказывал Гайдару на все его просьбы о восстановлении в партии. Вероятно имел на то веские основания.
Салахбеков: Комнин пишет: как бы он писал, если бы Гайдара все-таки растреляли. Хороший вопрос. Если совсем недавно расстрелянный в те годы или подвергшийся гонениям автоматически признавался жертвой репрессий, то сейчас многие рассуждают наоборот: раз посадили, значит, было за что, а если расстреляли - тем более. Как говорится, найдите 10 отличий.
Комнин: Есть определенная причина почему в конфликтах Сталина и Ворошилова с одной стороны, и Тухачевского, Егорова и др. (включая Жукова) с другой стороны, в первый момент считаешь правыми Тухачевского и др. Дело в том, что Сталин и Ворошилов - революционеры. А Тухачевский - профессиональный военный. И кто должен лучше в разбираться в военном деле? По идее - профессиональные военные (а не революционеры). Логично? Поэтому и получается что народ больше верит в версию о "невинно пострадавших Тухачевском и К". Кстати, лично мне совершенно не понятно как одним из лучших военноначальников в Гражданскую оказался... профессиональный революционер Фрунзе. Судя по всему, он оказался лучше имперских военспецов.
Лавр: Комнин пишет: Кстати, лично мне совершенно не понятно как одним из лучших военноначальников в Гражданскую оказался... профессиональный революционер Фрунзе. Судя по всему, он оказался лучше имперских военспецов. На эту тему есть хорошая статья в разделе дискуссионных - об офицерах генштаба и их роли в Гражданской войне. Ну а если кратко - последние десятилетия существования империи в ее армии господствовал негативный отбор. Не было речи не только о 20-летних генералах, но даже и о 30-летних, подобно упомянутому Куропаткину. Толстый живот и монаршее благоволение стали основными признаками успешной карьеры. Несогласные с этим либо искали альтернативные центры власти, как Алексеев, либо оставались невостребованы на капитанских должностях, как Слащев.
Комнин: Лавр пишет: Не было речи не только о 20-летних генералах, но даже и о 30-летних, подобно упомянутому Куропаткину. Это плохо? По идее генералы должны быть людьми опытными. Прошедшими долгую службу. 30-летний генерал - это просто гений, а гений - исключение из правила. Лавр пишет: Несогласные с этим либо искали альтернативные центры власти, как Алексеев Какой Алексеев? Основатель белого движения?
Лавр: Комнин пишет: Какой Алексеев? Основатель белого движения? Он самый, одновременно - "жидомасон", как некоторые любят выражаться.
Лавр: Комнин пишет: Это плохо? По идее генералы должны быть людьми опытными. Прошедшими долгую службу. Все хорошо в меру. Генерал, который не может влезть в БТР - это уже не генерал, а в лучшем случае чиновник от армии. А опыт русско-турецкой войны весьма мало помогал на полях Маньчжурии. Мольтке был очень неглупым человеком - так вот он периодически на маневрах доверял водить дивизии лейтенантам. А потом эти лейтенанты дважды показали кузькину мать французам, второй раз - более чем успешно.
Комнин: Лавр пишет: А опыт русско-турецкой войны весьма мало помогал на полях Маньчжурии. Это Куропаткин писал? Сам-то он вроде набрался опыта в Русско-Турецкую. А потом воевал в Маньчжурии.
Лавр: Комнин пишет: Это Куропаткин писал? Это общее мнение, причем самоочевидное. А Куропаткин стал генералом во время туркестанских походов. Что же касается самой темы, то тот же Тухачевский, возвеличенный оттепленцами за неимением иных альтернатив для возвеличивания, отнюдь не был гением стратегии, как его пытаются представить. Собственно он известен по двум кампаниям - по подавлению Антоновщины (где была чисто контрпартизанская акция) и по "Чуду на Висле" (где он с треском проиграл войну). Если так рассуждать, то на его фоне и Балахович - выдающийся стратег. Попробуйте представить, как бы повернулась вообще вся история в 1914-1917 годах, если бы главковерхом был Брусилов, комфлота - Колчак, а командующими фронтами с самого начала - Юденич, Слащев, Дроздовский, Корнилов, Деникин, Врангель, Марков.
Комнин: Лавр пишет: Что же касается самой темы, то тот же Тухачевский, возвеличенный оттепленцами за неимением иных альтернатив для возвеличивания, отнюдь не был гением стратегии, как его пытаются представить. Собственно он известен по двум кампаниям - по подавлению Антоновщины (где была чисто контрпартизанская акция) и по "Чуду на Висле" (где он с треском проиграл войну). Если так рассуждать, то на его фоне и Балахович - выдающийся стратег. Можно еще вспомнить подавление Кронштадского мятежа. И кроме того, Тухачевский вроде отличился в боях против войск Колчака и Деникина. Тогда вроде и создал себе имя, в результате чего его назначили руководить походом в Польшу (который он провалил). И не понятно мне, почему именно его пытаются возвеличить. Были еще Блюхер и Егоров (который победил Деникина).
Лавр: Комнин пишет: Можно еще вспомнить подавление Кронштадского мятежа. И кроме того, Тухачевский вроде отличился в боях против войск Колчака и Деникина. Все перечисленное является примерами тактических операций, а при массе тактических побед можно легко проиграть войну, что наглядно продемонстрировали и Пирр, и фашисты в 1941-м. Комнин пишет: И не понятно мне, почему именно его пытаются возвеличить. Потому, что больше было некого. И потом указание на эту тему дал в свое время Хрущ. Комнин пишет: Были еще Блюхер и Егоров (который победил Деникина). Деникина строго говоря победил Махно, за что и получил свой орден, но понятно, что в советское время говорить или писать об этом было нереально. А Блюхер наглядно проявил себя как "выдающийся стратег" во время событий на Хасане, на чем и погорел.
Комнин: Лавр пишет: Попробуйте представить, как бы повернулась вообще вся история в 1914-1917 годах, если бы главковерхом был Брусилов, комфлота - Колчак, а командующими фронтами с самого начала - Юденич, Слащев, Дроздовский, Корнилов, Деникин, Врангель, Марков. Передрались бы . Был бы "пассионарный перегрев" Кроме того, вроде Юденич не так уж далек был от командывания южным фронтом, а Колчак на море сделал все что мог. Разве что революционеров не перевешал , но это не его специальность. А тот же Деникин уважительно говорит о главкомверхе Николае Николаевиче. В отличие от Брусилова (ну тут, видимо, сыграла роль личная неприязнь). И я не уверен, что тот же Слащев смог бы командывать антигерманским фронтом также успешно, как тем небольшим отрядом, которым он защищал Крым от большевиков. Масштаб и противник не те.
Лавр: Комнин пишет: Передрались бы Деникин с Врангелем - возможно. Комнин пишет: Колчак на море сделал все что мог Но он стал комфлота только в 1917-м, а если бы он имел возможность руководить всеми морскими силами с самого начала - еще неизвестно, как бы все повернулось, во всяком случае на Южном фронте. Комнин пишет: А тот же Деникин уважительно говорит о главкомверхе Николае Николаевиче. Да, НикНик был в принципе на своем месте, но многое не мог себе позволить, как и Куропаткин в свое время. Это Брусилов царя-батюшку с легкостью высылал, и тот терпел... Комнин пишет: И я не уверен, что тот же Слащев смог бы командывать антигерманским фронтом также успешно, как тем небольшим отрядом, которым он защищал Крым от большевиков. Масштаб и противник не те. Противник конечно не тот, а вот масштабы операций те же - фронтового уровня. То, что он не стратег, говорили многие.
Комнин: Лавр пишет: Это Брусилов царя-батюшку с легкостью высылал, и тот терпел... Но членов Временного Правительства Брусилов почему-то не высылал. И с "демократизацией" армии активной борьбы не вел.
Павел: Комнин пишет: Но членов Временного Правительства Брусилов почему-то не высылал. Да нет, тоже высылал, просто они очень часто менялись - одного вышлешь, тут же другой появляется. А к масонским кругам он допущен не был, хотя они позднее и старались создать противоположное впечатление. Комнин пишет: И с "демократизацией" армии активной борьбы не вел. Ну, по первости этим многие грешили - тот же Корнилов к примеру, причем в еще большей степени. А потом ведь еще убеждения были, из-за которых он потом и к большевикам служить пошел. Это ведь не "советский инттеллигент" и не коммунист-перестроечник, перекрашивающийся по семь раз на неделе. Главное - политические убеждения весьма мало влияли на уровень стратегического мышления, на талант полководца.
Комнин: Павел пишет: А потом ведь еще убеждения были, из-за которых он потом и к большевикам служить пошел. Какие убеждения? Коммунист что-ли ? К тому же он и царю служил, и ВП служил, и большевикам служил. Кстати мне кажется показательным, что к большевикам он пошел служить только после разгрома Деникина. То есть, когда стало ясно, что красные победили.
Павел: Комнин пишет: к большевикам он пошел служить только после разгрома Деникина. То есть, когда стало ясно, что красные победили. Не совсем так. Тогда многие из царских офицеров пошли служить, поскольку началась война с польшей и Троцкий начал активно привлекать военспецов, при этом от революционной риторики перешли к идее защиты Отечества.
Комнин: Лавр пишет: Полагаю, что не вполне верный подход к проблеме. Пассионарии были и там, и там, просто мироощущение у многих было разным. Вы считаете, "гениальность" Тухачевского, Блюхера и др. связана с их мироощущением? Эти понятия по идее лежат в разных "плоскостях". Выше вы говорили: Попробуйте представить, как бы повернулась вообще вся история в 1914-1917 годах, если бы главковерхом был Брусилов, комфлота - Колчак, а командующими фронтами с самого начала - Юденич, Слащев, Дроздовский, Корнилов, Деникин, Врангель, Марков. Среди этих (не побоюсь этого слова) пассионариев только один "красный" (Брусилов), и тот с оговорками.
Лавр: Комнин пишет: Вы считаете, "гениальность" Тухачевского, Блюхера и др. связана с их мироощущением? Не в последнюю очередь. Провал операции "Тайфун" гитлеровцев был обусловлен и тем, что крайне необходимый фронту подвижной состав был задействован для перевозки евреев на уничтожение в концлагеря Прибалтики. Здесь ситуация аналогична - тот же Слащев при таких ресурсах и такой рррреволюционной дисциплине Варшаву скорее всего взял бы. А Блюхер мог бы еще и в Великой Отечественной поучаствовать, если бы реально заботился о рубежах отечества. Комнин пишет: цитата: Попробуйте представить, как бы повернулась вообще вся история в 1914-1917 годах, если бы главковерхом был Брусилов, комфлота - Колчак, а командующими фронтами с самого начала - Юденич, Слащев, Дроздовский, Корнилов, Деникин, Врангель, Марков. Среди этих (не побоюсь этого слова) пассионариев только один "красный" (Брусилов), и тот с оговорками. Сорри, а Слащев?
Комнин: Лавр пишет: Сорри, а Слащев? Слащев-Крымский один из героев книги "Белое движение в лицах". Или вы имели в виду другого Слащева?
Лавр: Комнин пишет: Слащев-Крымский один из героев книги "Белое движение в лицах". Он самый. Впоследствии - красный командир, как и граф Игнатьев.
Комнин: Мухин Думаю эту книга имеет прямое отношение к теме. Поэтому скопировал ссылку сюда (из темы про Сталина).
Комнин: Интересно как происходил отбор военспецов. Каким образом на верхних должностях оказались такие люди как Тухачевский, Блюхер, Егоров, Уборевич, Якир, Вацетис. Которых судя по всему пришлось растрелять. Ну Блюхер, если я не ошибаюсь, был "идейным". В партию вступил еще до октября 1917-го. А вот остальные. Еще можно предположить, что красным достались наименее пассионарные военноначальники. Потому что пассионарии ушли к белым. Был ли еще какой нибудь принцип отбора?
Лавр: Комнин пишет: красным достались наименее пассионарные военноначальники. Потому что пассионарии ушли к белым. Был ли еще какой нибудь принцип отбора? Полагаю, что не вполне верный подход к проблеме. Пассионарии были и там, и там, просто мироощущение у многих было разным. Красные как раз получили тех, кого прежняя система излишне активно "фильтровала", и не только они - тот же Маннергейм просто поставил на другую идеологию, а в целом разницы нет.
Комнин: Лавр пишет: Пассионарии были и там, и там, просто мироощущение у многих было разным. Красные как раз получили тех, кого прежняя система излишне активно "фильтровала" Интересно... Если сложить два этих предложения... Можно предположить что мироощущение данных людей сложилось от того что система их активно "фильтровала". Я правильно понял? Или это два разных типа "анти-российских" офицеров (Одних "старая система обидела", а другие и так были антисистемщиками)?
Павел: Комнин пишет: Или это два разных типа "анти-российских" офицеров (Одних "старая система обидела", а другие и так были антисистемщиками)? Скорее так. Причем первых скорее система не "обидела", а просто не востребовала. Из чего следует вывод, что если бы востребовала - все могло бы повернуться совсем иначе. Но тогда это бы была совсем другая система. С другой стороны - именно эти люди скорее всего и "взорвали" антисистему изнутри.
Комнин: Для многих защита репутации Жукова, это то же что и защита "Великой Победы". Известна дискуссия между Исаевым и Резуном. Исаев как правило вызывает большую симпатию. При этом он выступает как апологет Жукова, а Резун - как его критик. В таких условиях критиковать Жукова - неблагодарное дело.
Павел: Комнин пишет: Известна дискуссия между Исаевым и Резуном. Исаев как правило вызывает большую симпатию. При этом он выступает как апологет Жукова, а Резун - как его критик. Не знаю, сколько я общался с Исаевым и работал с его документами - он как раз достаточно критически относился к личности Жукова. Просто еще никто толком не брался за написание истории "хрущевского маршала".
Комнин: Павел пишет: Не знаю, сколько я общался с Исаевым и работал с его документами - он как раз достаточно критически относился к личности Жукова. Правда? А я вот судил по этому анонсу книги Исаева
Лавр: Комнин пишет: Правда? А я вот судил по этому анонсу книги Исаева В данном случае слишком много внимания уделено частному эпизоду. А вообще налицо классический советско-комсомольский прием - создать самому себе трудности, чтобы потом их героически преодолеть. Когда нормально осуществляется военное планирвоание, то это уже воспринимается как некий подвиг - совершенно в духе старого антисоветского анекдота, "а ведь мог и бритвочкой полоснуть".
Комнин: Обратил внимание на особенность Буденого. Один из самых старших военспецов. Он был одним из ветеравнов Русско-Японской войны. Среди красных командармов это было редкостью (по крайней мере Тухачевский, Уборевич, Блюхер в Русско-Японскую не воевали). В отличие от Белого Движения, где большинство вождей были ветеранами Русско-Японской (Алексеев, Корнилов, Деникин, Колчак и др.). И именно Буденый оказался в "сталинской партии".
Комнин: Прочитал у Шамбарова. Во время борьбы Сталина с Троцким, последний расчитывал на поддержку армии в лице большинства ее руководителей (упоминаются Тухачевский и Антонов-Овсеенко). Но не сложилось. Сталину удалось этого избежать.
Комнин: Кожинов В.В. «Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушённые, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие - и с иным опытом. Так, скажем, репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м, родились Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые (кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами. Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее высоких руководящих постах (хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет...) — без сомнения, по «идеологическим», а не собственно «военным» соображениям, — а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками. Дабы оценить это, вспомним, что Суворов в 18 лет начал свой воинский путь унтер-офицером (тогда — капралом), а 16-летний Кутузов — прапорщиком, и лишь к сорока годам они «дослужились» до генеральского звания». Пыхалов И.: "Поправка Кожинову — Р. Я. Малиновский родился в 1898 году. Впрочем, если учесть, что будущий маршал 15-летним подростком удрал на фронт и затем прошёл всю 1-ю мировую, полученный им военный опыт был ничуть не меньшим, чем у старших товарищей. То, что будущие жертвы репрессий получили свои посты по идеологическим соображениям, хорошо видно, [64] если сравнить время вступления той и другой категории военачальников в партию большевиков: 1) Гамарник - 1916, Примаков 1914, Тухачевский 1918, Уборевич, Федько, Якир - 1917, 2) Василевский - 1938, Жуков - 1919 Конев - 1918, Малиновский - 1926, Рокоссовский - 1919, Толбухин - 1938. Разница налицо. Если первые стали военачальниками только потому, что вовремя примкнули к большевикам, то вторые — как раз наоборот: вступили в партию, уже будучи советскими военачальниками. Показательно, что имевший наибольший партийный стаж из перечисленных полководцев Великой Отечественной И. С. Конев, будучи командиром 2-й стрелковой дивизии, на совещании начсостава дивизии весной 1937 года (как раз накануне чистки), говоря о приоритете боевой подготовки по сравнению с политической, бросил «крамольную» фразу: «Если настанет час испытаний, то с чем будем воевать - с винтовкой или с марксизмом?».
Комнин: Кожинов В.В:... Пыхалов И. : Что интересно, Жукова защищают. Как всегда...
Комнин: Интервью с известным телеведущим Максимом Шевченко "... – Сейчас многие говорят, что цена победы была настолько большой, что и победы-то, в общем, не было. Гитлер и Сталин одно и то же... – Это говорят или враги, или сумасшедшие. Что значит, Победы не было? – Недавно был показан фильм про Ржевскую операцию, в котором подводят к мысли, что жестокий страшный Жуков гнал бойцов, как скот на убой, и победил, закидав врага трупами… – Я думаю, люди, которые проводят эти мысли, являются ничтожными по своей человеческой духовной сути. Они не могут понять, кем был советский солдат. Сейчас издано огромное количество солдатских мемуаров. И про Ржев, и про операцию «Марс» мы не вчера узнали. Нет народа, кроме нашего советского народа, который после 41-го и лета 42-го года смог бы найти в себе силы пережить этот жуткий удар, подняться, научиться у врага войне и победить. Да, немецкая армия была поначалу более совершенна. Немецкие военачальники не знали массового истребления командного состава 37–38-го годов. Но человеческое или сверхчеловеческое, как вам угодно, качество наших людей позволило переломить эту машину и победить её, а те, кто сомневается в этом, просто - подонки. Почему они хотят украсть нашу победу? Не просто по человеческому ничтожеству и не для того, чтобы проработать ошибки Советской армии, чтобы их не повторять. Им хочется подчеркнуть: всё, что было связано с нашей страной в советское время, – всё это отвратительно и было вопреки воле народа, всё это было огромный концлагерь и рабство..." stoletie.ru
Павел: Комнин пишет: И про Ржев, и про операцию «Марс» мы не вчера узнали. Однако замыливалась эта тема при Хрущеве весьма прочно. Видимо Жуков знал, что делал. Комнин пишет: Немецкие военачальники не знали массового истребления командного состава 37–38-го годов. Все туда же? А подверстать под эту тему печальные истории Фрича и Бломберга слабо? Комнин пишет: а те, кто сомневается в этом, просто - подонки. Почему они хотят украсть нашу победу? Налицо подмена понятий, что заставляет усомниться в искренности выступающего. Кстати, при этом почему-то "победа" с маленькой буквы... Комнин пишет: Не просто по человеческому ничтожеству и не для того, чтобы проработать ошибки Советской армии, чтобы их не повторять. Очень похоже на пропагандистскую схему оправдания, скажем, убогого призыва. "Не дадим порочить Хруща и его присных, ибо это для нас свято!"
Комнин: Павел пишет: Налицо подмена понятий, что заставляет усомниться в искренности выступающего. Кстати, при этом почему-то "победа" с маленькой буквы... Насчет буквы - думаю это ошибка тех, кто печатал. А что касается подмены понятий... я уже говорил что для многих "Репутация Победы"="Репутация маршала Победы". К сожалению. При этом, мне кажется, эти люди вполне искренние.
Лавр: Комнин пишет: А что касается подмены понятий... я уже говорил что для многих "Репутация Победы"="Репутация маршала Победы". К сожалению. Исключительно порочная практика. В свое время для спасения своего реноме Хрущев выдумал взорванную "Линию Сталина" - и ведь до сих пор народ верит!
jemaladdin: А что касается подмены понятий... я уже говорил что для многих "Репутация Победы"="Репутация маршала Победы". К сожалению. Честно говоря, не очень понятны эти сожаления. Любое значительное событие в жизни людей так или иначе персонифицируется. Победа над фашистской Германией в 45-м году у многих в нашей стране ассоциировалась с несколькими персоналиями и первыми в этом списке стояли Сталин и Жуков. Почему Сталин "отдал" Жукову "пальму первенства" другой вопрос, но именно в сталинское время из Жукова лепили образ Победы. И сейчас его персональные заслуги, господа-товарищи, его персональные победы и поражения, его личностные качества должны быть интересом историков и лиц, историей интересующихся, а темой газетных или журнальных статей. Именно потому что Жуков в массовом сознании РАВЕН Победе. Это не реальный Георгий Константинович, это его образ, картинка, символ. Интересно как происходил отбор военспецов. Каким образом на верхних должностях оказались такие люди как Тухачевский, Блюхер, Егоров, Уборевич, Якир, Вацетис. Которых судя по всему пришлось растрелять. В условиях войны происходит просто – убили командира, кто не струсил скомандовать вперед – тот и командир. В условиях гражданской войны, когда вообще непонятно, где враг, где друг, кого куда вывезет ситуация и вовсе аховая – есть мал-мало грамотный "спец", бери взвод, роту, полк и вперед. Или полагаете в начале войны была возможность проверить, выбрать? Ч0рта с два. Естественно, играли роль "лично знаком", "хороший человек", "нутром чую" и т. п. Да и что такое "невостребованные". Вот ген. Алексеев, Михал Васильевич. Уже ли и он был не востребован? А таки ведь царя-батюшку арестовал, силой принудил к отречению, в результате заговора, в котором участвовал, страна погрузилась в кровавый сумрак. Видимо, со светлыми мыслями и желанием "не упрощать систему" все это было сделано. IMHO, народ делился на "красных" и "белых" по причинам: 1. жизнь сберечь (призвали красные – я красный, белые – ну, знать, за белых воюю), 2. по отношению к будущему устройству (красные – давайте сделаем жизнь лучше по хорошим книжкам, белые – дайте мы вам щас сделаем жизнь по хорошим книжкам), 3. по отношению к прошлому (красные и значительная часть белых – прошлого не вернуть, будем реализовывать свой проект, немаленькая часть белых – нужно вернуть как было), 4. личная месть, большей частью кровная – они моего батьку/мамку порубали, расстреляли, 5. национальная неприязнь (красные большей частью напирали на отсутствие межнациональных различий, белые таки были достаточно последовательными националистами, хотя и странными типа Колчака) 6. Деньги и власть. Эти "подружки" манили в разные лагеря разных людей. Не думаю, что процент авантюристов сильно разнился среди белых и красных.
Лавр: jemaladdin пишет: Вот ген. Алексеев, Михал Васильевич. Уже ли и он был не востребован? А таки ведь царя-батюшку арестовал, силой принудил к отречению, в результате заговора, в котором участвовал, страна погрузилась в кровавый сумрак. Ну, это с одной стороны легенда "старцепоклонников", а с другой стороны - заговоров против Николая номер два было гораздо больше, чем один, и некоторые из них как раз были инициированы убежденными монархистами. Сведения о масонстве Алексеева имеют место быть, но совершенно не исключено, что это просто еще одна провокация. Аналогичным образом, когда Гучков, рискуя сам и подставляя тех, кто был его источниками, поптытался предупредить масона Бенеша о планах Гитлера - расеянские масоны дезавуировали его как "усыпленного брата", хотя он таковым скорее всего и не являлся, результатом чего стал Мюнхенский сговор. Так что не следует ставить знак равенства как между Жуковым и Победой, так и между Николаем и монархией. Кстати jemaladdin пишет: именно в сталинское время из Жукова лепили образ Победы именно такого как раз и не было, "лепил образ" Хрущ в благодарность за поддержку, а если почитать сталинское постановление в отношении Жукова - там как раз весьма нелестные отзывы относительно поползновений присвоить все лавры себе
Комнин: Лавр пишет: "лепил образ" Хрущ в благодарность за поддержку Но потом Хрущ его снял. Почему "миф о Жукове" пережил смену политической обстановки?
Павел: Комнин пишет: Почему "миф о Жукове" пережил смену политической обстановки? Потому что к реабилитации Сталина никто не стремился, не говоря уже о том, что просто не был готов, а победы в войне надо было как-то объяснять.
Комнин: jemaladdin пишет: Вот ген. Алексеев, Михал Васильевич. Уже ли и он был не востребован? А таки ведь царя-батюшку арестовал, силой принудил к отречению, в результате заговора, в котором участвовал, страна погрузилась в кровавый сумрак. Видимо, со светлыми мыслями и желанием "не упрощать систему" все это было сделано. То что Первую Революцию тоже во многом делали антисистемы никто не отрицает. А вот версия что Алексеев был революционером мне кажется надуманной. В худшем случае заговорщиком. Но версия о его активном участии мне также кажется не убедительной. И без него хватало желающих... И задержали Николая не в Ставке.
Лавр: Комнин пишет: И задержали Николая не в Ставке. И известны последующие публичные высказывания Алексеева о том, что его в той ситуации ввели в заблуждение в тех обстоятельствах, когда он практически оставался единственным, кто отвечал за стабильность фронта. И надо отдать ему должное - развала фронта в тот момент он не допустил, это достижение как раз "либерально мыслящих".
jemaladdin: Не, потом можно, конечно, и сказать – я не я и лошадь не моя, дескать, ввели в заблуждение, а сам я ни-ни. Дело же не только и не столько в конкретном ген. Алексееве, сколько в том, что объявлять, что Красная Армия это чуть ли не меч в руках какой-то суперантисистемы, по меньшей мере, малохорошоаргументировано. Личностей, которых можно было бы отнести к людям с негативным мировоззрением (что тоже еще та скользкая тема – для меня это "убей всех людей", а для кого-то просто коммунизм, либерализм или прочие словеса и лозунги), так вот личностей с негативным мироощущением хватало и у красных, и у белых, и у зеленых с серо-буро-малиновыми. Зверства были со всех сторон – война, все же, Гражданская (кстати, кто у нас во время американской Гражданской были антисистемой – южане али северяне?), война БРАТОубийственная. Правда, закончилась она победой красных, которые, кстати, сначала не имели реальной военной организации, над белыми, которые, кстати, изначально обладали реальной военной организацией. Может, все же в консерватории там было что-то не так?
Комнин: jemaladdin пишет: Зверства были со всех сторон – война, все же, Гражданская (кстати, кто у нас во время американской Гражданской были антисистемой – южане али северяне?), война БРАТОубийственная. Гражданская война - еще не значит, что кто-то должен быть антисистемой. Это не значит, что кто-то обязан обладать негативным мироощущением. Вообще в данной теме рассматривается мироощущение красных командиров. jemaladdin пишет: Правда, закончилась она победой красных, которые, кстати, сначала не имели реальной военной организации, над белыми, которые, кстати, изначально обладали реальной военной организацией. Ну да. У белогвардейцев действительно вначале было преимущество в качестве войнов, в дисциплине, в организации. Но дело в том что есть еще количественные показатели. А по ним белые уступали всю войну. В начале войны добровольцев было 4 тысячи. За ними гонялось 40 тыс. красногвардейцев. Если бы у белых не было преимущества в организации, они бы загнулись уже тогда.
Лавр: Это jemaladdin пишет: Зверства были со всех сторон – война, все же, Гражданская и вот это jemaladdin пишет: Правда, закончилась она победой красных, которые, кстати, сначала не имели реальной военной организации, над белыми, которые, кстати, изначально обладали реальной военной организацией. суть демагогия, ибо общеизвестно, что армия развалена была не в один день и не только большевиками. С одной стороны, когда появилась большевицкая "Завеса"? И в то же время наверное не от хорошей жизни белые комплектовали части недоучившимися гимназистами? И, как закономерный результат, очередное передергивание: jemaladdin пишет: Может, все же в консерватории там было что-то не так? Чем дольше я изучаю этот период, тем больше склоняюсь к выводу, что "белым" очень сильно помешали всякого рода буржуазные предрассудки и классово-чуждые понятия вроде чести, совести и пр. Это, кстати, и к вопросу о "зверствах со всех сторон". Тот же Балахович, обеспечивший едва ли не 25% всех "белых" зверств - насколько правомерно считать его "белым"? А когда он с продотрядами зверствовал над крестьянами в Лужском уезде - он тоже был "белым"?
Комнин: Лавр пишет: Чем дольше я изучаю этот период, тем больше склоняюсь к выводу, что "белым" очень сильно помешали всякого рода буржуазные предрассудки и классово-чуждые понятия вроде чести, совести и пр. Об этом многие говорили в эмиграции (пытаясь понять причины поражения). Но я как правило, к этому относился скептически. Уж больно "скромно" это звучало "Мы были слишком честными и благородными".
Лавр: Комнин пишет: Об этом многие говорили в эмиграции (пытаясь понять причины поражения). Но я как правило, к этому относился скептически. Уж больно "скромно" это звучало "Мы были слишком честными и благородными". Ну вот ярчайший задокументированный пример - дело "Петроградской боевой организации", когда после 35 суток в одиночке-пенале (где можно только стоять) профессор Таганцев согласился дать показания, но даже не под честное слово, а под юридически оформленный письменный договор с полномочным представителем соввласти Аграновым, что никто расстрелян не будет. И каков результат?
jemaladdin: Хм. Во-первых, Лавр, я разве где-то сказал, что Гражданская война – это простое, понятное и легко описываемое, объяснимое явление? Что каждой стороне можно запросто повесить ярлычок "молодец" или "негодяй", "чистые" и "нечистые"? Я прекрасно понимаю, что все было очень и очень непросто. Во-вторых, "завеса" это начало 18 года, период почти абсолютного разложения фронта. Армии, которая могла бы сражаться с немцами, да, не было. И, думаю, "завеса" действительно создавалась для организации противостояния с немцами, ибо мир миром, а ничто не гарантировало соблюдение этого мира немцами. При этом, заметьте, большинство белых военачальников имели в подчинении вполне боеспособные и преданные им части. Подготовленные. Профессиональные части. Много ли было таких у красных? Красная гвардия? Это просто смех, это фактически вооруженные чем попало народные дружины, Комнин, какие 40 тысяч?!, окститесь. Солдаты, нацепившие красный бант, части, созданные из бог знает кого? Части, возглавляемые случайными людьми? Без боевого слаживания? Без отлаженной системы связи, штабов? Это "красные орды"? В-третьих, в начале Гражданской войны эксцессов со стороны красных не то что хватало, их было через край. Бандитов, разного рода социальных уродов поналипло мама не горюй. И в то же время "белые" отличались еще какой-то "честно-благородностью". Колчаку вон рукоплескали, красных по Сибири быстро перещелкали. Вначале. А потом? Тот же Балахович куда как показательный пример. До ноября 1918 года он просто олицетворение "красного террора" (который, кстати, официально был прекращен тоже в ноябре 18-го), причем был уличен в казнокрадстве и должен был быть арестован. И что "честно-благородные" господа офицеры постреляли его и его "доблестный" отряд с пулеметов? Неа, приняли в распростертые объятья. Отчего так? А отчего уже через год в тылу у Колчака, этого светлого "лыцаря", партизанских отрядов разного толка и политических взглядов было, как блох на шелудивой собаке? Не потому ли, что порядка, ожидаемого порядка, желаемого порядка, не только не прибавилось, а и вовсе не стало. Вообще в данной теме рассматривается мироощущение красных командиров. Тема звучит: "Красная армия и антисистемы", а не "Красные командиры и их мироощущение". Опять же никакого обсуждения "мироощущения" нет. Есть "разбор полетов" – кто кого подсидел, отчего это был енералом, а тот не был, обидели кого или наоборот. Если тема о мироощущениях, то давайте приводить примеры, философские концепции, высказываемые красными командирами (я, пожалуй, только двух и знаю, с концепциями – Троцкий да Сталин). Если тема об антисистемах в Красной Армии или об отношениях Красной Армии и антисистемами, то давайте говорить об этом. Только сначала четко пальцем ткнем – вот они, антисистемы. И при этом будем исходить не из личных симпатий, а из объективных фактов. По мне так, Красная Армия разбила в пух и прах либеральную антисистему, мечом которой были "белые".
Лавр: jemaladdin пишет: Во-вторых, "завеса" это начало 18 года, период почти абсолютного разложения фронта. Армии, которая могла бы сражаться с немцами, да, не было. И, думаю, "завеса" действительно создавалась для организации противостояния с немцами, ибо мир миром, а ничто не гарантировало соблюдение этого мира немцами. Завеса - это как раз конец 1917 - начало 1918, то есть ДО Брестского мира. Какими регулярными силами на тот период располагали белые? Ась? jemaladdin пишет: При этом, заметьте, большинство белых военачальников имели в подчинении вполне боеспособные и преданные им части. Подготовленные. Профессиональные части. Откуда столь глобальное обобщение? Почитайте хотя бы того же Слащева, как и с кем он перешейки удерживал. Если бы все было так, то зачем белым проводить мобилизации всех-кого-ни-попадя? jemaladdin пишет: Много ли было таких у красных? А как бы вдруг и не больше, чем у белых? jemaladdin пишет: Части, возглавляемые случайными людьми? Без боевого слаживания? Без отлаженной системы связи, штабов? Про теорию и практику "перманентной мобилизации" читать не приходилось? Белые на такое не пошли и в результате проиграли. Как и немцы со своим высокопрофессиональным вермахтом. jemaladdin пишет: И что "честно-благородные" господа офицеры постреляли его и его "доблестный" отряд с пулеметов? Неа, приняли в распростертые объятья. Отчего так? От того, что чисто физически не имели сил для противостояния, весь "псоквский добровольческий корпус" был примерно равен его банде по численности, и имел "крепкий тыл" в виде эстооонских нациков. jemaladdin пишет: По мне так, Красная Армия разбила в пух и прах либеральную антисистему, мечом которой были "белые". Еще одно глобально обобщение, ничуть не менее глобальное, чем предыдущие.
Комнин: Лавр пишет: Белые на такое не пошли и в результате проиграли. Как и немцы со своим высокопрофессиональным вермахтом. А у белых была возможность? И то что они ей не воспользовались оказалось решающим фактором (похоже на "глобальное обобщение")? И причем тут вермахт?
Лавр: Комнин пишет: А у белых была возможность? И то что они ей не воспользовались оказалось решающим фактором (похоже на "глобальное обобщение")? Теория "перманентной мобилизации" - это когда грубо говоря непрерывно формируются новые подразделения на смену выбитым. При таком подходе даже при катастрофически низком общем уровне удается "задавить" противника если не умением, то хотя бы числом. Да, самодисциплина в таких частях как правило отсутствует, и поэтому минимальное подобие порядка в них поддерживается либо тотальным террором, либо заградотрядами. Зато выигрывается время - это как раз то, чего не хватило в результате ни "белым", ни вермахту. Представьте, что было бы, если бы вермахт оказался бы под Москвой не в ноябре-декабре, а в сентябре? Что было бы, если бы "белые" в Крыму дотянули бы до весны 1921 года - полного коллапса экономики "военного коммунизма", Кронштадта и Антоновщины? Комнин пишет: И причем тут вермахт? При том, что вермахт придерживался радикально иной концепции и комплектования, и ротации войск. Вплоть до 1945 года немцы держали части на фронте без смены (только подпитывая их пополнениями), не отводя на отдых. Они же практиковали "перекидывание" наиболее эффективных подразделений вдоль по всему фронту. За счет этого неимоверно росли например личные счета немецких асов, но войну выигрывают не отдельные яркие индивидуальности, а массы "середнячков", которые у немцев при такой практике безжалостно выбивались. Сталин вывод о порочности подобной системы сделал еще на основе испанского опыта, когда например советские героические летчики наращивали личные счета, а испанцы проигрывали войну в воздухе. Поэтому в результате у немцев были формально более результативные асы, но от советских "середнячков" люфтваффе в целом несли гораздо большие потери. То же касается и комплектования. Дебильные идеи ополчения 1941 года были оценены по достоинству, и в дальнейшем не призывали не то что негодных по здоровью и ценных специалистов - даже "балалаечников" без особой нужды не трогали, и нарушение этого правила каралось жесточайше, по законам военного времени. А вместо того, чтобы ждать, когда немцы раздербанят часть "до нуля", при наличии возможностей части отводились в тыл на переформирование, бойцы из резервных частей направлялись на доукомплектование свежих подразделений, в которых они учили уже на личном опыте молодое пополнение. Одним словом "за битого двух небитых дают".
Комнин: Лавр пишет: Теория "перманентной мобилизации" - это когда грубо говоря непрерывно формируются новые подразделения на смену выбитым. При таком подходе даже при катастрофически низком общем уровне удается "задавить" противника если не умением, то хотя бы числом. Да, самодисциплина в таких частях как правило отсутствует, и поэтому минимальное подобие порядка в них поддерживается либо тотальным террором, либо заградотрядами. Зато выигрывается время - это как раз то, чего не хватило в результате ни "белым", ни вермахту. Представьте, что было бы, если бы вермахт оказался бы под Москвой не в ноябре-декабре, а в сентябре? Что было бы, если бы "белые" в Крыму дотянули бы до весны 1921 года - полного коллапса экономики "военного коммунизма", Кронштадта и Антоновщины? Чтож, в таком случае приходится признать, что "перманентная мобилизация" - вещь полезная. И командиров Красной Армии можно только похвалить за этот эффективный способ ведения войны, который помогал им побеждать.
Комнин: jemaladdin пишет: Красная гвардия? Это просто смех, это фактически вооруженные чем попало народные дружины, Комнин, какие 40 тысяч?! Чем попало? И куда ж оружие из армии делось? Трудящимся раздали? А армию вооружилис серпами и молотами? Слушайте, если не "в теме", лучше молчите, и не позорьтесь. jemaladdin пишет: Без отлаженной системы связи, штабов? Это "красные орды"? Да орды. Повторяю для особо одаренных. Если численность врага превышает на порядок, его сложно победить даже, если есть преимущество в организации. И если бы у красных все было впорядке с организацией, то у белых бы не осталось никаких шансов. jemaladdin пишет: Если тема о мироощущениях, то давайте приводить примеры, философские концепции, высказываемые красными командирами (я, пожалуй, только двух и знаю, с концепциями – Троцкий да Сталин). Если тема об антисистемах в Красной Армии или об отношениях Красной Армии и антисистемами, то давайте говорить об этом. Только сначала четко пальцем ткнем – вот они, антисистемы. И при этом будем исходить не из личных симпатий, а из объективных фактов. По-моему это единственные слова, которые "по делу". Антисистемы познаются не только и не столько по филосовским концепциям. Главное это их деятельность. Концепции - это уже следствие. Оболочка. Было сказано как красные командиры оказывались на своих должностях. Потому что "свои". "Идеологически надежные". По каким-то причинам большевики им доверяли. То ли эти люди показали свою приверженность красной идеологии. То ли были просто комплиментарны большевикам. То есть лично с кем-то знакомы. Далее см. идеология коммунизма (большевизма).
jemaladdin: завеса - это как раз конец 1917 - начало 1918, то есть ДО Брестского мира Скорее вокруг – и до, и после. В любом случае поиск варианта создания противодействующей немцам силы. На тот момент будущие "белые" были практически без поддержки населения, так что значительной опасности не представляли. О "перманентной мобилизации". Про осуществление "перманентной мобилизации" во время ВОВ я читал, а вот про таковую политику (сознательно осуществляемую) в годы Гражданской слышу от Вас впервые. Ну, даже пусть так, пусть Вы правы. Но разве "белые" не призывали насильно местное население? Главное это их деятельность Угу. Вот по деятельности "белых" (переворот со свержением монархии, развязывание гражданской войны, террор против мирного населения, связь с интервентами, включая получение помощи от них) и можно заключить, что они были антисистемой. А в результате действий "красных" страна была собрана почти в тех границах, которых существовала, потом перед Отечественной войной еще подсобрали обратно свои территории. После войны еще увеличили территорию. Этносы России потеряли при "красных" свою культуру, язык? Нет. Теряли бы ее при либералах "белых"? Несомненно, ибо именно это мы наблюдаем сейчас в нашем нынешнем государстве. Может, страна стала слабее при власти "красных"? Нет. Она окрепла настолько, что практически в одиночку разгромила фашистскую Германию. Может, экономика ее стала ущербной? Нисколько, пока страны Запада исходили кризисом как кровавым поносом, экономика СССР росла как на дрожжах. Были ли эксцессы вроде голода и неурожая? Были. Только потом вдруг прекратились и следующий большой голод случился уже после войны, в 46-47 гг. Причины его очевидны. Так какая же антисистема? красные командиры оказывались на своих должностях. Потому что "свои". "Идеологически надежные". По каким-то причинам большевики им доверяли. То ли эти люди показали свою приверженность красной идеологии. Как можно в гражданскую вычленить "идеологически надежных"???? Причина доверия одна: других военспецов нет. Сколько у карликовой партии большевиков было кадровых военных, ну хотя бы, в июле 1917-го? Далее см. идеология коммунизма (большевизма). Вы о ней не имеет ни малейшего представления.
Лавр: jemaladdin пишет: Вы о ней не имеет ни малейшего представления. Уважаемый г-н jemaladdin! Научитесь вести дискуссию, не переходя на личности и не передергивая факты. А до тех пор пожалуйте в бан, ибо Вас предупреждали о недопустимости подобного. Отмечу, что некритичное отношение к собственной персоне в сочетании с оголтелой критикой окружающих - первый признак расстройства психики. Неспособность к критическому отношению к своей религиозной/идеологической концепции - веорятно первый признак антисистемы.
Комнин: jemaladdin пишет: Вы о ней не имеет ни малейшего представления. Эту фразу придется оставить. Чтобы было ясно за что бан. А так вообще сообщение мы сейчас укоротим. Очень много лишнего. Белые вообще получаются "оффтоп". Им посвящена отдельная тема. Также личные выпады уберем.
Комнин: jemaladdin пишет: Скорее вокруг – и до, и после. В любом случае поиск варианта создания противодействующей немцам силы. На тот момент будущие "белые" были практически без поддержки населения, так что значительной опасности не представляли. Обалдеть!!! Чуть выше говорил про то какие страшные были белые, с их военной организацией, и какие беззащитные были красные (из-за ее отсутствия). А теперь оказывается белые угрозы для красных в то время не представляли. Комнин пишет: Угу. Вот по деятельности "белых" (переворот со свержением монархии, развязывание гражданской войны, террор против мирного населения, связь с интервентами, включая получение помощи от них) Про белых, как я уже говорил, можно побеседовать в соответствующей теме. Интересно, почему красным не предъявляются те же претензии. Революция с свержением строя, развязывание Гражданской войны (классовая война - долг каждого истинного коммуниста), террор, связь с германскими интервентами, включая получения материальной помощи от них. Что для меня важно. Если белые что-то там Антанте и обещали, по поводу территориальных уступок, это осталось обещанием. А большевики не просто обещали. Они сдалали. "Большие территориальные уступки". В Бресте. В общем получаются двойные стандарты. jemaladdin пишет: А в результате действий "красных" страна была собрана почти в тех границах, которых существовала После того как в результате их действий страна была "разобрана". jemaladdin пишет: перед Отечественной войной еще подсобрали обратно свои территории. После войны еще увеличили территорию. Но перед этим почему-то пришлось ликвидировать почти всех старых большевиков, которые были в партии во время гражданской Войны. Также почему-то пришлось ликвидировать красных командиров. Об этом как раз и тема. jemaladdin пишет: Причина доверия одна: других военспецов нет. Военспецов на территории красных хватало. Речь идет о выборе руководства. Кого назначали на высшие должности? Идеологически надежных? Или были другие критерии?
Комнин: Ю. Мухин. Если бы не генералы! Еще одна книга Ю.И. Мухина по теме.
Комнин: Комнин пишет: Еще одна книга Ю.И. Мухина по теме. Некоторые называет это "борьбой с антисоветизмом". Я так не думаю. Если Ю.Мухин прав то невольно задоешься вопросом "Сколько же предателей было в советских верхах?!". В этом отношении показательна ирония Ю.Мухина по поводу "единства генералов и солдат". Он "антигероев" превращает в героев, но при этом многих героев превращает в "антигероев". По-моему, от этого ни лучше ни хуже наша история не становится. Интелигенты вполне могут "сменить пластинку" и ухватиться, скажем за сравнение немецких генералов с нашими. У Мухина, сравнение получается впользу немецких. Это не повод для национальной гордости.
Лавр: Комнин пишет: Интелигенты вполне могут "сменить пластинку" и ухватиться, скажем за сравнение немецких генералов с нашими. У Мухина, сравнение получается впользу немецких. Ну, Мухин тут как всегда косячит и передергивает, но в ряде конкретных примеров он, в целом, прав.
Комнин: Лавр пишет: Ну, Мухин тут как всегда косячит и передергивает Например?
Павел: Комнин пишет: Например? Думаю, объем "примеров" будет чрезмерным. Я лично осилил "по диагонали" только две трети текста, дальше стало просто противно. Что, однако, не умаляет ценности приведенной доказательной базы (там, где она опирается на свидетельства участников событий).
Комнин: Павел пишет: Думаю, объем "примеров" будет чрезмерным. Я и не сомневался в этом. Я надеялся уведить 1-2... Павел пишет: Я лично осилил "по диагонали" только две трети текста, дальше стало просто противно. А жаль... Сайт-то нужный. Впрочем лично мне там тоже кое-кто противен...
Павел: Комнин пишет: Я и не сомневался в этом. Я надеялся уведить 1-2... Первое, что приходит на память, без вычитывания - пассаж относительно нежелания защищать "первоклассные крепости" в Первую мировую и реверансы перед комиссарами. В реальности, например, крепость Осовец героически продолжала обороняться даже в условиях применения врагом химического оружия, при том, что противогазов тогда просто еще не было. Никаких. А история с ликвидацией Сталиным института комиссаров в войсках, которую плавно обходит автор, неоднократно уже описывалась, со ссылками на конкретные документы.
Комнин: Павел пишет: Первое, что приходит на память, без вычитывания - пассаж относительно нежелания защищать "первоклассные крепости" в Первую мировую и реверансы перед комиссарами. Да, нашел это место. Косяк на косяке. Про крымскую Войну "Вся русская армия не смоглас сбросить французско-английский десант". ВСЯ АРМИЯ?! Ну-ну. И Куропаткину досталось...
Павел: Комнин пишет: Да, нашел это место. Косяк на косяке. В том-то и беда. А вообще существует такой метод ведения пропагандистской войны - чтобы дискредитировать в принципе верную идею, ее старательно смешивают с явной и демонстративной ахинеей. Это исключает возможность в дальнейшем ссылаться на конкретный источник, как на адекватный.
Комнин: Павел пишет: В том-то и беда. А вообще существует такой метод ведения пропагандистской войны - чтобы дискредитировать в принципе верную идею, ее старательно смешивают с явной и демонстративной ахинеей. Возможно. Но не уверен что здесь именно тот случай. Просто Ю.Мухин не изучал историю Имперской России так, как он изучал историю СССР. Империя - не область его компетенции. По крайней мере у меня сложилось такое ощущение.
Лавр: Нарыл тут в архивных документах интересный сюжет. Оказывается, про использование химбоеприпасов Тухачевским при подавлении Тамбовского восстания - байка, придуманная неизвестно кем (неужели САМИМ "НАШЕ ВСЁ"?). В действительности Красная Армия просто не имела в то время физической возможности для применения таких боеприпасов, как по причине их отсутствия как класса, так и по причине отсутствия необходимой инфраструктуры, что привело в свое время к созданию знаменитой "Томки". А вот борцы за демократию их действительно применяли, документально зафиксированный факт имел место в Карелии, когда в 1919 году "освободителями" было израсходовано более двухсот единиц таких боеприпасов, причем без особого результата, несмотря на отсутствие противогазов как у местного населения, так и у красноармейцев.
Комнин: Лавр пишет: Оказывается, про использование химбоеприпасов Тухачевским при подавлении Тамбовского восстания - байка, придуманная неизвестно кем Значит Тухачевский не такой плохой как мы думали? И кто этот "Наше все"? Лавр пишет: А вот борцы за демократию их действительно применяли, документально зафиксированный факт имел место в Карелии, когда в 1919 году "освободителями" было израсходовано более двухсот единиц таких боеприпасов, Кто подразумевается под борцами за демократию? Кто эти "освободители"?
Лавр: Комнин пишет: Кто подразумевается под борцами за демократию? Кто эти "освободители"? Те, кого в советской историографии было принято называть "интервентами" и "белофиннами". Комнин пишет: И кто этот "Наше все"? Стыдно не знать НАШЕ ВСЁ, особенно после того, как его конкретно поименовал в своей речи, посвященной жертвам политических репрессий, наш гарант.
Салахбеков: Лавр пишет: Стыдно не знать НАШЕ ВСЁ Сталин что ли?
Лавр: Салахбеков пишет: Сталин что ли? Та ни. Солженицын. Может Вы еще и не знаете, кто у россиянцев Совесть Нации? И кто Великий Русский Писатель?
полная версия страницы