Форум » Антисистемы в зеркале истории » Сталин и Ко (продолжение) » Ответить
Сталин и Ко (продолжение)
Комнин: Продолжение обсуждения Сталина, а также его товарищей по партии и вообще современников.
Ответов - 61, стр:
1 2 3 4 All
анна: Уважаемый модератор, знаете и Вы,что фамилия Кмнин=Ховрин=Головин? Имеете ли Вы лично отношение к княжеству Теодоро? Простите за любопытство и спасибо заранее за ответ
Комнин: анна пишет: Уважаемый модератор, знаете и Вы,что фамилия Кмнин=Ховрин=Головин? Имеете ли Вы лично отношение к княжеству Теодоро? Простите за любопытство и спасибо заранее за ответ До сих пор не знал. Нет не имею никакого отношения.
Комнин: Вот что думает Кураев по поводу версии о "покаянии Сталина". Согласно этой версии - это один из мифов который создает антисистема "православные сталинисты". Независимо от того, на сколько Кураев прав, считаю, что его версия заслуживает рассмотрения. "...Сказка о покаявшемся Сталине гласит, будто «Во время войны в Советском Союзе были открыты тысячи церквей. Сталин же после той встречи начал регулярно видеться с крупными российскими духовными лицами» (Поволяев В. По местам молитвенных подвигов митрополита Илии // Митрополит Илия (Карам) и Россия. – М., 2005, с.126.) . Тезис о регулярных встречах Сталина с православными иерархами не подтверждается фактами. А вот открытие порядка нескольких тысяч церквей в годы войны – это правда. Надо лишь уточнить одну делать: по какую сторону фронта открывались эти храмы. Вот цифры из секретной справки, составленной Г. Карповым 31 октября 1945 года: «1) На октябрь месяц 1943 года ко дню образования Совета по делам Русской Православной Церкви дей¬ствующих православных церквей на территории Союза было 9829. Из них открыто немцами в период временной окку¬пации нашей территории примерно 6500 церквей. 2) За 1944-45 года по Союзу поступило от групп верующих 6770 заявлений об открытии церквей (не счи¬тая повторных). По рассмотрении этих заявлений, их проверке, по заключениям обл (край) исполкомов Советом открыто за 1944-45 года 529 церквей. Из них: за 1944 год - 208 церквей в 48 областях, краях и республиках; за 10 месяцев 1945 года - 321 церковь в 64 облас¬тях, краях и республиках. 3) За тот же период времени отклонено ходатайств верующих об открытии церквей 4850. Находится на рас¬смотрении 1391 ходатайство. Таким образом, удовлетворено за 1944-45 года 9,8% всех рассмотренных ходатайств. 4) На сегодняшний день имеется на территории Союза действующих православных церквей и молит¬венных домов 10 358. Из них: в Украинской ССР - 6073; в РСФСР - 2606; в Белорусской ССР - 633; в Молдав¬ской ССР - 615; в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР - 343; в остальных союзных республиках - 88. Церк¬ви и молитвенные дома размещены весьма неравно¬мерно. Самое большое количество находится в райо¬нах, подвергавшихся немецкой оккупации, где в пери¬од 1941-1943 годов имело место массовое открытие церквей. Винницкая область - 822 церкви; Киевская - 604; Ровенская - 438; Черниговская - 410; Полтавская - 347 и т.д. В ряде республик и областей количество действу¬ющих церквей незначительно. Например: Горьковская область - 24 церкви; Тамбовская - 17; Архангельская - 13; Астраханская - 11; Удмуртская АССР-16; и т. д. Есть области и края, где действующих церквей все¬го имеется от одной до пяти (Приморский и Хабаров¬ский края, Марийская и Мордовская АССР, Кемеров¬ская, Курганская, Новосибирская, Омская, Саратов¬ская, Томская и Читинская области)». К людям, которые оставались под всецелым и непрерывным контролем советского агитпропа, не предполагалось донесение церковного слова. В итоге в Псковской области до прихода немцев было 3 храма, а к возвращению советских войск их было 200, в Курской области до немцев было 2, стало – 282; зато в Тамбовской области, где советская власть стояла неизменно, так и оставалось 3 храма на всю область. Сталин не организовывал церковное возрождение: он его сдерживал. Нетрудно заметить, что в годы войны советская власть удовлетворяла менее 10 процентов обращений о возвращении храмов. Первые же храмы (числом в 18) было разрешено открыть только спустя почти полгода после встречи Сталина с митрополитами: постановлением Совмина от 5 февраля 1944 года. В Ульяновской же эвакуации с 1941 по 1943 года митрополит Сергий вообще вынужден был служить в бывшем католическом костеле. И в блокадном Ленинграде ни один храм не был возвращен Церкви для молитв. Как-то мало это вяжется с образом Сталина, покаянно вразумленного пророчеством ливанского митрополита… При этом в январе 1944 года председатель Совета по делам Русской Православной Церкви Г. Карпов представил в правительство проект закона «О положении Церкви в СССР». Однако закон так и не был принят. По оценке официального современного церковного издания – «Сталинское руководство не хотело связывать себя письменными обязательствами с Церковью» (Прот. Георгий Митрофанов. Беглов А. Васильева О. Чапнин С. Церковь и война 1941-1945 // Церковный вестник. М., 2005, № 8 (309).) . В мае 1944 года Г. Карпов пишет: «Патриарх и епархиальные управления поставили перед Советом вопросы о возвращении некоторых “мощей” и “чудотворных” икон из числа находящихся в музеях. Мнение Совета по этому вопросу отрицательное» (там же)... ... в 1948 году – политика Сталина снова резко меняется и именно в антицерковную сторону...25 августа 1948 года были запрещены крестные ходы из села в село, духовные концертов в храмах вне богослужений, молебны на полях. 28 октября Совет Министров постановил отменить прежде выданное им распоряжение об открытии 28 храмов под предлогом того, что оно не было подписано председателем Совмина И. В. Сталиным. Решение ЦК ВКП(б) по данному вопросу было разослано всем местным партийным органи¬зациям. 16 ноября 1948 г. Синод вынудили при¬нять решение о запрещении превращать проповеди в храмах в уроки Закона Божия для детей. В сентябре 1948 года Совет издал инструкцию, по которой священникам, имевшим судимость, запрещалось получать регистрацию. В конце 1949 года был запрещен крестный ход «на иордань». Вплоть до смерти Сталина ни один новый православный храм не был открыт. Более того, в конце 1940-х — начала 1950-х годов храмы вновь стали отбираться под клубы и склады. В 1951 году при уборке урожая только в Курской области по распо¬ряжениям райисполкомов около 40 зданий действующих храмов были на много месяцев засыпаны зерном. Стали преследоваться совершавшие религиозные обряды коммунисты и комсомольцы. Пошла новая волна арестов наиболее активных священнослужителей. Например, в сен¬тябре 1948 года был в седьмой раз арестован архиепископ Мануил (Лемешевский) Впрочем, и с 1947 по 1 июня 1948 года в СССР было арестовано 679 священников. (См. Назаров М. В. Так не заслужить Божию помощь в борьбе за Россию. «Русский патриотизм» О. А. Платонова // Радонеж. М., 2003, № 4) . Вообще в соответствии с директивой МГБ и Прокуратуры СССР за № 66/241сс от 26.10.48 года все священнослужители, у которых кончился срок заключения, подлежали повторному аресту и пожизненной ссылке. В 1949 году по сводному отчёту ГУЛАГа в советских лагерях каторжного режима сидели 3523 священнослужителя На 1 января 1952 года в стране насчитывалось 13 786 официально открытых православных храмов, 120 из которых не действовали ввиду исполь¬зования их для хранения зерна. Но на 1 января 1949 года их было больше: 14 447 (а 20 000 их не было в СССР никогда). Количество священников и диаконов за 1949-51 годы уменьшилось от 13 483 до 12 254, монастырей было 104, стало 62 (причем число монахов не изменилось: в 1946 году было 4362, стало 4639). Толь¬ко в 1951 г. было закрыто 8 обителей (Статистика взята мною из замечательного исследования М. В. Шкаровского «Русская Православная Церковь при Сталине и Хрущеве».) . Как видим, сталинская политика в отношении к Церкви знала два перелома. Сегодня чаще вспоминают добрый перелом: 1944-го года . Но «православные сталинисты» (холодок не идет по спине от такого их самоназвания?) не замечают нового ледникового периода, начавшегося со второй половины 48 года. После войны перед Церковью была поставлена уже вполне сознательно четкая политическая задача. Началась холодная война, в которой Ватикан безусловно выступал на стороне Запада. В этих условиях Сталину пришла в голову вполне разумная мысль: нам нужен свой, «православный Ватикан», чтобы в очередной раз создать зеркальную ситуацию: у вас – атомные бомбы и у нас – атомные бомбы, у вас – Ватикан и у нас – Ватикан. И Москва должна была стать таким православным Ватиканом, вторым Римом . 1 сентября 1946 года сотрудник ОВЦС МП Шварев писал председателю Совета по делам РПЦ Г. Карпову: «В настоящее время, когда на международной арене идет ожесточенная международная дипломатическая борьба,.. Русская Церковь должна трезво, с сознанием своей силы, подойти к делу организации блока Православных Церквей и превращению Московской Патриархии во «второй Рим»» (ГАРФ. Ф. 6991, оп. 2, д. 35, л. 235. Публ. в: Бубнов П. В. Русская Православная Церковь и Всемирный Совет Церквей: предыстория взаимоотношений в 1946-1948 гг. // Труды Минской Духовной Академии. Жировичи, 2005, № 3, с. 84). В начале того же 1946 года в докладе прот. Григория Разумовского, прошедшем правку и утверждение у Патриарха Алексия и Г. Карпова, говорилось: «Концентрировать внимание всего православного мира к Русской Православной Церкви и довести ее значение до степени первенствующей Православной Церкви, а святой Москвы – до значения «Третьего Рима»» (ГАРФ. Фонд 6991, оп. 2, д. 35, л. 37 // Там же, с. 81). Предпосылки для этого были: советские танки стояли почти во всей православной Европе. Сербская, Албанская, Болгарская и Румынская Церкви были под коммунистами, чешские и польские православные – также. Израиль тогда был союзником Советского Союза, поэтому Иерусалимский Патриарх был доступен московскому влиянию. Арабские патриархаты – Антиохийский и Александрийский малочисленные и потому традиционно чувствительные к материальным подаркам, также готовы были голосовать как надо. Госбюджет СССР выделял немалые средства на «подарки» церковным иерархам ближнего Востока (представить, что 200 000 долларов - тех, не современных! - оказались в свободном распоряжении арабского митрополита, а тот их передал России - просто невозможно). Об этом – финансовом - интересе м. Илии к России говорит записка патриарха Алексия к Г. Карпову: «…Антиохийский Патриархат лелеет надежду, что Русская Церковь, и в особенности Русское Правительство – возобновит давнюю традицию систематической материальной помощи бедной Антиохийской Церкви – на иконы, на церкви, на отдельных особенно неимущих иерархов и т. д. Именно государство, само, а не через церковь, в дореволюционное время широко субсидировало Антиохийскую Церковь, исходя из государственных соображений о необходимости поддерживать Православие на Востоке «Ортодоксия» – это основной мотив всех пожеланий Антиохийского П[атриар]хата. М[итрополит] Илья вызвался быть нашим официозным (не официальным) посредником между нами и П[атриар]хами греками – и тут, по его мнению, решающим фактором является степень нашей возможности давать им деньги… Т[аким] обр[азом], доминирующим мотивом его высказываний является вопрос о материальной помощи: деньгами, богослужебными предметами, парчой, панагиями, крестами, митрами и т. д. М[итрополит] Илья очень надеется на то, что Вы его выслушаете по тем же вопросам; видно он возлагает большие надежды на помощь именно государства. Преданный Вам П[атриарх] АЛЕКСИЙ 20.XI.47» (ГАРФ. Ф. 6991. Оп. 2. Д. 59. Л. ГАРФ. Ф. 6991. Оп. 2. Д. 59. Л. 58-59) . В Греции шла гражданская война, и была надежда, что вот-вот коммунисты победят, поэтому Греческая Церковь тоже, скорее всего, была бы с Советским Союзом. Единственная проблема оставалась с Турецким Патриархатом, который называется Константинопольским Вселенским. И вот именно это, в конце концов, не сработало. В Москве в 1948 году предполагался созыв VIII-го Вселенского Собора. И епископы Константинопольского Патриархата приехали на этот собор, но они отказывались принимать в нем участие. Они сказали, что приехали на празднование юбилея Русской Церкви (500 лет автокефалии): «Это мы будем праздновать – автокефалия получена от нас, вы наша дочерняя церковь», но даже не заходили в зал собора. На службы ходили, на банкеты ходили, на церковные заседания собора не заходили. Поэтому собор не состоялся. Пришлось назвать его архиерейским совещанием, конференцией - и не более того. Не удался прорыв и на экуменическом фронте. Главным условием вступления Русской Церкви во Всемирный Совет Церквей было отстранение от экуменических контактов любых эмигрантов, не связанных в Московской Патриархией. Прот. Григорий Разумовский, отвечавший в Патриархии за экуменическую линию, в докладе Патриарху от 12 августа 1946 года отмечал, каких целей надо достигнуть при встречах с лидерами ВСЦ: «если ни один их представителей наших раскольников не будет приглашен к участию в движению. Никаких Безобразовых, Флоровских и других креатур Парижского Богословского Института к участию в движению не должно быть допущено. Таков наш ультиматум» (Архив ОВЦС, д. 180 // Публ. в: Бубнов П. В. Русская Православная Церковь и Всемирный Совет Церквей: предыстория взаимоотношений в 1946-1948 гг. // Труды Минской Духовной Академии. Жировичи, 2005, № 3, с. 83.) . Экуменические деятели, уже многие годы поддерживавшие тесные рабочие и человеческие отношения с парижскими богословами, ультиматум отклонили. Тогда московское совещание 1948 года и объявило интеграцию православных Церквей в ВСЦ несвоевременным (но не еретическим!). И Сталин, поняв, что в глобальной политике церковный ресурс он использовать не сможет, резко охладел к церковным делам. Циничный прагматизм сталинской церковной политики в конце войны и легкий переход к новым гонениям в 1948 году говорят о том, что никакого мировоззренческого кризиса, обращения, возврата к вере у Сталина не было. Если бы и в самом деле он знал, что по молитвам арабского митрополита Богоматерь дала ему победу в безнадежной ситуации – то он себя не так бы вел в предсмертные свои годы. Так что вышеизложенный сюжетный ход просто психологически невозможен. Церковный историк Владимир Махнач однажды сопоставил реальную политику послевоенного Сталина с такой, какую должен был бы вести православный правитель : «Сталина вpемя от вpемени подозpевают в восстановлении импеpской внешней политики. Легко пpодемонстpиpовать ложность этих подозpений. Hапpимеp, Сталин даpит Чехословакии Пpешовскyю область, не позаботившись о том, чтобы pyсинам этой области была даpована та самая автономия, котоpая была им обещана еще в 1918 годy. Сталин даpит Холмщинy и Белостокское воеводство полякам. тепеpь это целиком ополяченные теppитоpии, больше там нет pyсских пpавославных людей. Сталин, кpоме того, даpит Литве не только Виленский окpyг, но и два pайона Белоpyссии. "Великий советский патpиот" Сталин yхитpился создать свеpхyгpозy на Дальнем Востоке, небpежно подаpив pежимy Мао Маньчжypию, Внyтpеннюю Монголию и Тибет. Мог бы наpодно-демокpатические Маньчжypскyю и Монгольскyю pеспyблики создать, но пpедпочел дpyгой пyть – выстpоить y себя под боком опаснyю России китайскyю "социалистическyю" импеpию. У Сталина была возможность yлyчшать отношения с гpеками и опеpеться на пpоpyсские настpоения в Сеpбии. Hо это его не интеpесовало. Его интеpесовал коммyнистический лагеpь. В резyльтате антипpавославный pежим и последствия деятельности pежима Тито мы имеем сейчас. В том числе и искyсственность наpезки теppитоpии. Антипpавославной оказалась политика Венгеpского коммyнистического пpавительства, что все давно забыли. Казалось бы, там пpавославных мало, это католическая земля, а вот посмотpите. По соглашению цеpковных кpyгов Венгpии с венгеpским pежимом Кадоpа в госyдаpстве было оставлено десять pелигиозных школ, остальные сделаны атеистическими. Из этих школ восемь были pимско-католическими, одна pефоpматская, одна иyдейская гимназии. А ведь пpавославные в Венгpии есть! Чем же pефоpматы и иyдеи оказались выше пpавославных? Если бы в этой ситyации последовал бы хотя бы тихий голос из Кpемля, такая школа была бы» (Владимир Махнач. Историко-культурное введение в политологию. Лекция 10. Империи в мировой истории. http://www.netda.ru/belka/texty/mahnach/10.htm). Затем вспомним, на те же годы приходится удар ждановской компании по Анне Ахматовой, по росткам русской православной культуры в Советском Союзе..." http://diak-kuraev.livejournal.com/26938.html К последнему можно добавить печальную судьбу сына Анны Ахматовой, который тогда очередной (4-й) раз был арестован...
Комнин: Еще текст на ту же тему. " Как забота Сталина о контроле над Украиной спасла Русскую Церковь. Отнюдь не покаяние и не отчаяние руководило Сталиным при организации встречи с митрополитами в сентябре 43 года, а необходимость взять под контроль церковную жизнь на освобождаемых территориях Советского Союза: в оккупированных немцами областях люди сами открывали храмы – и оккупанты им в этом не препятствовали . Общеизвестны явления массовых крещений в храмах, открытых на оккупированных территориях. Во время таких крестин в станице Кущевской Кубанской области игумену Георгию на вопрос «Куда вы так спешите?» давали весьма характерный ответ: «Каждый день дорог, батюшка, может раньше, чем прибудет постоянный священник, опять наши придут и опять конец церкви...» (Русское возрождение. Париж. 1982. № 18, сс. 113-117). Существуют архивные документы, свидетельствующие, что осенью 1942 года разрабатывались планы проведения Поместного Собора в Ростове-на-Дону или Ставрополе с целью избрания Патриархом митрополита Берлинского и Германского Серафима (Лядэ) - немца по национальности, находившегося в юрисдикции Русской Зарубежной Церкви и тесно сотрудничавшего с некоторыми ведомствами нацистской Германии. Высшее политическое и военное руководство СССР и лично Сталин внимательно следили за настроением населения на оккупированных территориях. По линии военной разведки и НКВД, а также от руководителей партизанского движения они постоянно получали сообщения о том, что германская военная и гражданская администрации способствуют открытию православных храмов и деятельности духовенства среди населения. В Политическое управление Северо-Западного фронта постоянно приходили шифровки, в которых этой проблеме уделялось большое внимание. Вот как в одной из них оценивалась немецкая религиозная политика в 1942 году: "Немецкое командование широко использует в своих целях Церковь. Ряд церквей, особенно в Дновском районе (Псковской области), восстановлены и в них проходит богослужение… Особенно большая служба была в городе Дно в июле с крестным ходом по случаю годовщины оккупации города… На этом сборище присутствовали представители германского командования" (Смирнов В. А. Операция «Послушники». Советская разведка и Русская Церковь в годы войны // НГ-Религии 18 мая 2005.) . И уж тем более был значим религиозный фактор на Украине. Осенью 1943 года Красная Армия вышла к границам Украины. Предыдущие два года показали, что далеко не все украинцы стремятся к вхождению в Советский Союз. Им, конечно, и немцы не любы, но и москали и «жидокомиссары» – не милы. Было очевидно, что украинская партизанщина может повернуться и против красных (как это уже бывало в годы Гражданской войны). Чтобы националистическое движение не приняло религиозные черты, Сталину было важно взять под свой контроль возродившуюся религиозную жизнь в районах оккупации. А для этого необходима была структура, лояльная, проверенная и находящаяся в Москве. 4 сентября 1943 г. на ближней даче в Кунцеве Сталин собрал совещание, в котором участвовали Г. М. Маленков и Л. П. Берия. На совещании присутствовал полковник НКГБ Г. Г. Карпов. Перед этим он служил в штабе партизанских отрядов на Украине, так что он был в курсе происходящего за линией фронта церковного возрождения. Вот в этом кругу и было решено провести встречу Сталина с митрополитами. Тут же из кабинета Сталина полковник Г. Г. Карпов позвонил митрополиту Сергию. Дополнительную срочность подобной встречи диктовала близость приезда официальной английской делегации в Москву. В составе делегации ожидался и архиепископ Кентерберийский (англиканская Церковь является государственной церковью Великобритании) - и нужно было найти для него партнера с надлежащим официальным статусом . Генерал КГБ Судоплатов говорит, что «неофициальные зондажные просьбы Рузвельта улучшить политическое и правовое положение Православной Церкви, переданные через Гарримана Сталину, очевидно, убедили его пойти навстречу союзникам и вести по отношению к Церкви менее жесткую политику. Сталин сделал неожиданный шаг: разрешил провести выборы Патриарха Русской Православной Церкви» (Судоплатов П. Разведка и Кремль. Записки нежелательного свидетеля. М., 1997, с. 191). Красная армия шла в Европу. На пороге новых стран надо было снизить вероятность сопротивления местного населения. Поэтому коммунизм должен был обрести более человечное лицо. Так что отнюдь не «молитвенный ресурс» Русской Церкви интересовал Сталина, а ее дипломатические и пастырско-патриотические возможности. Поэтому на встрече Сталина с митрополитом Сергием вечером 5 сентября 1943 года были министр иностранных дел – Молотов, и специалист по оккупированным немцами территориям – Карпов. Сталин умен. Прагматичен. Циничен. Его решение использовать Церковь вместо ее окончательного уничтожения ничего общего не имеет с христианским пониманием покаяния...." http://diak-kuraev.livejournal.com/27577.html
Лавр: Комнин пишет: Сталин умен. Прагматичен. Циничен. Его решение использовать Церковь вместо ее окончательного уничтожения ничего общего не имеет с христианским пониманием покаяния. Я бы так не горячился. Из известных фактов - доставка в блокадный Ленинград к Пасхе боевыми самолетами церковного вина для причастия и яичного порошка (вместо яиц), и "воздушный крестный ход" с иконой Божьей Матери Казанской вокруг осажденного города.
Комнин: Лавр пишет: Я бы так не горячился. Из известных фактов - доставка в блокадный Ленинград к Пасхе боевыми самолетами церковного вина для причастия и яичного порошка (вместо яиц), и "воздушный крестный ход" с иконой Божьей Матери Казанской вокруг осажденного города. 1. Это достоверные факты? 2. В приведенном тексте говорится о том, что после 1948 года власть снова охладела к Церкви. Приводятся факты. Конечно это был несопастовимо с гонениями в довоенный период. Но тенденция...
Лавр: Комнин пишет: Это достоверные факты? Во всяком случае, документального опровержения их до сих пор не последовало. Комнин пишет: после 1948 года власть снова охладела к Церкви. Именно в 1947-48 годах были построены заново многие храмы на территориях, подвергшихся оккупации (заметим, в весьма непростое для страны время). По странной закономерности практически все их снесли их в 1956-64 годах, в период борьбы "с культом".
Комнин: Лавр пишет: Во всяком случае, документального опровержения их до сих пор не последовало. А документальное подтверждение есть? Лавр пишет: Именно в 1947-48 годах были построены заново многие храмы А после? У Кураева говорится о периоде ПОСЛЕ 48 года. Когда был Ленинградский процесс. Когда повторно посадили Льва Николаевича. Кураев утверждает, что тогда церкви не открывались. А некоторые были закрыты (повторно).
Лавр: Комнин пишет: А после? У Кураева говорится о периоде ПОСЛЕ 48 года. Процитирую игумена Дамаскина: «По состоянию на 1 января 1947 г. в СССР функционирует 13 813 православных церквей и молитвенных домов, что по сравнению с 1916 г. составляет 28% (не считая часовен). Из них: в городах СССР функционирует 1352 и в рабочих поселках, селах и деревнях – 12 461 церковь... Открыто немцами на оккупированной территории (главным образом, в УССР и БССР) – 7 тыс.; бывших униатских приходов, воссоединившихся с православной церковью (западные области УССР),– 1997. Распределение их по республикам и областям крайне неравномерно. Если на территории УССР функционирует 8815 церквей, то на территории РСФСР только 3082, и то из них около 1300 церквей открыто в период оккупации». В отчете говорилось об успехах в снижении религиозности в стране, достигнутых за 29 лет, однако с религией еще далеко не покончено, а «методы грубого администрирования, применявшиеся часто в ряде мест, мало себя оправдали» (АПРФ. Ф. 3. Оп. 60. Ед. хр. 1. Л. 27–31). В объяснительной записке 1948 г. Совет по делам РПЦ привел следующие данные о количестве церквей и молитвенных домов в Советской России: «На 1 января 1948 г. в СССР было 14 329 действующих церквей и молитвенных домов (11 897 церквей и 2432 молитвенных дома, что составляет 18,4% к количеству церквей, молитвенных домов и часовен в 1914 г., когда их было 77 767). Количество церквей в Украинской ССР составляет 78,3% к их числу в 1914 г., а в РСФСР – 5,4%... Увеличение числа действующих церквей и молитвенных домов произошло по следующим причинам: а) в период войны на территории, подвергавшейся немецкой оккупации, было открыто 7547 церквей (фактически еще больше, так как значительное число церквей после войны перестало функционировать ввиду ухода духовенства вместе с немцами и вследствие изъятия нами у религиозных общин школьных, клубных и т. п. зданий, занятых ими во время оккупации под молитвенные дома); б) в 1946 г. перешел в православие 2491 приход униатской (греко-католической) церкви в западных областях УССР; в) за 1944–1947 гг. вновь открыто с разрешения Совета 1270 церквей, главным образом в РСФСР, откуда были многочисленные и настойчивые просьбы верующих. Территориальное размещение действующих церквей неравномерное. Например. В областях и республиках, подвергавшихся оккупации в период войны, имеется 12 577 действующих церквей, или 87,7% всех церквей, а на остальной территории Союза – 12,3%. 62,3% всех церквей приходится на Украинскую ССР, причем самое большое количество церквей в Винницкой области – 814... На 1 янв. 1948 г. было зарегистрированных священников 11 846 и дьяконов 1255, а всего 13 101 человек, или 19,8% к числу их в 1914 г. ... На 1 янв. 1948 г. в СССР было 85 монастырей, что составляет 8,3% к числу монастырей в 1914 г. (1025 монастырей). В 1938 г. в СССР не было ни одного монастыря, в 1940 г. с вхождением в СССР Прибалтийских республик, западных областей УССР, БССР и Молдавии их стало 64. В период оккупации УССР и ряда областей РСФСР было открыто до 40 монастырей. В 1945 г. числился 101 монастырь, но в 1946–1947 гг. 16 монастырей ликвидировано» (Там же. Ед. хр. 6. Л. 2–6). С середины 1948 г. давление государства на Церковь усилилось. 25.08.1948 Совет по делам РПЦ вынудил Свящ. Синод принять решение о запрещении крестных ходов из села в село, духовных концертов в храмах во внебогослужебное время, поездок архиереев по епархиям в период сельских paбот, служения молебнов на полях. Несмотря на многочисленные просьбы верующих об открытии храмов, с 1948-го по 1953 г. ни один храм не был открыт. 24.11.1949 Совет по делам РПЦ представил Сталину доклад, в котором говорилось о выполнении (начиная с 1945 г., но особенно в последние два года) постановления СНК СССР от 1.12.1944, предписывавшего закрывать открытые на оккупированной территории церкви (т. е. еще до окончания Великой Отечественной войны советское правительство приняло решение о закрытии открытых без его разрешения храмов). Совет докладывал: «Немецкие оккупанты, широко поощряя открытие церквей (за время войны было открыто 10 000 церквей), предоставляли религиозным общинам для молитвенных целей не только церковные здания, но и помещения чисто гражданского характера – клубы, школы, детские дома, а также переоборудованные до войны для культурных целей бывшие церковные здания. Всего на временно оккупированной территории было занято под молитвенные цели 1701 такое общественное здание, из которых в настоящее время, то есть к 1.10.1949 г., 1150 зданий, или 67,6%, уже изъято и возвращено государственным и общественным организациям. Из них: в УССР – 1025 из 1445; в БССР – 39 из 65, в РСФСР и других республиках – 86 из 191. В целом это изъятие прошло организованно и безболезненно, однако в отдельных случаях имели место грубость, поспешность и самочинные действия, в результате чего группы верующих обращались и обращаются в Cовет и центральные правительственные органы с жалобами на изъятие зданий и грубые действия» (АПРФ. Ф. 3. Оп. 60. Ед. хр. 1. Л. 80–82). В свою очередь 25.07.1948 министр МГБ В. Абакумов подал Сталину обширную докладную записку, в которой говорилось об активизации в последнее время деятельности «церковников и сектантов» «по охвату населения религиозным и враждебным влиянием», особенно через крестные ходы и молебны, якобы срывавшие полевые работы, через нелегальное религиозное обучение детей и молодежи, а также благодаря возвращению из мест заключения ранее репрессированных лиц. Отмечалось, что со стороны представителей местной власти в некоторых случаях имело место оказание помощи в открытии церквей, мечетей и молитвенных домов, говорилось о неэффективной работе Совета по делам РПЦ и советов по делам религиозных культов при облисполкомах по противодействию «церковникам». Органами МГБ с 1.01.1947 по 1.06.1948 по Советскому Союзу «за активную подрывную деятельность» было арестовано 1968 «церковников и сектантов», из них православных – 679 (Там же. Ед. хр. 14. Л. 62–66, 68–69, 71–76, 81–84, 89). Все послевоенное время шли аресты православных священников. Согласно сводному отчету ГУЛАГа, на 1.10.1949 количество священников по всем лагерям составляло 3523 чел., из них 1876 священников были в Унжлаге, 521 чел.– в Темниковских лагерях (Особый лагерь № 3), 266 чел.– в Интинлаге (Особый лагерь № 1), остальные – в Степлаге (Особый лагерь № 4) и Озерлаге (Особый лагерь № 7). Все эти лагеря принадлежали к категории лагерей каторжного режима («Хотелось бы всех поименно назвать». С. 193). В октябре 1949 г. председатель Совета по делам РПЦ Г. Г. Карпов стал настоятельно предлагать Патриарху Алексию I «продумать сумму мероприятий, ограничивающих деятельность Церкви храмом и приходом» (Шкаровский. С. 344–345). Неоднократные попытки Первоиерарха встретиться со Сталиным окончились неудачей. Стало запрещаться и то, что Церковь могла совершать в рамках своей богослужебной жизни – крестные ходы, кроме пасхальных, поездки духовенства в населенные пункты для духовного окормления верующих, окормление одним священником нескольких храмов, что при отсутствии священника могло привести к их закрытию. Власти бесконечно разнообразили формы гонения на Церковь. Так, в 1951 г. был повышен налог, которым стали облагать отчисления причта в пользу епархии, потребовав уплаты этого налога за два предыдущих года. Продолжался процесс закрытия храмов. На 1.01.1952 в стране насчитывалось 13 786 храмов, из которых 120 не действовали, так как использовались для хранения зерна. Только в Курской обл. в 1951 г. при уборке урожая около 40 действующих храмов были засыпаны зерном. Количество священников и диаконов уменьшилось до 12 254, осталось 62 монастыря, только в 1951 г. было закрыто 8 обителей. 16.10.1958 Совет Министров СССР принял новые постановления, направленные против Церкви
Лавр: Ну и еще по теме: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! СТРОГО СЕКРЕТНО Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ № 1037/19 12 сентября 1933 г. т. Менжинскому В. Р. В период с 1920 до 1930 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников. Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей. На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древнего русского зодчества. Органы Советской власти и рабоче крестьянской милиции ОГПУ обязаны принимать меры (вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности) по охране памятников архитектуры древнего русского зодчества. СЕКРЕТАРЬ ЦК И.В. Сталин Пролетарии всех стран, соединяйтесь! СТРОГО СЕКРЕТНО Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ № 1697/13 11. 11. 1939 г. товарищу Берия Л. П. Выписка из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК от 11.11.1939 г. Решение от 11 ноября 1939 года Вопросы религии. По отношению к религии, служителям русской православной церкви и православноверующим ЦК постановляет: 1). Признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих. 2). Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за № 13666 2 “О борьбе с попами и религией”, адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК — ОГПУ — НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и право славноверующих, — отменить. 3). НКВД СССР произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанным с богослужительной деятельностью. Освободить из под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти. 4). Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно. СЕКРЕТАРЬ ЦК И.В. Сталин СЕКРЕТНО ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ СССР (большевиков) СЕКРЕТАРИАТ НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ 22 декабря 1939 г. № 1227"Б” 224989 г. МОСКВА товарищу СТАЛИНУ И. В. СПРАВКА Во исполнения решения ПБ ЦК ВКП(б) от 11 ноября 1939 года за №1697/13 из лагерей ГУЛАГ НКВД СССР освобождено 12 860 человек, осужденных по приговорам судов в разное время, из под стражи освобождено 11 223 человека. Уголовные дела в отношении их прекращены. Продолжают отбывать наказание более 50 000 человек, деятельность которых принесла существенный вред советской власти. Личные дела этих граждан будут пересматриваться. Предполагается освободить еще около 15 000 человек. НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР Л. БЕРИЯ 22 декабря 1939 г.
Комнин: Лавр пишет: Процитирую игумена Дамаскина: Кураев идимо на него и опирался. "С середины 1948 г. давление государства на Церковь усилилось..." Далее по тексту.
Лавр: Комнин пишет: "С середины 1948 г. давление государства на Церковь усилилось..." Далее по тексту. Ага, вот только в результате Абакумов сел сам. А с 1948 года не открывали новых храмов, но старые не только не сносили и не взрывали, но и не закрывали, этим позднее занялся только Хрущев, пообещав народу "показать последнего попа". Перераспределение же зданий после освобождения от оккупации было вызвано более прагматическими соображениями, чем желанием ущучить церковь, иначе бы не было бы случаев, когда со стороны представителей местной власти в некоторых случаях имело место оказание помощи в открытии церквей, мечетей и молитвенных домов
Комнин: Диакон Владимир Василик. Трагедия России. Рецензия на книгу прот. Георгия Митрофанова
Комнин: Интересный вопрос недавно мне задал Павел Виноградов. "А как, по-вашему, Гумилев относился к Сталину?"
Павел: Комнин пишет: Интересный вопрос недавно мне задал Павел Виноградов. "А как, по-вашему, Гумилев относился к Сталину?" Интересный вопрос. Начиная с постановки - "по-вашему" или вообще?
Комнин: Павел пишет: Интересный вопрос. Начиная с постановки - "по-вашему" или вообще? Я передал не совсем точно. "...Как Вы думаете, сам-то Л.Н.Г. к Сталину как относился?.."
Лавр: Комнин пишет: "...Как Вы думаете, сам-то Л.Н.Г. к Сталину как относился?.." Ну, думаю, тут целесообразнее поинтересоваться у ОГН.
Комнин: Интересную тему время от времени пытаются развивать. Будто Троцкий в армии опирался на "военспецов" вроде Тухачевского и Блюхера в то время как Сталин на "революционеров" вроде Ворошилова. У кого-то может возникнуть желание встать на сторону Троцкого.
Лавр: Комнин пишет: У кого-то может возникнуть желание встать на сторону Троцкого. Троцкий конечно опирался на военспецов, но ведь и Сталин делал примерно то же самое - достаточно вспомнить тех же Шапошникова, Игнатьева и т.д. Вообще вырастить специалиста в любой сфере, особенно в военной - непростая проблема. Скорее Троцкий опирался именно на преданных идее "мировой революции" молодых "специалистов", в то время как Сталин (когда окончательно укоренился) стремился видимо привлечь именно старые кадры. Отсюда и конфликт.
Комнин: Лавр пишет: Троцкий конечно опирался на военспецов, но ведь и Сталин делал примерно то же самое - достаточно вспомнить тех же Шапошникова, Игнатьева и т.д. А я в первую очередь вспоминаю Буденного... Почему-то забывают, что он тоже военспец. К тому же более опытный чем Тухачевский с ровесниками.
Лавр: Комнин пишет: А я в первую очередь вспоминаю Буденного... Почему-то забывают, что он тоже военспец. Да еще какой! Безо всякой иронии - вахмистр без высшего и даже среднего образования (не только военного, а и вообще), прошедший с взводом конников Месопотамию с севера на юг и вернувшийся, потеряв буквально пару человек. Интуитивно, на ровном месте создавший и воплотивший в жизнь концепцию массированного применения мобильных соединений в современной войне (конармии). Кстати, и Ворошилов - весьма неплохо проявил себя на Ленинградском фронте как в 1941-м, так и в 1943-м годах. И если бы не слуйчайное ранение - скорее всего блокада далась бы немцам горазда большей кровью, если бы вообще состоялась.
Комнин: Грустно, что Сталин оказался среди тех кто голосовал за Брестский Мир. А против голосовал Бухарин. Впрочем среди голосовавших "за" тоже были враги народа (Зиновьев, Смигла, Сокольников). К Брестскому миру я относиться положительно не могу.
Салахбеков: Комнин пишет: Грустно, что Сталин оказался среди тех кто голосовал за Брестский Мир Как мне кажется, этот факт очень красноречиво говорит о том, кто такой Сталин. Не герой, разрушивший большевистскую антисистему, как, к сожалению, считают многие последователи Гумилева, - а часть антисистемы. Может быть, и не человек с антисистемным мировоззрением, а просто делавший там карьеру - но все равно часть антисистемы. Не просто "запачкавшийся" об нее, а действовавший вместе с ней и уничтожавший вместе с ней. Заключавший вместе с ней Брестский мир, например. А антисистема ведь имеет свойство разрушать саму себя - разве об этом не говорил Гумилев? Не сразу, так позже антисистема разрушается сама, если ее не разрушат извне. Может быть, это она начала разрушаться, а не Сталин ее разрушил? Вполне возможно, что, достигнув с помощью антисистемы вершины карьеры, Сталин решил отбросить ее за ненадобностью, тем более что она призывала ко всемирному бардаку, а не к зацикливанию на отдельно взятой стране. Ну так это - КРИЗИС ВНУТРИ АНТИСИСТЕМЫ. Может быть, просто один из механизмов ее саморазрушения. Действия Сталина как механизм САМОразрушения антисистемы - в это я еще могу поверить. То, что Сталин решил от нее избавиться, не стоит ставить ему в заслугу - он был среди главарей антисистемы, разрушавшей российский суперэтнос. Он разрушал вместе с ней - например, голосовал за Брестский мир. Это как с большевиками в целом - не стоит их благодарить за "собирание земель" в СССР, потому что они сами эти земли и раздавали почем зря.
Лавр: Салахбеков пишет: Как мне кажется, этот факт очень красноречиво говорит о том, кто такой Сталин. Гм, если вспомнить, что против этого мира выступал Троцкий... с "красноречивостью" возникнут некоторые проблемы. Салахбеков пишет: Может быть, и не человек с антисистемным мировоззрением, а просто делавший там карьеру - но все равно часть антисистемы. А как иначе-то? Это извечная проблема антисистем - невозможно абсолютно всех подогнать под свой стандарт, всегда останутся "приспособленцы". Салахбеков пишет: Может быть, это она начала разрушаться, а не Сталин ее разрушил? Если бы это было так, то не было бы потом хрущевского "ренессанса". Салахбеков пишет: Вполне возможно, что, достигнув с помощью антисистемы вершины карьеры Если внимательно изчить документы той эпохи, то становится очевидным, что Сталин "достиг вершин" не благодаря, а вопреки антисистеме. На почти что подсознательном уровне слишком многие просто целенаправленно способствовали "репрессиям" против "старых большевиков", которые никак не могли понять - откуда на них такая вдруг напасть?
Комнин: Лавр пишет: Гм, если вспомнить, что против этого мира выступал Троцкий... с "красноречивостью" возникнут некоторые проблемы. Да, меня это тоже смущает. Я все больше слышу, что противники "Бреста" работали на Антанту (особенно часто это говорят про Троцкого).
Лавр: Комнин пишет: Да, меня это тоже смущает. Я все больше слышу, что противники "Бреста" работали на Антанту (особенно часто это говорят про Троцкого). На самом деле проблема заключения сепаратного мира объективно еще никем не исследована. Боролись с этим вариантом развития событий как номинальные "великодержавные шовинисты" с одной стороны, так и "германские империалисты" с другой, Николая с Вильгельмом стрательно растаскивали по углам, чтобы они даже минимально не смогли задуматься на эту тему.
Салахбеков: Лавр пишет: Гм, если вспомнить, что против этого мира выступал Троцкий Мне кажется, действия Сталина надо воспринимать сами по себе, а не отталкиваться от Троцкого. А если бы Троцкий голосовал за Брестский мир? Тогда бы я все правильно сказал про Сталина? Лавр пишет: А как иначе-то? Это извечная проблема антисистем - невозможно абсолютно всех подогнать под свой стандарт, всегда останутся "приспособленцы". Ну вот я и говорю - приспособленец. Но не просто ведь кормился, паразитировал. А и в принятии решений участвовал. Значит, должен нести ответственность за деяния антисистемы. Ну и если это извечная проблема антисистем - тогда это, может быть, и типичный механизм самоуничтожения антисистем - через приспособленцев. А не героическая борьба Сталина с антисистемой. Лавр пишет: Если бы это было так, то не было бы потом хрущевского "ренессанса". Не вижу здесь агрумента против моего предположения. Пошел процесс самоуничтожения антисистемы - изнутри, через амбиции Сталина. А потом Сталин умер, и этот механизм работать перестал. Вот вам и "ренессанс" (если он был). Лавр пишет: Если внимательно изчить документы той эпохи, то становится очевидным, что Сталин "достиг вершин" не благодаря, а вопреки антисистеме. На почти что подсознательном уровне слишком многие просто целенаправленно способствовали "репрессиям" против "старых большевиков", которые никак не могли понять - откуда на них такая вдруг напасть? Тоже не вижу противоречия. Сталин делал карьеру внутри антисистемы, пробился в ее верхушку, вместе с группой товарищей пришел к власти в стране, фактически страну разрушив (и все это не вопреки антисистеме, а вместе с ней). А потом его борьба за единоличную власть переросла из борьбы внутри правящей антисистемы в борьбу против антисистемы, которая ему уже была не нужна, так как цели ее существования с интересами Сталина больше не совпадали. А так как властная машина - штука большая, людей требует много, то в ней окалось множество людей без отрицательного мироощущения, которые и принялись с удовольствием уничтожать антисистемщиков. Не стал бы слово РЕПРЕССИИ брать в кавычки - вместе со "старой большевиствкой гвардией" на тот свет отправилось много других наших с вами сограждан - попали под горячую руку. Поэтому, кстати, еще большой вопрос, антисистемное у Сталина мироощущение было или нет. Непосредственно из руководства НКВД в области спускались планы - где сколько человек расстрелять, и это не списки с перечислением совершенных преступлений, да пусть даже это были бы просто списки людей, виноватых только в том, что они антисистемщики, - нет, просто цифры: в такой-то области расстрелять столько-то. И мне смешно слышать, что Сталин об этом ничего не знал.
Комнин: Салахбеков пишет: Ну вот я и говорю - приспособленец. Но не просто ведь кормился, паразитировал. А и в принятии решений участвовал. По версии Шамбарова, Сталин был одним из тех, кто помогал Ленину бороться с Троцким. В том числе в вопросе о Брестском мире. Он в любом случае оказался бы на стороне антисистемщика. Такчто осуждать его за это не вижу смысла.
Комнин: Салахбеков пишет: Мне кажется, действия Сталина надо воспринимать сами по себе, а не отталкиваться от Троцкого. Самое интересное что тогда людей голосовавших против мира называли "левыми коммунистами". Т.е. "радикалами". Т.е. (по нашему) наиболее антисистемными. Салахбеков пишет: Не вижу здесь агрумента против моего предположения. Пошел процесс самоуничтожения антисистемы - изнутри, через амбиции Сталина. Вы себе противоречите. Так сама антисистема стала уничтожаться, или через амбиции Сталина? Салахбеков пишет: Думаю, стоит его осуждать хотя бы за активное участие в деятельности антисистемы. Ну, за это его и не хвалят. И конечно, его легче было бы защищать если бы он, подобно Буденому, вступил бы в партию в году 1918. А так - "патийный ветеран". Как не крути. С другой стороны, я хотел сказать, что его значение в это время не велико (по изложенной версии). "Лишний голос за Ленина". Ленин "за", и Сталин "за". Поэтому и ответсвенность меньше.
Салахбеков: Комнин пишет: Салахбеков пишет: цитата: Не вижу здесь агрумента против моего предположения. Пошел процесс самоуничтожения антисистемы - изнутри, через амбиции Сталина. Вы себе противоречите. Так сама антисистема стала уничтожаться, или через амбиции Сталина? Я имею в виду такой вариант самоуничтожения антисистемы. Кормившиеся в ней НЕантисистемщики начинают разваливать ее изнутри в силу своей природы, толкающей их не на дальнейшее упрощение связей внутри захваченной системы (то есть не на уничножение системы), а на упрочнение своего положения в системе и упрочнение самой системы как своей собственности - нормальные такие устремления для укрепления своей власти. Нормальные такие амбиции того же Сталина. Но эта "партия положительного мироощущения" внутри антисистемы остается тем не менее частью антисистемы, ее действия (то есть действия Сталина, например) - это действия одной из "партий" внутри антисистемы. Деятельность этой "партии", вольно или невольно приводящая к уничтожению антисистемы, - это просто механизм самоуничтожения антисистемы. И Сталин здесь - часть антисистемы, глава (или выразитель интересов) "партии положительного мироощущения". Не Сталин отдельно - антисистема отдельно, как в истории с мухами и котлетами, а антисистема, включающая в себя в том числе и Сталина, этакая котлета с мухами. Это все - в порядке предположения. Ничего не утверждаю, теорией Гумилева пока виртуозно не владею.
Салахбеков: Комнин пишет: Самое интересное что тогда людей голосовавших против мира называли "левыми коммунистами". Т.е. "радикалами". Т.е. (по нашему) наиболее антисистемными. И Вы согласны с этим ярлыком? Получается, что антисистема виновата в позорном Брестском мире, но при этом самые ярые антисистемщики как раз были против? Не понимаю.
Комнин: Салахбеков пишет: И Вы согласны с этим ярлыком? Получается, что антисистема виновата в позорном Брестском мире, но при этом самые ярые антисистемщики как раз были против? Не понимаю. Хороший вопрос. Левые коммунисты возглавлялись Бухариным, которого иногда называют главой "русской партии" (в какой-то момент из русских он, кажется, занимал самое высокое положение). Я когда-то думал, что "Бухарин - русский, а потому и занимает самую патриотичную позицию". Проблема в том, что "левые коммунисты" призывали не к "защите Родины", а к "борьбе за мировую революцию". К борьбе "против эксплуататорской Германии", с целью распространения коммунизма там, а потом по всей Европе, а дальше... Эти люди считали что мир противоречит коммунистической идеологии. Т.е. они не за Родину были а за коммунистические идеалы (считается, что Бухарин тогда был главным идеологом партии). Скорее всего, проведение их программы привело бы к уничтожению антисистемы еще тогда. Но победила "более циничная" позиция. Можно сказать, сработал "инстинкт партийного самосохранения". Белые же были против Бреста по другой причине. Потому что это был позор для России.
Лавр: Салахбеков пишет: пришел к власти в стране, фактически страну разрушив Ээээ, есть факты? Скорее он начал ее собирать, избавившись от опеки наиболее одиозных "товарищей". И Коминтерн разогнал недрогнувшей рукой (некислый такой коммунист, да?) после того, как окончательно убедился в его абсолютной бесполезности в деле государственного строительства. Салахбеков пишет: А если бы Троцкий голосовал за Брестский мир? Позиция Троцкого известна - "ни мира, ни войны". "И пусть они убивают друг друга как можно дольше"(С) Салахбеков пишет: Не стал бы слово РЕПРЕССИИ брать в кавычки - вместе со "старой большевиствкой гвардией" на тот свет отправилось много других наших с вами сограждан - попали под горячую руку. То, что официально понимается под "репрессиями" официально - это именно разборки со "старыми большевиками". Когда миллионами отправляли на тот свет "других наших с вами сограждан" - это почему-то отнюдь не считалось "массовыми репрессиями".
Салахбеков: Лавр пишет: То, что официально понимается под "репрессиями" официально - это именно разборки со "старыми большевиками". Когда миллионами отправляли на тот свет "других наших с вами сограждан" - это почему-то отнюдь не считалось "массовыми репрессиями". Считалось, не считалось... Это все не повод делать вид, что "других наших с вам сограждан" на тот свет не отправляли. Вы о чем вообще? Может, я неправильно понял?
Лавр: Салахбеков пишет: Вы о чем вообще? Может, я неправильно понял? Есть термин, рожденный во времена прогрессирующего хрущевизма - "массовые репрессии". Есть реально массовые репрессии. Надо просто определиться,что конкретно имеется ввиду.
Салахбеков: Лавр пишет: Есть термин, рожденный во времена прогрессирующего хрущевизма - "массовые репрессии". Есть реально массовые репрессии. Надо просто определиться,что конкретно имеется ввиду. Не, ну я далек от того, чтобы считать репрессиями только то, что делал Сталин. Массовую гибель наших людей не прощу никому.
Салахбеков: Лавр пишет: Ээээ, есть факты? Скорее он начал ее собирать, избавившись от опеки наиболее одиозных "товарищей". И Коминтерн разогнал недрогнувшей рукой (некислый такой коммунист, да?) после того, как окончательно убедился в его абсолютной бесполезности в деле государственного строительства. Ну да, сначала вместе с ними страну разбазарил, а потом "собрал". Нужны факты? Возьмите все факты, показывающие, чем занималась антисистема большевиков (вместе со Сталиным) - у вас, думаю, таких фактов больше, чем у меня. Где-то я читал на этом сайте понравившуюся мне статью про большевиков (помню, что статья Комнина), что антисистемщики-большевики все развилили, и не стоит ставить им в заслугу, что потом обратно сгребли то, что пораздавали. А вот одного отдельно взятого Сталина это не касается, да? Давайте он будет хороший? Насчет "некислого" коммуниста и Коминтерна - ну так антисистемщики, в т.ч. большевики, тем и отличаются, что меняют свои ориентиры по десять раз на дню. У Вас Сталин получается похож на телевизионного Путина, как его рисовало госТВ в 1999 году и потом еще несколько лет, пока тема ельцинской шайки была актуальна: этакий киношный офицер-разведчик, Штирлиц практически, засевший со спецзаданием во вражеской ельцинской "Семье", но никакого (ну совсем никакого, честно!) отношения к ней не имеющий, внедрившегося только с тем, чтобы разогнать всех на хрен. И, заметьте, безо всякого корыстного интереса и властных амбиций. Все ради народа! Ну сказки это, что про Путина, что про Сталина.
Лавр: Салахбеков пишет: Ну да, сначала вместе с ними страну разбазарил, а потом "собрал". Нужны факты? В целом - да. И что "вместе", и что "разбазарил". Иначе это не выходит за рамки обычной журналистской риторики. Салахбеков пишет: Где-то я читал на этом сайте понравившуюся мне статью про большевиков (помню, что статья Комнина), что антисистемщики-большевики все развилили, и не стоит ставить им в заслугу, что потом обратно сгребли то, что пораздавали. А вот одного отдельно взятого Сталина это не касается, да? Ну почему же, конечно касается. Вы видимо как-то между делом решили, что здесь из него пытаются делать икону - отнюдь. С подобными вопросами целесообразно обратиться к сторонникам канонизации Сталина. Салахбеков пишет: Насчет "некислого" коммуниста и Коминтерна - ну так антисистемщики, в т.ч. большевики, тем и отличаются, что меняют свои ориентиры по десять раз на дню. Опять же. Это член политбюро Яковлев и прочие иже с ним коммунисты могли "менять ориентиры" с неимоверной скоростью в рамках политического процесса. Для Сталина как коммуниста не было никакой необходимости разгонять Коминтерн (это не 1991 год, а 1940-й если кто не помнит, формально - 1943-й). Салахбеков пишет: У Вас Сталин получается похож на телевизионного Путина Скорее наоборот Это "у них" Путин похож на киношного Сталина. Вернее, они пытаются сделать его похожим. Однако как-то не очень получается.
Салахбеков: Лавр пишет: Вы видимо как-то между делом решили, что здесь из него пытаются делать икону Ну, может, не совсем уж икону, но что его сдесь пытаются "реабилитировать" - да, есть такое впечатление
Салахбеков: Лавр пишет: Скорее наоборот Это "у них" Путин похож на киношного Сталина. Вернее, они пытаются сделать его похожим. Однако как-то не очень получается. Думаете, пытаются обставить появление Путина как реинкарнацию Сталина?
Салахбеков: Лавр пишет: В целом - да. И что "вместе", и что "разбазарил" Ну так в этом же форуме на этой же ветке писали совсем недавно, что Сталин голосовал за Брестский мир. Брестский мир - это ли не "разбазаривание"? И быть среди тех, кто голосовал за этот "мир" и раздавал Россию налево и направо - это разве не "вместе"?
Лавр: Салахбеков пишет: И быть среди тех, кто голосовал за этот "мир" и раздавал Россию налево и направо - это разве не "вместе"? Всеми последующими своими действиями он доказал, что "не вместе". Хрущев в этом отношении пошел гораздо дальше.
Салахбеков: Комнин пишет: По версии Шамбарова, Сталин был одним из тех, кто помогал Ленину бороться с Троцким. В том числе в вопросе о Брестском мире. Он в любом случае оказался бы на стороне антисистемщика. Такчто осуждать его за это не вижу смысла. Думаю, стоит его осуждать хотя бы за активное участие в деятельности антисистемы.
Комнин: Я начинаю терять нить спора. Вроде канонизировать Сталина никто не собирается. Кстати к вопросу о канонизации. Сторонникам версии о покаянии Сталина вовсе не обязательно идеализировать ВСЕ действия Сталина. Они совершенно спокойно говорят о "грешной жизни до покояния". То, что было "до", то ими осуждается, что "после" - восхваляется. Соучастие Сталина в деятельности большевиков несомненно (вопрос в степени). Но также несомненно, что чем больше было власти у Сталина, тем больше шло отступление коммунизма (перед патриотизмом).
Лавр: Комнин пишет: Вроде канонизировать Сталина никто не собирается. Были такие поползновения, причем буквально. Комнин пишет: Сторонникам версии о покаянии Сталина вовсе не обязательно идеализировать ВСЕ действия Сталина. Работая с документами той эпохи я убедился, что Сталин сначала решал для себя задачу удержания власти. Отсюда и "культ", и прочее. Как только он эту задачу решил, то начал реализовывать собственные планы. В том числе и и в части, касающейся "чистки рядов". И в том, что относилось к деятельности церкви, которая, как ни крути, тоже "хозяйствующий субъект".
Салахбеков: Комнин пишет: Сторонникам версии о покаянии Сталина Вы сторонник этой версии?
Комнин: Лавр пишет: Были такие поползновения, причем буквально. Я имел ввиду среди присутствующих. Салахбеков пишет: Вы сторонник этой версии? В православии для меня авторитета Кураев. Он считает, что это надуманная версия.
Салахбеков: Комнин пишет: В православии для меня авторитет Кураев. Он считает, что это надуманная версия Какова тогда Ваша версия? Если не покаяние? Может быть, где-то в недрах сайта Вы уже высказывались на эту тему - тогда укажите, где почитать.
Комнин: Салахбеков пишет: Какова тогда Ваша версия? Если не покаяние? В том, что касается Церкви, Сталиным руководил расчет. Он решил, что выгодней использовать Церковь в государственных интересах, чем уничтожать ее. Что касается госидеологии. Я предполагаю, что было постепенное разочарование в коммунизме. И решение о "смене курса". Когда Сталин видел что идеология скорее вредит государству, и приходил к мнению, что нужно что-то менять. Но разочарование в коммунизме и возвращение в православие - разные вещи.
Лавр: Комнин пишет: Я предполагаю, что было постепенное разочарование в коммунизме. И решение о "смене курса". В принципе наверное да. Но разочарование было вызвано именно иной системой ценностей - ничтожностью "мировой революции" и приматом государственных интересов.
Салахбеков: На сайте ПЦ "Мемориал" www.memo.ru в разделе "Преследования за веру" два подраздела: служители "Истинно-православной церкви" и католические священники. Первых - чуть менее 100 фамилий, вторых - где-то полторы сотни. Пробежался глазами - первых преследовали как в конце-1920-х - начале 1930-х, так и в уже "сталинские" 1937-1938. Католики - есть и начало 1930-х, и 1937-1940, и во время войны, но в основном - 1937 г, много расстрелов. Каковы были мотивы преследования служителей ИПЦ и католиков? И вообще что такое "Истинно-православная церковь"? И у "Мемориала" я не нашел о преследовании священников РПЦ - их репрессии не коснулись что ли?
Лавр: Салахбеков пишет: И у "Мемориала" я не нашел о преследовании священников РПЦ - их репрессии не коснулись что ли? Коснулись, просто для правоверных "мемориальцев" эта тема некошерна. Хотя бывают и отступления от концепции - например в число "жертв массовых репрессий" попал харбинский священник Рафаил Жуч за счет того, что его сын, Моисей Жуч (тоже "жертва" по версии "Мемориала"), был расстрелян в 1938-м. Это, кстати, тот самый Жуч, который заживо варил забайкальских казаков в кипящем масле.
Салахбеков: Лавр пишет: Коснулись, просто для правоверных "мемориальцев" эта тема некошерна. Почему "некошерна"?
Лавр: Салахбеков пишет: Почему "некошерна"? Ну как же? Это же априори православные, а какие с их единоверцев спонсорские выплаты?
Комнин: По поводу Брестского мира. Где-то потерял как голосовали накануне германского наступления. А вот как голосовали после. За: Ленин (37-), Свердлов (37-), Сталин (37+), Троцкий (37), Зиновьев (37), Смилга (37), Сокольников (37), . Против: Урицкий (37-), Бухарин (37), Иоффе (37), Крестинский (37), Ломов (37). Пояснить то что в скобках?
Лавр: Комнин пишет: По поводу Брестского мира. Где-то потерял как голосовали накануне германского наступления. С 17-го на 18-е переметнулся Троцкий, кроме того добавился Зиновьев. Вот и разница в голосах, только вот эти голосования по сути ничего не решали, могли и еще пару десятков раз проголосовать. На тот момент - это всего лишь решение большевицкого ЦК, не более того.
Салахбеков: Комнин пишет: Пояснить то что в скобках? А что в скобках?
Лавр: Салахбеков пишет: А что в скобках? Вероятно - прохождение или непрохождение этапа "массовых репрессий".
Комнин: Салахбеков пишет: А что в скобках? Лавр пишет: Вероятно - прохождение или непрохождение этапа "массовых репрессий". Точно. (37) - враг народа. (37-) - не дожил. (37+) - пережил.
Комнин: По тихоньку ищу прототипов для двух басен Крылова (в мою работу они не вошли). И я боюсь, что в них вполне может войти и Сталин. По крайней мере, предсказуемо что его в баснях могут увидеть. И сказать "Точно он". Пестрые Овцы Лев пестрых невзлюбил овец. Их просто бы ему перевести не трудно; Но это было бы неправосудно - Он не на то в лесах носил венец, Чтоб подданных душить, но им давать расправу; А видеть пеструю овцу терпенья нет! Как сбыть их и сберечь свою на свете славу? И вот к себе зовет Медведя он с Лисою на совет - И им за тайну открывает, Что видя пеструю овцу, он всякий раз Глазами целый день страдает Я что придет ему совсем лишиться глаз, И, как такой беде помочь, совсем не знает. "Всесильный Лев! - сказал, насупяся, Медведь, - На что тут много разговоров? Вели без дальних сборов Овец передушить. Кому о них жалеть?" Лиса, увидевши, что Лев нахмурил брови, Смиренно говорит: "О царь! наш добрый царь! Ты, верно, запретишь гнать эту бедну тварь - И не прольешь невинной крови. Осмелюсь я совет иной произнести: Дай повеленье ты луга им отвести, Где б был обильный корм для маток Я где бы поскакать, побегать для ягняток; А так как в пастухах у нас здесь недостаток, То прикажи овец волкам пасти. Не знаю, как-то мне сдается, Что род их сам собой переведется. А между тем пускай блаженствуют оне; И что б ни сделалось, ты будешь в стороне". Лисицы мнение в совете силу взяло И так удачно в ход пошло, что, наконец, Не только пестрых там овец - И гладких стало мало. Какие ж у зверей пошли на это толки? Что Лев бы и хорош, да все злодеи волки. Осел и Мужик Мужик на лето в огород Наняв Осла, приставил Ворон и воробьев гонять нахальный род. Осел был самых честных правил: Ни с хищностью, ни с кражей незнаком, Не поживился он хозяйским ни листком И птицам, грех сказать, чтобы давал потачку; Но Мужику барыш был с огорода плох. Осел, гоняя птиц, со всех ослиных ног, По всем грядам и вдоль и поперек Такую поднял скачку, Что в огороде все примял и притоптал. Увидя тут, что труд его пропал, Крестьянин на спине ослиной Убыток выместил дубиной. "И ништо! - все кричат, - скотине поделом! С его ль умом За это дело браться?" А я скажу, не с тем, чтоб за Осла вступаться; Он, точно, виноват (с ним сделан и расчет), Но, кажется, не прав и тот, Кто поручил Ослу стеречь свой огород. В руководителях могут увидеть Иосифа Виссарионовича. А "волки" и "ослы" - т.н. "жертвы сталинских репрессий". В частности под Ослом может подразумеватьося Тухачевский .
Влад: Исследование Наумова: http://forum.17marta.ru/index.php?topic=354.msg10536#msg10536 В 1937-1938 репрессии вышли из-под контроля Сталина. Внутри НКВД действовала группировка, преследующая собственные цели.
полная версия страницы