Форум » Антисистемы в зеркале истории » Сталин и Ко » Ответить
Сталин и Ко
Комнин: Переносим темы из старого форума. Немало вопросов вызывает личность Иосифа Виссарионовича Джугашвили. Более известного как Сталин. Вы (админ Павел) в старом форуме говорили: "Возможно он и смог одолеть практически всех своих политических противников, потому что все они были беспринципными карьеристами, а вот у него было еще что-то, из-за чего во многих случаях люди поддерживали именно его." Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип. Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками?
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Здесь подчеркиваестя, что правитель должен считаться с национальными традициями А Сталин и правил, опираясь на национальные традиции - горские. Комнин пишет: Революционер, террорист и грабитель - типичный горец? Если Вы внимательно почитаете историю создания державы Севефидов в Персии, то она именно такими такими горцами (тогда революционеров, конечно, не было) и создавалась. Османская империя брала на службу авантюристов всей мастей, близких по менталилитету к таким горцам-абрекам. Понятно, что не все горцы - абреки. Но, как ни странно, в условиях военных действий именно горцы-абреки оказывались боеспособны к сопротивлению. Что в Первую Каваказскую войну при Шамиле, что во Вторую при Дудаеве-Басаеве. Так что стереотип поведения горца-абрека не в 20 веке сформировался. Комнин пишет: Я предпочитаю о грузинах судить по Багратиону. Багратион правителем не был. А вот Саакашвили - наглядный пример очередного горца-правителя. Хотя и "либерализованного" в США. Комнин пишет: Как и деспотизм Ивана Грозного объяснялся ЛНГ как следствие негативного мироощущения. Нельзя судить о народах по антисистемщикам. Впрочем, мироощущение Сталина под вопросом. Но в любом случае он с антисистемщиками взаимодействовал. А "с волками жить, по-волчьи выть". А кто возражает? Сталин с антисистемщиками не только взаимодействовал, они его подняли на вершину власти. Благодаря "пролетарскому интернационализму", без которого грузин-горец никогда бы не оказался на вершине власти в России. Так Вы предпочитаете горца Сталина немецким Романовым? Я предпочитаю русских у власти в России, поэтому правление горцев в России мне не нравится ни при каких обстоятельствах. Армяне к вашему сведению - индоевропейцы, как и осетины. Так что дальние, но все же родственники русским. Поэтому взаимодействие с ними лишено тех эксцессов, которые происходят у славян с восточнокавказскими горцами.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Пыльцын Олег пишет: А Сталин и правил, опираясь на национальные традиции - горские. Это под вопросом. Какое-то время ему точно приходилось опираться на традиции антисистемы. Если правитель игнорирует традиции своего окружения - ему хана. Лжедмитрия помните? Если Вы внимательно почитаете историю создания державы Севефидов в Персии, то она именно такими такими горцами (тогда революционеров, конечно, не было) и создавалась. Османская империя брала на службу авантюристов всей мастей, близких по менталилитету к таким горцам-абрекам. Авантюристов можно найти в начале истории любого государства. И в начале почти любого этногенеза. Это подчеркивает Гумилев. Среди его примеров есть Древний Рим, и эпоха викингов (если восточные примеры вы уже знаете). Собственно говоря новое государство - это и есть авантюра. Пыльцын Олег пишет: Что в Первую Каваказскую войну при Шамиле, что во Вторую при Дудаеве-Басаеве. Мы уже говорили про межэтническую рознь. Здесь, же еще имеет место химера (Россия-чечня) и антисистема (вахабизм). Вы ищите горские традиции не там. В данном контексте мы можем говорить и о "деспотизме" Ермолова, и деспотизме западных колонизаторов. Но не стоит по этим примерам судить обо всем народе. Или о "деспотизме" организаций борющихся за независимость. Ведь чем сложнее задачи, тем жестче нужна власть. Пыльцын Олег пишет: А вот Саакашвили - наглядный пример очередного горца-правителя. Хотя и "либерализованного" в США. Вот именно что "либерализованного" в США. Его уже даже на Западе не все называют "типичным восточным". А вы упорствуете. Пыльцын Олег пишет: Армяне к вашему сведению - индоевропейцы, как и осетины. У, как все запущено! Они что не горцы? Пыльцын Олег пишет: Я предпочитаю русских у власти в России, поэтому правление горцев в России мне не нравится ни при каких обстоятельствах. Это не вопрос традиций деспотизма. Это вопрос комплиментарности.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Я предпочитаю русских у власти в России, поэтому правление горцев в России мне не нравится ни при каких обстоятельствах. Это не вопрос традиций деспотизма. Это вопрос комплиментарности. Я же Вам и пытался втолковать, что не комплиментарны мы с восточнокавказскими горцами. Поэтому правление в России этих горцев неизбежно приводит к многочисленным эксцессам, таким как Гулаг и политические репрессии в мирное время. Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: А Сталин и правил, опираясь на национальные традиции - горские. Это под вопросом. Какое-то время ему точно приходилось опираться на традиции антисистемы. Если правитель игнорирует традиции своего окружения - ему хана. Лжедмитрия помните? Горские традиции не есть традиции большевистской антисистемы, это традиции воспитания в определенной среде. И эти традиции практически очень трудно изменить в человеке после окончания его юности-молодости. Большевистские же традиции Сталин частью усвоил, частью отринул. Большевики позиционировали себя как несгибаемые борьцы за построение коммунизма - это осталось у Сталина. А товарищескую взаимовыручку членов антисистемы Сталин отринул, даже его преданные соратники молодости - Орджоникидзе, Киров, Камо - все оказались в могиле (правда по разным причинам). Поэтому определенные традиции своего окружения (сначала большевистского, потом уже набранного им самим) Сталин игнорировал, какие-то учитывал. Но любой деспотический правитель не сильно учитывает мнение окружающих, потому что считает, что окружающие должны подстраиваться под него, а не он под них. С Лжедмитрием была другая история: он нужен был чтобы свалить Годунова. А потом его должны были все равно убрать - в этом и состоял замысел Шуйского. Который ему вполне и удался, хоть и не сразу. Комнин пишет: Здесь, же еще имеет место химера (Россия-чечня) и антисистема (вахабизм). Вы ищите горские традиции не там. В данном контексте мы можем говорить и о "деспотизме" Ермолова, и деспотизме западных колонизаторов. Ваххабизм в Чечне появился а) позже фактического выхода из России, б) он не объясняет грабежи и похищения людей, которые происходили в Чечне. Он, конечно, попал на благодатную почву, но им одним не объяснить происходившие в Чечне процессы. Также как деятельностью одной Аль-Каиды не объяснить победу талибов в Афганистане. Я вел рез о деспотизме правителя, а не о деспотизме при этнических столкновениях. Цитируемую же фразу привел для того, чтобы продемонстрировать, что стереотип поведения горцев-абреков вполне может быть использован для организации сопротивления. Комнин пишет: цитата: А вот Саакашвили - наглядный пример очередного горца-правителя. Хотя и "либерализованного" в США. Вот именно что "либерализованного" в США. Его уже даже на Западе не все называют "типичным восточным". А вы упорствуете. А Вам он нравится? Запад не называет его "восточным", потому что это их марионетка. А ведет он себя во многом подобно Сталину, сообразуясь, конечно, с разницей масштабов между СССР и Грузией. Комнин пишет: цитата: Армяне к вашему сведению - индоевропейцы, как и осетины. У, как все запущено! Они что не горцы? Во-первых, армяне живут на высокогорном плоскогоье, а в горах - это все-таки не одно и тоже. Во-вторых, горские стереотипы у значительно менее распространены по сравнению с другими кавказцами. У грузин ведь горцев тоже не так много, большая часть грузин живет в долине, а не в горах. Но Сталин относится именно к горским грузинам, что сразу и проявилось в его молодости.
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Поэтому правление в России этих горцев неизбежно приводит к многочисленным эксцессам, таким как Гулаг и политические репрессии в мирное время. Почитайте в "Да-Цзы-Бао", что писал задолго(!!!) до пролетарской революции богослов С.Булгаков о социалистическом государстве. При этом он естественно ничего не знал ни о ПТЭ, ни о теории антисистем, ни о том, что к власти придет Сталин, ни вообще о грядущих событиях. Какие нафиг "горцы", какие "эксцессы"?
Пыльцын Олег: А Вы почитайте, что о будущем России писал К.Леонтьев - он же практически события начала 20в. предсказал. Это задолго до формирования реальных социалистических и прочих партий в России. И это предсказание было сделано из анализа общественных процессов в России, на основе считай научного анализа с долей интуиции, конечно. Насчет же выдержки из Булгакова - на уровень Леонтьева никак не тянет. Обычная полемическая публицистика с большим пафосным настроем - погибнет Россия при социалистах. Поэтому отвечу только на выделенные места, остальное - эмоции Булгакова. Но прежде стоит отметить, что коммунизм, как и другие общественные явления, не есть нечто монолитное, а весьма сложное и противоречивое учение и общественное явление. Несомненно есть и антисистемная составляющая, есть и фантазия, и некая часть анализа общественных процессов, претендующая на научность. Но анализировать саму коммунистическую доктрину я уже устал, да и изложено это понимание еще на предыдущем форуме здесь. Стоит проанализировать коммунистические движения, вернее даже не их, а результаты нахождения коммунистов и социалистов у власти на планете. С этой точки зрения всех социалистов-коммунистов стоит разделить на три основных части: радикальные коммунисты типа большевиков или Мао-Цзе Дуна, умеренные и ревизионисты. К ревизионистам стоит отнести практически все социалистические, социал-демократические и коммунистические партии Западной Европы. К умеренным - нынешних китайских коммунистов начиная с эпохи правления Ден Сяо Пина. То, что эти все партии являются партиями социалистического и коммунистического толка - это они декларируют и в названиях, и в программах, и в деятельности (сие, правда, в меньшей степени). Поэтому не надо говорить, что коммунисты-социалисты это только большевики. В современном мире это и китайцы, и Фидель, и Чавес. Ныне это передовой отряд социалистов-коммунистов после развала СССР. И привели они свои страны к гибели7 Да никто не привел. Опасен только радикальный коммунизм, Но также опасен и радикальный национализм, как опасно все радикальное в общественной сфере. В лице большевиков в России в начале 20в. победил, конечно, радикальный коммунизм. Хотя были и умеренные - меньшевики. Но в революциях умеренные не побеждают, побеждают радикалы обычно. Теперь же по читатам. "социалисты, захватив власть, волей-неволей непременно принуждены будут или вечно держать в своих руках государство, или же их строй будет разрушен, как только они выпустят власть." Ревизионисты в Западной Европе чередуются у власти с "буржуазными" партиями и не бояться выпустить власть из своих рук. Современные умеренные - китайцы, Фидель, Чавес - уже власть бояться выпустить из своих рук, но ничего сильно катастрофического из этого не происходит пока. "уже нельзя ничего ни починить, ни исправить путем реформ, а требуется полное и коренное разрушение его и всего того, на чем он держится и что с ним связано." Данная цитата относится только к радикальному коммунизму. "Но социализм не в силах осуществить даже и свой идеал низменного счастия, идеал тупой сытости и физического довольства. " ИЗВИНИТЕ, НО ИМЕННО ТАКОЙ ИДЕАЛ И ПОЧТИ ОСУЩЕСТВЛЕН СОЦИАЛИСТАМИ-РЕВИЗИОНИСТАМИ В ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ. " Но и в обещаемом социалистами "земном рае"... вследствие искажения социалистами истинного смысла этих принципов, может развиваться один лишь эгоистический расчет со всеми порождаемыми им последствиями. ... осуществление этой свободы для одних неминуемо поведет за собой рабство для других." Тоже во многом справедливо для Запада в отношениях с остальным миром - социализм для Запада обернулся рабством для слаборазвитых стран. " Самое стремление к водворению на земле неосуществимого социалистического абсолютного равенства, к тому, чтобы каждый был, "как все", делая неизбежными крайние меры насилия, ведет к бесчеловечной тирании," Сие справедливо оказалось в некоторой степенни только для СССР правления Ленина-Сталина, для Китая правления Мао, для правления Пол-Пота в Кампучии (для этого в полной мере). В остальных случаях говорить о бесчеловечной тирании как-то язык не поворачивается, в СССР правлений Хрущева-Брежнева разве была бесчеловечная тирания? Так что реальные результаты правлений социалистов-коммунистов от пафосный предсказаний Булгакова сильно отличаются. Или Вы скажете что все эти умеренные и ревизионисты социалисты-коммунисты и не социалисты вовсе? На мой взгляд, даже Брежнев был убежденным коммунистом, в СССР на всем периоде правила компартия и коммунистическая идеология почти с пеленок вдалбливалась - чем это не коммунистический режим?
Комнин: Пыльцын Олег пишет: ИЗВИНИТЕ, НО ИМЕННО ТАКОЙ ИДЕАЛ И ПОЧТИ ОСУЩЕСТВЛЕН СОЦИАЛИСТАМИ-РЕВИЗИОНИСТАМИ В ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ. Вы про страны где уже даже в церквях сочетают однополые браки? Про страны где народ стремительно вымирает? Мне такой идеал не нужен.
Пыльцын Олег: Однополые браки разрешены пока в небольшом числе стран Западной Европы. И рождаемость падает (правда во Франции рождаемость выше чем у нас) - следствие действительного старения западноевропейских этносов. Но к социализму это отношения не имеет. Сытая и довольная жизнь, конечно, рождаемость как ни странно, не стимулирует, но до вымирания западноевропейцев еще далеко - века через два-три, не раньше.
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Обычная полемическая публицистика с большим пафосным настроем Если это "обычная публицистика" - то объясните мне, грешному, что есть "необычная" публицистика, если человек за добрый десяток лет предсказывает все извращения, свойственные большевистской антисистеме? При том, что человек не имеет нашего с вами опыта людей конца XX-го века?
Лавр: Пыльцын Олег пишет: в условиях военных действий именно горцы-абреки оказывались боеспособны к сопротивлению. Что в Первую Каваказскую войну при Шамиле, что во Вторую при Дудаеве-Басаеве Ни разу. Резать мирных жителей - да, отрезать головы - пожалуйста, но вот воевать и проявлять жертвенность - это фигушки! Пыльцын Олег пишет: Благодаря "пролетарскому интернационализму", без которого грузин-горец никогда бы не оказался на вершине власти в России Ну-ну... То есть немцы могли оказаться на вершине власти, а грузин-горец (каковым, кстати, он не факт что и был) - это уже низззя? Не чувствуете внутреннего противоречия?
Пыльцын Олег: Я же Вам в комментарии к цитатам из Булгакова и объяснил, что опасен оказался только радикальный коммунизм, а с горским стереотипом поведения Сталина он достиг апогея. Радикальным же коммунизмом оказался в России в большей степени не из-за коммунистической идеологии, а из-за радикальности российского революционного движения, у истоков которого стояли еще декабристы с Герценым, когда и еще самой коммунистической идеологии не было.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Я же Вам в комментарии к цитатам из Булгакова и объяснил, что опасен оказался только радикальный коммунизм, а с горским стереотипом поведения Сталина он достиг апогея. Радикальным же коммунизмом оказался в России в большей степени не из-за коммунистической идеологии, а из-за радикальности российского революционного движения, у истоков которого стояли еще декабристы с Герценым, когда и еще самой коммунистической идеологии не было. Итак истоки радикальности надо искать в Герцене, Пестеле, Кюхельбеккере и Ко. В общем "немцы виноваты". Шучу. Но в любом случае, из вашего текста видно что истоки "радикальности" не в горце надо искать. Булгаков видел эту радикальность и предсказывал что будет. Горцы здесь ни при чем. Между прочим, ваше аргументация напоминает аргументацию тех кто говорит о роли евреев в революционном движении. Скользкая дорога... И еще... Если грузин может руководить армией (Багратион), то почему он не может руководить государством? Однополые браки разрешены пока в небольшом числе стран Западной Европы. Швеция считается "идеалом социализма". Там они разрешены. Даже в Лютеранской Церкви . Я вел реч о деспотизме правителя, а не о деспотизме при этнических столкновениях. Мы говорили о Шамиле и Дудаеве. А это примеры межэтнических столкновений. Правителями они так и не стали. А Вам он нравится? Запад не называет его "восточным", потому что это их марионетка. А ведет он себя во многом подобно Сталину, сообразуясь, конечно, с разницей масштабов между СССР и Грузией. Мне он решительно не нравится. Потому что "либерализованный". Крайний западник. Вроде тех аборигенов, которые стали сотрудничать с колонизаторами. И проявляли к своему народу деспотизм не меньший чем колонизаторы. Этот деспотизм результат "комплекса предателя". Что мытарь служащий Риму, что полицай служащий Рейху... А деление восток-запад здесь не причем. Предатели везде довольно похожи. Деспотизм к своему народу - одна из их особенностей.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Но в любом случае, из вашего текста видно что истоки "радикальности" не в горце надо искать. Булгаков видел эту радикальность и предсказывал что будет. Горцы здесь ни при чем. Истоки радикальности, конечно, не в горце (или горцах). Булгаков писал про социализм в целом, не указывая на радикализм российского социализма. А это две большие разницы. Про радикализм российских революционеров писал еще Достоевский - "Бесы". Много точнее Булгакова в психологической характеристике. А Булгаков абстрактные принципы критикует - проку от этого мало. Потому что реальная практика общественных движений обычно сильно отличается от заявленных абстрактных принципов. Сравните даже проповедь Христа и реальную деятельность той же католической церкви. Однако в радикальном движении горцы и всплыли на поверхность - стереотипы поведения оказались близки. А горец в радикальном движении - это радикализм в квадрате. Комнин пишет: Если грузин может руководить армией (Багратион), то почему он не может руководить государством? Да может, может! Только Багратион был из грузинской аристократии, а Сталин - из грузинских разночинцев- полуабреков. Вот и вся разница. Впрочем Наполеон тоже не был аристократом по происхождению, в этом смысле Сталин - наш Наполеон. Только в военном деле он смыслил много меньше Наполеона. Он Наполеон бюрократического типа. Комнин пишет: Мы говорили о Шамиле и Дудаеве. А это примеры межэтнических столкновений. Правителями они так и не стали. Почему не стали? Они возглавляли бандформирования абреков, а у горцев это и есть правители. Комнин пишет: Мне он решительно не нравится. Потому что "либерализованный". Крайний западник Однако этот западник с горским менталитетом - весьма гремучая смесь получается. Только какая-то подхалимская в отличие от Сталина. Нафиг он все время провоцирует Россию - я понять не могу. Этим же только российское руководство он достал. А дивидентов никаких не поимел. Это же не рационально. А западный менталитет - рациональный. Так что именно в этом горским менталитет у Саакашвили и вылазит.
Андрей: Пыльцын Олег пишет: Только в военном деле он смыслил много меньше Наполеона. Он Наполеон бюрократического типа. Вопрос требует более тщательной проработки ...
Пыльцын Олег: Андрей пишет: Вопрос требует более тщательной проработки Бюрократ - это администратор. Административный талант у Сталина был, да еще какой. А про военный талант Сталина написано так много, что нет смысла повторяться, я думаю.
Андрей: Пыльцын Олег пишет: А про военный талант Сталина написано так много, что нет смысла повторяться, я думаю. Обычно все эти исследования сводятся к стандартному шаблону: пережевать парочку наших поражений (ну там Киев, Вязьму), рассказать о наших потерях, пролить слезинку о расстрелянных гениях. Попытки проанализировать всё это на основе комплексного подхода, а не только на основе оттепельных и перестроечных мифов, практически отсутствуют .
Пыльцын Олег: А какую информацию мы имеем? Расказы маршалов о подготовке операций во время Второй Мировой - всяко не в пользу военного таланта Сталина. Его участие в гражданской - тоже со слов в основном большевиков-антисистемщиков. Мнения известные. Поэтому выводы только на основе этой информации и сделаны. А другой, сколько-нибудь объективной информации и нет. Сталин же по поводу военных действий сам не писал вроде, насколько я помню. А его сподвижники по гражданской - Ворошилов и Буденный сами не ахти какими военными талантами обладали. Поэтому весьма субъективны. Буденный, конечно, лихой рубака времен гражданской, но в Великой Отечественной профаном оказался.
Лавр: Андрей пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Только в военном деле он смыслил много меньше Наполеона. Он Наполеон бюрократического типа. Вопрос требует более тщательной проработки ... Ага. Более чем сильное заявление. Из памяти тщательно вытравили "десять сталинских ударов"...
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Они возглавляли бандформирования абреков, а у горцев это и есть правители. Глубочайшее обобщение. А паханы у бандитов - это и есть суверенные самодержцы
Пыльцын Олег: Лавр пишет: Глубочайшее обобщение. А паханы у бандитов - это и есть суверенные самодержцы Каждому свое. Каждый этнос (субэтнос или даже более мелкие этнические таксоны) своих правителей заслуживает. Правда для больших этнических систем возможны и исключения из этого правила.
Пыльцын Олег: По ходу полемики забыл спросить: а КПК (Коммунистическая партия Китая) является антисистемной организацией по вашему мнению? Или она только в период правления Мао была антисистемной? Или она в принципе не была антисистемной?
полная версия страницы