Форум » Антисистемы в зеркале истории » Первая мировая война » Ответить
Первая мировая война
Комнин: Тема про то как проявляли себя антисистемы во время Первой Мировой войны. И про то как они потом про эту войну писали... и пишут.
Ответов - 34, стр:
1 2 All
Комнин: Вот что интересно по поводу ПМВ. Почему-то на "австрийском" и "турецком" фронтах оказывались талантливые люди вроде Брусилова и Юденича. А против немцев как назло оказыались "бездари". Куропаткин, Эверт, Ренненкампф, Жилинский... Особенно интересная судьба Рузского. Который сначала воевал против австрийцев, и получил славу "завоевателя Галиции" , а затем стал воевать против немцев и "вдруг поглупел", став виновником поражений, и одним из ответсвенных за "Великое отступление". Странно это...
Вячеслав: Комнин пишет: Особенно интересная судьба Рузского. Который сначала воевал против австрийцев, и получил славу "завоевателя Галиции" , а затем стал воевать против немцев и "вдруг поглупел", став виновником поражений, и одним из ответсвенных за "Великое отступление". В отношении Рузского достаточно подробно ситуация разобрана у Шамбарова.
Комнин: Вот у меня сейчас идет дискуссия на эту тему
Павел: Комнин пишет: Вот у меня сейчас идет дискуссия на эту тему Ну что можно сказать по этому поводу? Первопричиной войны стал даже не сараевский выстрел (захотели бы - разрулили бы), а австрийский ультиматум. А Австрия тогда плотно шла в фарватере германской политики, сама уже практически ничего не решая. Германия же начала войну, напав на Францию, о чем многие забывают. В то же время почти никто не помнит, что к осени 1914 года Никлай предполагал предоставить ну очень широкую автономию Польше. Допускать этого было никак нельзя! Россия не объявляла войну, требования отказаться от выполнения союзнических обязательств и требования прекратить мобилизацию (являющуюся до объявления войны вообще-то внутренним делом страны) не может позволить себе принять ни одна суверенная держава. Что касается германских аппетитов - еще в далеком XVIII веке прусские хозяева ставили перед русскими масонами задачу - Пруссии нужна была Украина и Крым. Все последующие события на протяжении трехсот лет - просто вариации на эту тему, и, кстати, большая игра еще не закончена
Комнин: Павел пишет: В то же время почти никто не помнит, что к осени 1914 года Никлай предполагал предоставить ну очень широкую автономию Польше. Допускать этого было никак нельзя! Тогда бы активировались поляки в Австрии и Германии?
Павел: Комнин пишет: Тогда бы активировались поляки в Австрии и Германии? Скорее всего. А Австрийцы к тому времени уже выкормили Пилсудского и даже сформировали Польский корпус. Лишной пример того, что "не рой другому яму", себе в убыток получится.
Лавр: Павел пишет: Австрийцы к тому времени уже выкормили Пилсудского и даже сформировали Польский корпус. Лишной пример того, что "не рой другому яму", себе в убыток получится. В том смысле, что можно было найти более достойное применение для средств военного бюджета Австро-Венгрии, чем содержание польского корпуса. Глядишь - и не крякнулись бы, уцелели, как Германия.
Железный Феникс: Россия стремилась захватить проливы, установить крест над святой Софией и стать гегемоном на Балканах. Австрийцы также стремились к гегемонии на Балканах и поглядывали на Привисленскую область. Немцы поглядывали на Прибалтику и ту же Польшу, а также были озабочены сохранением Эльзаса-Лотарингии, возвращенных Германии во франко-прусскую войну. Французы мечтали вернуть себе обратно Эльзас-Лотарингию и годами готовились к наступательной войне с Германией. Англия тогда была мировым гегемоном и находилась в роли нынешних США, которых никто не любит, но с которыми выгодно сотрудничать. Англия просто старалась чтобы никто не вырвался вперед. И все друг друга боялись. Ну и чью цели лучше? Лично моя мечта - союз России и Германии. Но это же является кошмаром для всех остальных
Комнин: Железный Феникс пишет: Россия стремилась захватить проливы, установить крест над святой Софией и стать гегемоном на Балканах. Вы с тем же успехом можете сказать: "Во второй Мировой мы стремились устроить коммунизм в Европе. И поэтому наши цели во Второй Мировой не лучше германских". Но в обоих войнах, мы не начинали. Гитлер напала на нас. А в Первой Мировой, Германия первая объявила нам войну. Причем в начале войны вопрос в России о проливах не стоял, потому что Турция... не воевала. Она вступила в войну позже, вероломно (без объявления войны) напав на наши черноморские порты. На нас напали. И тогда, уже во время войны Россия поставила вопрос о наказании агрессора. Но нас обвиняют тоже обвиняют в агрессии... Извините за резкость, но это резунизм.
Комнин: Железный Феникс пишет: Лично моя мечта - союз России и Германии. Но это же является кошмаром для всех остальных Пакт Молотова-Риббентропа?
Железный Феникс: В той ситуации смешно говорить, кто первый начал. Первый выстрел прозвучал в Сараево, и не мы тут были жертвой. Ну вот представть себе, к примеру, что завтра Путина застрелит какой-нибудь грузинский националист. Вот тогда бы Россия оказалась бы в положении Австро-Венгрии 1914г. И не думаю, что реакция России была бы мягче. А разве Сталин не хотел установить коммунизм в Европе?
Комнин: Железный Феникс пишет: В той ситуации смешно говорить, кто первый начал. Первый выстрел прозвучал в Сараево, и не мы тут были жертвой. Ну вот представть себе, к примеру, что завтра Путина застрелит какой-нибудь грузинский националист. Вот тогда бы Россия оказалась бы в положении Австро-Венгрии 1914г. И не думаю, что реакция России была бы мягче. А разве Сталин не хотел установить коммунизм в Европе? Павел уже сказал по поводу выстрела. При желании ситуацию можно было разрулить. Но Германии (в первую очередь ей) нужна была война. А Австрия слушалась Германию. То что главным инициатором войны была Германия известно всем. И именно она первая объявилу войну. России. Не Австрия, а Германия. А рассуждения о "дальнейших тайных планах" (скажем, установить коммунизм, или захватить Константинополь) ничего не дают. При желании любой агрессор может сказать "А он тоже что агрессивное планировал...". Но от этого акт агрессии никуда не девается. Мы в обоих войнах боролись против агрессоров. Против инициаторов войн.
Железный Феникс: Комнин Поправка: при ОБОЮДНОМ желании Война была нужна в первую очередь Франции, хотя австрийцы тоже явно лезли в бутылку, т.к. Германия вынуждена была за них воевать Ни одного "тайного плана" я не приводил, все это лежало на поверхности и было всем прекрасно известно А представить себя на чужом месте Вы не хотите
Комнин: Железный Феникс пишет: Поправка: при ОБОЮДНОМ желании Согласен. "...Расчёты германского империализма достаточно ясно изложил в июле 1914 г. статс-секретарь ведомства иностранных дел Ягов. «В основном, — писал он послу в Лондоне, — Россия сейчас к войне не готова. Франция и Англия также не захотят сейчас войны. Через несколько лет, по всем компетентным предположениям, Россия уже будет боеспособна. Тогда она задавит нас количеством своих солдат; её Балтийский флот и стратегические железные дороги уже будут построены. Наша же группа, между тем, всё более слабеет», Этими последними словами Ягов намекал на прогрессировавшее разложение Австро-Венгрии. «В России, — продолжал Ягов, — это хорошо знают и поэтому безусловно хотят ещё на несколько лет покоя. Я охотно верю вашему кузену Бенкендорфу, что Россия сейчас не хочет войны с нами». Вряд ли кто другой доказал более убедительно, что именно Германия начала войну в августе 1914 г., чем это сделал сам германский министр иностранных дел..." История Дипломатии. Т.II. Железный Феникс пишет: Ни одного "тайного плана" я не приводил, все это лежало на поверхности и было всем прекрасно известно Повторяю. Рассуждения "если бы я не напал, он бы на меня напал" ничего не дают. Мы не нападали на Турцию, не нападли на фашистскую Германию. Кстати, если вы считаете что и Великую Отечественную Войну цели были "одинаковы", то чего говорить о Первой Мировой? Железный Феникс пишет: Война была нужна в первую очередь Франции Германия предъявила Франции невыполнимый ультиматум, Франция отказала, Германия объявила войну. Опять инициатива исходила от Германии.
Комнин: Железный Феникс пишет: А представить себя на чужом месте Вы не хотите Да понимаете... очень вовремя это убийство произошло. И по всем данным очень вовремя именно для Германии. Где не задолго говорили "Нам теперь нужен только повод". Подозрительно это.
Павел: Комнин пишет: Да понимаете... очень вовремя это убийство произошло. И по всем данным очень вовремя именно для Германии. Совершенно верно. "Великий южный сосед" уже трещал по всем швам. И, кстати, сторонником широкой автономии славян в империи был как раз убитый эрцгерцог - едва ли не единственный вменяемый представитель династии Габсбургов. Я тут видел карту рейха с присединенной Украиной и Польшей, изданную ... в 1934 году!
Павел: Комнин пишет: И по всем данным очень вовремя именно для Германии. Нарыл тут интересный момент - оказывается, еще в 1911 году кайзер потребовал от своего генштаба достичь состояния полной готовности к войне с Россией в 1913 году. Совещание это было незадолго до убийства Столыпина. И задолго до сараевских выстрелов.
Комнин: Павел пишет: Нарыл тут интересный момент - оказывается, еще в 1911 году кайзер потребовал от своего генштаба достичь состояния полной готовности к войне с Россией в 1913 году. Кажется, читал об этом у Шамбарова. Павел пишет: Совещание это было незадолго до убийства Столыпина. И задолго до сараевских выстрелов. Тут навеяло. Когда-то слышал легенду, что на Распутина тоже покушались незадолго до начала войны. И тоже не с проста. Никто не слышал про это?
Лавр: Комнин пишет: Когда-то слышал легенду, что на Распутина тоже покушались незадолго до начала войны. И тоже не с проста. Никто не слышал про это? Ну да, Хиония Гусева серьезно вывела его из строя в аккурат под австрийский ультиматум. А старец к тому времени был серьезнейшим образом связан с сионистами и теми германскими кругами, которым война ни разу не сплющилась. Действительно высказывались суждения, что он мог серьезно повлиять на развитие событий, хотя - очень похоже, что это покушение как раз и организовали его лучшие друзья.
Антон: Лавр пишет: . А старец к тому времени был серьезнейшим образом связан с сионистами и теми германскими кругами, которым война ни разу не сплющилась. Что значит "ни разу не сплющилась"?
Лавр: Антон пишет: Что значит "ни разу не сплющилась"? В Германии были трезвомыслящие политики, которые понимали гибельность для Германии войны на два фронта и полагали возможным реализацию плана войны против Франции только при союзнических отношениях с Россией или как минимум при ее нейтралитете. Эти же круги были противниками финансирования подрывной работы в западных губерниях, справедливо указывая, что это добро самим же потом боком выйдет.
Комнин: Лавр пишет: В Германии были трезвомыслящие политики, которые понимали гибельность для Германии войны на два фронта и полагали возможным реализацию плана войны против Франции только при союзнических отношениях с Россией или как минимум при ее нейтралитете. Эти же круги были противниками финансирования подрывной работы в западных губерниях, справедливо указывая, что это добро самим же потом боком выйдет. И эти политики дружили с Распутиным? Тогда у него, возможно, действительно была возможность повлиять на ситуацию. Лавр пишет: ...хотя - очень похоже, что это покушение как раз и организовали его лучшие друзья. Какие мотивы?
Лавр: Комнин пишет: И эти политики дружили с Распутиным? Тогда у него, возможно, действительно была возможность повлиять на ситуацию. Реально - была. Но использовать ее скорее всего не дали бы. А собственно в реальности - и не дали же? Комнин пишет: Какие мотивы? Очень простые - исполнение установок партии и правительства по конкретному вопросу. То есть получили денег и стали их честно отрабатывать.
Комнин: На сайте опера спорил с коммунистами. Поразительно. Когда Великая Отечественная Война - они активно критикуют резунизм. Когда Первая Мировая - вылитые резунисты. Я тут подумал, возможно Резунизм это порождение большевизма. Сначала "негативно пропиарили" Первую Мировую. Позже, та же судьба постигла Великую Отечественную.
Лавр: Комнин пишет: Я тут подумал, возможно Резунизм это порождение большевизма. Сначала "негативно пропиарили" Первую Мировую. Позже, та же судьба постигла Великую Отечественную. Как мне кажется, большевизм (также, как и педерастия, хотя казалось бы?) - это не идеология, а состояние души. С клинической точки зрения - обычное психическое расстройство, возможно вызванное генетическим дефектом. Грубо говоря, желание обгадить является доминирующим вне зависимости от объекта обгаживания, что в принципе не может быть в рамках одной идеологии. Зато вот так именно и появлялись сначала "борцы с уклонами", а потом оттепленцы (и "либералы" в третьем поколении), причем очень часто одни оказывались детьми (внуками) других при всей несхожести идеологических установок - генеральная-то линия изменений не претерпевала
Комнин: Лавр пишет: Зато вот так именно и появлялись сначала "борцы с уклонами", а потом оттепленцы (и "либералы" в третьем поколении), причем очень часто одни оказывались детьми (внуками) других Вот что меня огорчает и озадачивает (слово "смущает" Кураев назвал "словом-паразитом"). Классический пример - семья Гайдаров. Но Гайдар-писатель вроде был рядовым военным. Большую Чистку пережил и погиб как герой в начале Отечественной Войны. А главное, книжку хорошую написал. "Тимур и его команда". Которую многие в детсве с удовольствием читали (в том числе ваш покорный слуга). В общем, где негативное мироощущение? Может быть его внук Егор - результат метисации?
Лавр: Комнин пишет: Классический пример - семья Гайдаров. Но Гайдар-писатель вроде был рядовым военным. Большую Чистку пережил и погиб как герой в начале Отечественной Войны. Рядовым он не был - в полном соответствии с легендой он действительно некоторое время даже успел покомандовать полком (правда, запасным), а потом сталу полномоченным в Хакасии, на чем и погорел. За безсудные расправы с местными жителями его отдали под трибунал, хотя решение было вполне в духе гуманизма тех лет - исключение из партии. Исходя из материалов трибунала - с адекватностью там действительно были уже большие трудности, что и не удивительно, поскольку подростковая психика вообще неустойчива, а уж в условиях гражданской войны... Чистку он благополучно пережил скорее всего благодаря тому, что его вопрос лично контролировал Сталин. Именно к Сталину он неоднократно обращался с просьбами о восстановлении в рядах, и каждый раз Сталин не брезговал отказывать лично. А вото погиб он действительно как герой, защищая свою страну, что, однако, совершенно не реабилитирует "подвиги" его потомков.
Комнин: Лавр пишет: Рядовым он не был - в полном соответствии с легендой он действительно некоторое время даже успел покомандовать полком (правда, запасным), а потом сталу полномоченным в Хакасии, на чем и погорел. Я не правильно выразился. "Рядовой" в смысле "обычный". Военспец. Тот кто просто служил в армии. Возможно, не связанный с антисистемой, которая захватила власть.
Лавр: Комнин пишет: Военспец. Тот кто просто служил в армии. Возможно, не связанный с антисистемой, которая захватила власть. Ну "военспецом" его точно нельзя назвать, поскольку тогда так называли именно профессиональных военных с профильным образованием, какового он не имел. А из партии он был исключен еще во время гражданской за безсудные расправы над хакасами - случай по тем временам действительно исключительный, большинство палачей гражданской благополучно дожили до 1937-38.
Комнин: Когда Колчак и Жуков вместе защищали Россию... О конференции, посвященной 90-летию со дня окончания Первой мировой войны 1918 году, 11 ноября, в пригороде Парижа было подписано перемирие, подведшее черту под четырехлетним побоищем, известным в истории как Первая мировая война. В России мало знают о ней, хотя два миллиона русских погибли за веру, царя и Отечество в 1914–1917 годах. Одним из немногих мероприятий, посвященных 90-летию со дня окончания войны, которую в России поначалу называли Второй отечественной, стала научно-практическая конференция «… Война, смертельно опасная для России...», организованная Фондом исторической перспективы и Библиотекой-фондом «Русское зарубежье». В течение двух дней – 27 и 28 октября историки, политологи, просто заинтересованные люди обсуждали события почти вековой давности и их значение для современной России. Всего в ходе конференции было сделано более 20 научных докладов и сообщений, проведены круглый стол и выставка. Лейтмотивом мероприятия стали слова президента ФИП доктора исторических Наук Наталии Алексеевны Нарочницкой о том, что мы плохо знаем историю Первой мировой войны и до сих пор учим ее по клише, написанным историками из школы Покровского, главной целью которых было оправдать призыв большевиков к поражению собственного правительства. Прошло почти два десятка лет с момента падения советской власти в России, а в школьных учебниках по-прежнему пишут об «империалистической войне». И никто не задумывается над тем, что в 1914-м году Колчак и Жуков, Деникин и Буденный, образно говоря, в одном окопе защищали Россию.Кому нужно было их поставить друг против друга? Объективная история Великой войны еще не написана. И здесь огромную роль может сыграть наследие русской эмиграции первой волны. Покинувшие Отчество, они не перестали быть русскими и не перестали думать о России, о ее истории, о ее роли в отгремевшей войне. В эмигрантских издательствах стали выходить книги об участии России в Первой мировой. Это были и мемуары отдельных участников, и истории частей и соединений, и военно-исторические труды, посвященные анализу отдельных операций и всего хода войны. Конечно, у этих трудов есть недостатки – например, их авторы не имели возможности использовать документы, хранящиеся в советских архивах. Но над этими книгами работали лучшие военные умы России. К сожалению, их труд оказался практически не востребован…. В докладах участников было озвучено множество интересной информации о той грозной эпохе и о ее связи с настоящим. Выделю сейчас лишь несколько сообщений, показавшихся наиболее интересными: В докладе доктора исторических наук Ю.А. Петрова, заведующего сектором истории Центрального Банка РФ, была подробно описана финансовая политика Российской империи в годы войны. Показано, как за счет ряда эффективных мер министерству финансов и госбанку удалось сохранить достаточно высокий курс национальной валюты (рубль января 1917 стоил 27 копеек от довоенного рубля), привлечь колоссальные средства на ведение войны и развитие военного производства, при этом добиться бездефицитного бюджета. «До февраля 1917 года финансовая система империи держалась, - подытожил докладчик, – и, в общем и целом, не хуже, чем у других воюющих государств». Миф о «задавленной долгами царской России» - не более, чем миф. Выступающий отметил, что основным источником финансирования войны были внутренние займы и внутренние ресурсы империи. На долю внешних заимствований приходилось лишь 20% привлеченных средств. Поэтому, когда большевики объявили об отказе платить царские долги, то в первую очередь пострадало население Российской империи, имеющее на руках внутренние долговые обязательства государства. Причем, если судьба внешнего долга еще обсуждалась на переговорах 20-х годов, а в начале 90-х правительство РФ даже перечислило Франции некоторую сумму в счет погашения долговых обязательств дореволюционной России, то вопрос о компенсации собственным гражданам даже не рассматривался. В докладе научного сотрудника отдела истории Русского Зарубежья БФРЖ А.А. Петрова было подробно описано создание и развертывание в русской императорской армии чешско-словацких вооруженных формирований. Мы знаем, что в годы Второй мировой войны немцам удалось сформировать достаточно крупные вооруженные соединения из бывших советских граждан и военнопленных. А вот годы Первой мировой войны имела место обратная ситуация – на сторону русских переходили целые подразделения и даже части (28 пражский пехотный полк) австро-венгерской армии, укомплектованные представителями славянских народов. В рядах российской армии они воевали за будущую независимость своих государств, а потом сыграли важную роль и в гражданской войне. Весьма интересным было сообщение доктора исторических наук С.Н. Базанова, осветившее тему антивоенных выступлений на фронте после февральской революции. Докладчик провел определенную систематизацию таких выступлений, выделил их причины и обратил внимание на роль, которую играли агитаторы большевиков и агенты германской разведки. Примечательно, что без организующего начала, внесенного этими силами, стихийные выступления солдатской массы не принимали крайних форм. Другое дело, когда они использовались опытными манипуляторами для своих целей. Участникам конференции был продемонстрирован документальный фильм Сергея Зайцева «Они погибли за Францию» подготовленный в студии «Русский путь» БФРЗ. В фильме освещается малоизвестная страница Первой мировой войны – боевые действия, которые вели во Франции русские пехотные бригады, входившие в состав так называемого «Русского экспедиционного корпуса». О героической и трагической судьбе этих солдат, сражавшихся за свое Отечество на Западном фронте, рассказано с художественной пронзительностью и документальной достоверностью. Завершающим этапом конференции стал круглый стол, в ходе которого развернулась широкая и временами весьма острая дискуссия по оценке событий тех далеких лет и их значения для современной России. Говорилось о многом – о тайной антироссийской дипломатии наших союзников по Антанте, о роли большевиков, о влиянии той войны на мировую историю, на русское общество... Выступающие указывали на то, что безумная критика и дискредитация собственного правительства в годы войны сделала напрасными усилия русской армии и народа, направленные на победу, почти достигнутую... Власть можно и нужно критиковать, но нельзя бороться с собственной властью перед лицом внешнего врага. В ходе круглого стола еще раз были озвучены условия позорного для страны Брестского сепаратного мира, Ю.А. Смолин напомнил собравшимся, что, выполняя условия этой сделки, советское руководство успело отправить в Германию 120 миллионов рублей золотом, которые потом достались победителям и никогда не вернулись в Россию… И все-таки, несмотря на эмоциональность отдельных выступлений, дискуссия носила не конфронтационный, а полемический характер общения людей, любящих свое Отечество и стремящихся к пониманию и объективному осознанию его истории. По словам Н.А. Нарочницкой, нас может разъединять наше прошлое, но должно объединить наше будущее... Давно отгремели бои на полях сражений в Галиции, Мазурских болотах, Карпатах, Румынии, Шампани… Но память о подвиге русских солдат и офицеров, о двух миллионах наших соотечественников за веру, царя и Отечество живот свой положивших, не должна быть забыта. И если из того времени, пусть запоздало, но будут извлечены важные для России уроки, значит - они погибли не напрасно. Столетие
Рекуай: Стариков Ленин и немецкая разведка
Комнин: Моя работа к 100-летию революционных событий. Революционный эксперимент с армией. Небывалый и неудачный Дмитрий Михайлович Володихин провел небольшую редактуру: Убрал критику монархистов и сменил названия. У меня не было в названии слов про армию. Небольшая интрига создавалась. Ну ладно, это мелочи. Я давно привы, что название корректируют, а содержание практически не пострадало.
Вячеслав: Комнин пишет: Моя работа к 100-летию революционных событий. Революционный эксперимент с армией. Небывалый и неудачный "Те, кто сверг императора Николая II, могли бы выиграть войну, если бы были хотя бы также компетентны, как он." Спасибо, посмеялся
Комнин: Вячеслав пишет: Спасибо, посмеялся Спасибо, но я не знаю, нед чем смеяться. Я не мог понять, как можно было такой идиотизм делать как демократизация армия. На их фоне любой главнокомандующий выглядит гением. В том числе Николай II.
полная версия страницы