Форум » Антисистемы в зеркале истории » Сталин и Ко » Ответить
Сталин и Ко
Комнин: Переносим темы из старого форума. Немало вопросов вызывает личность Иосифа Виссарионовича Джугашвили. Более известного как Сталин. Вы (админ Павел) в старом форуме говорили: "Возможно он и смог одолеть практически всех своих политических противников, потому что все они были беспринципными карьеристами, а вот у него было еще что-то, из-за чего во многих случаях люди поддерживали именно его." Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип. Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками?
Павел: Комнин пишет: Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип. Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками? Я порылся в материалах, чтобы рассмотреть вопрос подробно - надо писать отдельную книжку. Из того, что первое приходит на память - упорная позиция на переговорах с союзниками по антигитлеровской коалиции в вопросах об интересах СССР и его границах, послевоенном устройстве мира. Достаточно сравнить эту позицию с той, когда с подачи предсовнаркома соседним карликовым государствам разбазаривали территории и раздавали миллионы золотом "интернационалистам". Можно еще вспомнить старую историю о "сейфе Свердлова" - это когда уже в позднеперестроечные времена нашли и вскрыли сейф, в котором Свердлов хранил свои активы, комплекты документов и списки счетов на случай бегства из страны. У Сталина видимо такого сейфа не было, что и определило жесткость его позиции во внутрипартийной борьбе.
Роман: А мне кажется, что психология таких товарищей, как Сталин не поддаётся изучению с точки зрения каких-либо принципов - они делают всё только ради себя, расценивая страну не как то, за что они должны нести ответственность, а как собственную вотчину. Советую книгу Антуана Ноймаера "Диктаторы в зеркале медицины".
Павел: Роман пишет: А мне кажется, что психология таких товарищей, как Сталин не поддаётся изучению с точки зрения каких-либо принципов - они делают всё только ради себя, расценивая страну не как то, за что они должны нести ответственность, а как собственную вотчину. Знаете, лучше бы последующие правители расценивали страну как вотчину, чем как чужую оккупированную провинцию. Ведь риторика "левых" об "оккупационном правительстве" была вызвана к жизни в том числе и этим обстоятельством. Отсюда же и рассуждения из другого лагеря о том, что русские мол имеют рабскую психологию и нуждаются в царе - на самом деле русские обычно нуждаются в том, чтобы их хотя бы перестали грабить. А грабить свою собственную вотчину как-то не с руки. Роман пишет: Советую книгу Антуана Ноймаера "Диктаторы в зеркале медицины". К сожалению книга Ноймайра во многом спекулятивна, и выводы его базируются на весьма недостоверных свидетельствах.
Андрей: Роман пишет: А мне кажется, что психология таких товарищей, как Сталин не поддаётся изучению с точки зрения каких-либо принципов - они делают всё только ради себя, расценивая страну не как то, за что они должны нести ответственность, а как собственную вотчину. Если правитель не несёт ответственность за свою страну, Роман, это ведёт к совершенно определённым последствиям. Он не строит социализм в отдельно взятой стране, а предпочитает разлагать граждан идеями мировой революции. Он уезжает из столицы, когда даже вражеские самолёты с трудом долетают до неё. Он вообще, если честно, не утруждает себя участием в её защите, а желает ей поражения, что искренне рекомендует делать остальным (желать, то есть). Ему никогда не предложат обменять сына на своего фельдмаршала, поскольку знают - этот человек за умеренную плату и так много чего поменяет, какой уж там фельдмаршал. Он вряд ли когда-нибудь скажет что-то такое, что заставит бойцов сражаться с его именем на устах. Его никогда не назовут "учителем" или "вождём народов", а придумают более прозаичного "типа с пятном на лбу" или просто сократят до очень удачных инициалов. И для анафемы ему не потребуется никакая пропаганда - это и так все будут знать. А в нашей стране треть населения не просто чтит Сталина, а проголосовала бы за него на следующих выборах президента. Что-то мало совпадений, не так ли? Не любите Сталина - не опускайтесь до низкопробной клеветы.
Комнин: Павел пишет: Можно еще вспомнить старую историю о "сейфе Свердлова" - это когда уже в позднеперестроечные времена нашли и вскрыли сейф, в котором Свердлов хранил свои активы, комплекты документов и списки счетов на случай бегства из страны. У Сталина видимо такого сейфа не было, что и определило жесткость его позиции во внутрипартийной борьбе. Интересно. А правда что во время наступления Деникина большевики обдумывали бегство из страны? И если да, то куда? Кто бы их мог принять? И отличался ли ТОГДА Сталин от своих товарищей, или еще нет?
Павел: Комнин пишет: Интересно. А правда что во время наступления Деникина большевики обдумывали бегство из страны? Ну собственно к бегству большевсисткая верхушка была готова постоянно, отсюда и такие "домашние заготовки" в сейфах. И обсуждали они его неоднократно, практически при каждом существенном ухудшении ситуации , вплоть до "чуда на Висле". Комнин пишет: И если да, то куда? Кто бы их мог принять? Кто угодно - нейтралы, Германия, Антанта, свежеспиленные националистические режимы, кроме разве что латышей. Комнин пишет: И отличался ли ТОГДА Сталин от своих товарищей, или еще нет? Похоже, что да. То есть была некая группа внутри верхушки партии, которой вроде как бежать было некуда. К ней принадлежали в частности Сталин и Дзержинский. У меня вообще есть такое странное ощущение, что именно эта группа исподволь захватила власть в стране в 1920-21 годах и изолировала Ленина.
Комнин: Павел пишет: Похоже, что да. То есть была некая группа внутри верхушки партии, которой вроде как бежать было некуда. К ней принадлежали в частности Сталин и Дзержинский. Что и в Польше и в Грузии их бы тоже не прняли? А евреи в эту "почвенеческую группировку" входили или им всем было куда бежать? И входил ли в эту группировку Буденый?
Павел: Комнин пишет: Что и в Польше и в Грузии их бы тоже не прняли? Естественно. В Польше - Пилсудский и традиционная русофобия, в Грузии - меньшевики, воевавшие и с белыми, и с большевиками. Комнин пишет: А евреи в эту "почвенеческую группировку" входили или им всем было куда бежать? Сложно сказать, но во всяком случае и второй эшелон ВЧК (кроме Менжинского и Ягоды), и пресловутый "пароход Троцкого" имели хороший "крепкий тыл". Комнин пишет: И входил ли в эту группировку Буденый? Буденный в то время был фигурой гораздо более низкого уровня. Собственно вытащил его на свет божий именно Сталин.
Комнин: Павел пишет: Буденный в то время был фигурой гораздо более низкого уровня. Собственно вытащил его на свет божий именно Сталин. И зачем? Вы как-то говорили об отсутствии полководческих способностей у Буденного. Зачем Сталин его вытащил? И в 30-х Буденые пережил "Большую чистку". Кстати сам то Сталин как защищал Царицын? Обычными "красными" методами? "По-буденовски"? У Шамбарова я читал что Сталин и Дзержинский были типичными "красными полководцами". "Из мало нас много! Так что вперед!"
Павел: Комнин пишет: У Шамбарова я читал что Сталин и Дзержинский были типичными "красными полководцами". Строго говоря второй из них никогда полководцем не был. А вот Сталин действительно имел определенные таланты, но скорее не чисто полководческие, а более организаторские и политические. Во всяком случае уже в годы Второй мировой многие военные и политические успехи были несомненно заслугой именно Сталина. Комнин пишет: Вы как-то говорили об отсутствии полководческих способностей у Буденного. Зачем Сталин его вытащил? И в 30-х Буденые пережил "Большую чистку". Ну "пережил" он ее в значительной степени случайно, и действительно по уровню не поднимался выше вахмистра царской армии. А вот зачем Сталин его вытащил - это вопрос... Может быть исходя из принципа личной преданности? То есть идеальный вариант в условиях внутренней борьбы. Ведь задвинул его обратно Сталин тоже очень быстро?
Комнин: Павел пишет: Строго говоря второй из них никогда полководцем не был. Имеется ввиду примерно следующее: Их послали на фронт. Приехали на место. Драконовскими методами (с многочисленными растрелами) навели "порядок". И погнали народ толпой вперед на белогвардейские цепи ("толпой задавим"), подгоняя заградотрядами. Действительно, речь не столько о полководцах, сколько об организоаторах.
Павел: Комнин пишет: Действительно, речь не столько о полководцах, сколько об организоаторах. Ну не совсем так. Ситуация с Царицыным действительно неоднозначная, поскольку там и сил у белых было не ахти. А вот организация контрударов под Питером и против поляков - это вполне реальные сюжеты, требовавшие помимо заградотрядов еще и наличия определенного полководческого дара. В частности, когда за дело борьбы с поляками взялся Тухачевский - результат был прямо противоположный. Не исключено, что именно тогда и возникла личная неприязнь между ними.
Комнин: Павел пишет: Ну "пережил" он ее в значительной степени случайно В каком смысле? Кстати, принадлежал ли к этой "невыездной группировке" Фрунзе М.В.? Вроде тоже "из каторжников".
Комнин: Павел пишет: Похоже, что да. То есть была некая группа внутри верхушки партии, которой вроде как бежать было некуда. К ней принадлежали в частности Сталин и Дзержинский. Можно ли назвать эту группу "невыездной" или "катаржной" в противовес "эмигрантам"? Я тут полистал немного некоторые биографии. Сталин и его соратники как правило больше каторгу отбывали, в то время как его будущие "жертвы" бежали за границу. Вопрос знающим людям. Были ли какие-нибудь выдающиеся полководческие способности у К. Ворошилова?
Лавр: Комнин пишет: Можно ли назвать эту группу "невыездной" или "катаржной" в противовес "эмигрантам"? Весьма условно. Выезжать-то они выезжали, тот же сталин одно время даже жил в Вене в одной гостинице с Гитлером.
Комнин: Кукла Путина (в программе "Куклы"): Не продам Россию никому. Пригодится самому.
Роман: А во время ВОВ Будёный под Москвой фашистские танки атаковал красноармейской конницей, за что и был снят с поста главкома одного из фронтов, прикрывающих наступление на Москву.
Павел: Роман пишет: А во время ВОВ Будёный под Москвой фашистские танки атаковал красноармейской конницей, за что и был снят с поста главкома одного из фронтов, прикрывающих наступление на Москву. Подобно Якубовичу хотелось бы попросить - "источники в студию!" Буденный был снят с поста главнокомандующего Юго-западным направлением за просьбу разрешить отступление - в результате отказа под Киевом были окружены части нескольких армий. С командования Резервным фронтом его сняли после катастрофы под Вязьмой, когда он досконально выполнил приказ Ставки "встать нерушимой стеной" (уже не пытаясь запрашивать разрешение на отступление) и в результате немцы его обошли. Кстати Буденного почему-то активно обгаживал впоследствии Жуков - неспроста это... Байка про атаку кавалерией танков - это замечательная пропагандистская находка д-ра Геббельса, кочующая, подобно истории о катынском расстреле, уже не один десяток лет по разным изданиям. Изначально это была атака польскими уланами немецких танков в кампанию 1939 года, на месте побывал Ширер, затем все-таки оказалось, что это была инсценировка. Хотя лично мне, если бы предложили выбирать, чем контратаковать танковый прорыв - ополченцами или кавалерией - однозначно выбрал бы кавалерию, она хоть обучена и укомплектована оружием по штату.
Роман: Павел пишет: "источники в студию!" Канал ТВ-Центр, программа, по-моему, назыввается "Битва под Москвой".
Павел: Роман пишет: Канал ТВ-Центр, программа, по-моему, назыввается "Битва под Москвой". Информация, исходящая от представителей второй древнейшей профессии априори не может быть объективной. В Сети есть даже такой термин - "журноламер".
полная версия страницы