Форум » Антисистемы в зеркале истории » Сталин и Ко » Ответить
Сталин и Ко
Комнин: Переносим темы из старого форума. Немало вопросов вызывает личность Иосифа Виссарионовича Джугашвили. Более известного как Сталин. Вы (админ Павел) в старом форуме говорили: "Возможно он и смог одолеть практически всех своих политических противников, потому что все они были беспринципными карьеристами, а вот у него было еще что-то, из-за чего во многих случаях люди поддерживали именно его." Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип. Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками?
Павел: Комнин пишет: Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип. Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками? Я порылся в материалах, чтобы рассмотреть вопрос подробно - надо писать отдельную книжку. Из того, что первое приходит на память - упорная позиция на переговорах с союзниками по антигитлеровской коалиции в вопросах об интересах СССР и его границах, послевоенном устройстве мира. Достаточно сравнить эту позицию с той, когда с подачи предсовнаркома соседним карликовым государствам разбазаривали территории и раздавали миллионы золотом "интернационалистам". Можно еще вспомнить старую историю о "сейфе Свердлова" - это когда уже в позднеперестроечные времена нашли и вскрыли сейф, в котором Свердлов хранил свои активы, комплекты документов и списки счетов на случай бегства из страны. У Сталина видимо такого сейфа не было, что и определило жесткость его позиции во внутрипартийной борьбе.
Роман: А мне кажется, что психология таких товарищей, как Сталин не поддаётся изучению с точки зрения каких-либо принципов - они делают всё только ради себя, расценивая страну не как то, за что они должны нести ответственность, а как собственную вотчину. Советую книгу Антуана Ноймаера "Диктаторы в зеркале медицины".
Павел: Роман пишет: А мне кажется, что психология таких товарищей, как Сталин не поддаётся изучению с точки зрения каких-либо принципов - они делают всё только ради себя, расценивая страну не как то, за что они должны нести ответственность, а как собственную вотчину. Знаете, лучше бы последующие правители расценивали страну как вотчину, чем как чужую оккупированную провинцию. Ведь риторика "левых" об "оккупационном правительстве" была вызвана к жизни в том числе и этим обстоятельством. Отсюда же и рассуждения из другого лагеря о том, что русские мол имеют рабскую психологию и нуждаются в царе - на самом деле русские обычно нуждаются в том, чтобы их хотя бы перестали грабить. А грабить свою собственную вотчину как-то не с руки. Роман пишет: Советую книгу Антуана Ноймаера "Диктаторы в зеркале медицины". К сожалению книга Ноймайра во многом спекулятивна, и выводы его базируются на весьма недостоверных свидетельствах.
Андрей: Роман пишет: А мне кажется, что психология таких товарищей, как Сталин не поддаётся изучению с точки зрения каких-либо принципов - они делают всё только ради себя, расценивая страну не как то, за что они должны нести ответственность, а как собственную вотчину. Если правитель не несёт ответственность за свою страну, Роман, это ведёт к совершенно определённым последствиям. Он не строит социализм в отдельно взятой стране, а предпочитает разлагать граждан идеями мировой революции. Он уезжает из столицы, когда даже вражеские самолёты с трудом долетают до неё. Он вообще, если честно, не утруждает себя участием в её защите, а желает ей поражения, что искренне рекомендует делать остальным (желать, то есть). Ему никогда не предложат обменять сына на своего фельдмаршала, поскольку знают - этот человек за умеренную плату и так много чего поменяет, какой уж там фельдмаршал. Он вряд ли когда-нибудь скажет что-то такое, что заставит бойцов сражаться с его именем на устах. Его никогда не назовут "учителем" или "вождём народов", а придумают более прозаичного "типа с пятном на лбу" или просто сократят до очень удачных инициалов. И для анафемы ему не потребуется никакая пропаганда - это и так все будут знать. А в нашей стране треть населения не просто чтит Сталина, а проголосовала бы за него на следующих выборах президента. Что-то мало совпадений, не так ли? Не любите Сталина - не опускайтесь до низкопробной клеветы.
Комнин: Павел пишет: Можно еще вспомнить старую историю о "сейфе Свердлова" - это когда уже в позднеперестроечные времена нашли и вскрыли сейф, в котором Свердлов хранил свои активы, комплекты документов и списки счетов на случай бегства из страны. У Сталина видимо такого сейфа не было, что и определило жесткость его позиции во внутрипартийной борьбе. Интересно. А правда что во время наступления Деникина большевики обдумывали бегство из страны? И если да, то куда? Кто бы их мог принять? И отличался ли ТОГДА Сталин от своих товарищей, или еще нет?
Павел: Комнин пишет: Интересно. А правда что во время наступления Деникина большевики обдумывали бегство из страны? Ну собственно к бегству большевсисткая верхушка была готова постоянно, отсюда и такие "домашние заготовки" в сейфах. И обсуждали они его неоднократно, практически при каждом существенном ухудшении ситуации , вплоть до "чуда на Висле". Комнин пишет: И если да, то куда? Кто бы их мог принять? Кто угодно - нейтралы, Германия, Антанта, свежеспиленные националистические режимы, кроме разве что латышей. Комнин пишет: И отличался ли ТОГДА Сталин от своих товарищей, или еще нет? Похоже, что да. То есть была некая группа внутри верхушки партии, которой вроде как бежать было некуда. К ней принадлежали в частности Сталин и Дзержинский. У меня вообще есть такое странное ощущение, что именно эта группа исподволь захватила власть в стране в 1920-21 годах и изолировала Ленина.
Комнин: Павел пишет: Похоже, что да. То есть была некая группа внутри верхушки партии, которой вроде как бежать было некуда. К ней принадлежали в частности Сталин и Дзержинский. Что и в Польше и в Грузии их бы тоже не прняли? А евреи в эту "почвенеческую группировку" входили или им всем было куда бежать? И входил ли в эту группировку Буденый?
Павел: Комнин пишет: Что и в Польше и в Грузии их бы тоже не прняли? Естественно. В Польше - Пилсудский и традиционная русофобия, в Грузии - меньшевики, воевавшие и с белыми, и с большевиками. Комнин пишет: А евреи в эту "почвенеческую группировку" входили или им всем было куда бежать? Сложно сказать, но во всяком случае и второй эшелон ВЧК (кроме Менжинского и Ягоды), и пресловутый "пароход Троцкого" имели хороший "крепкий тыл". Комнин пишет: И входил ли в эту группировку Буденый? Буденный в то время был фигурой гораздо более низкого уровня. Собственно вытащил его на свет божий именно Сталин.
Комнин: Павел пишет: Буденный в то время был фигурой гораздо более низкого уровня. Собственно вытащил его на свет божий именно Сталин. И зачем? Вы как-то говорили об отсутствии полководческих способностей у Буденного. Зачем Сталин его вытащил? И в 30-х Буденые пережил "Большую чистку". Кстати сам то Сталин как защищал Царицын? Обычными "красными" методами? "По-буденовски"? У Шамбарова я читал что Сталин и Дзержинский были типичными "красными полководцами". "Из мало нас много! Так что вперед!"
Павел: Комнин пишет: У Шамбарова я читал что Сталин и Дзержинский были типичными "красными полководцами". Строго говоря второй из них никогда полководцем не был. А вот Сталин действительно имел определенные таланты, но скорее не чисто полководческие, а более организаторские и политические. Во всяком случае уже в годы Второй мировой многие военные и политические успехи были несомненно заслугой именно Сталина. Комнин пишет: Вы как-то говорили об отсутствии полководческих способностей у Буденного. Зачем Сталин его вытащил? И в 30-х Буденые пережил "Большую чистку". Ну "пережил" он ее в значительной степени случайно, и действительно по уровню не поднимался выше вахмистра царской армии. А вот зачем Сталин его вытащил - это вопрос... Может быть исходя из принципа личной преданности? То есть идеальный вариант в условиях внутренней борьбы. Ведь задвинул его обратно Сталин тоже очень быстро?
Комнин: Павел пишет: Строго говоря второй из них никогда полководцем не был. Имеется ввиду примерно следующее: Их послали на фронт. Приехали на место. Драконовскими методами (с многочисленными растрелами) навели "порядок". И погнали народ толпой вперед на белогвардейские цепи ("толпой задавим"), подгоняя заградотрядами. Действительно, речь не столько о полководцах, сколько об организоаторах.
Павел: Комнин пишет: Действительно, речь не столько о полководцах, сколько об организоаторах. Ну не совсем так. Ситуация с Царицыным действительно неоднозначная, поскольку там и сил у белых было не ахти. А вот организация контрударов под Питером и против поляков - это вполне реальные сюжеты, требовавшие помимо заградотрядов еще и наличия определенного полководческого дара. В частности, когда за дело борьбы с поляками взялся Тухачевский - результат был прямо противоположный. Не исключено, что именно тогда и возникла личная неприязнь между ними.
Комнин: Павел пишет: Ну "пережил" он ее в значительной степени случайно В каком смысле? Кстати, принадлежал ли к этой "невыездной группировке" Фрунзе М.В.? Вроде тоже "из каторжников".
Комнин: Павел пишет: Похоже, что да. То есть была некая группа внутри верхушки партии, которой вроде как бежать было некуда. К ней принадлежали в частности Сталин и Дзержинский. Можно ли назвать эту группу "невыездной" или "катаржной" в противовес "эмигрантам"? Я тут полистал немного некоторые биографии. Сталин и его соратники как правило больше каторгу отбывали, в то время как его будущие "жертвы" бежали за границу. Вопрос знающим людям. Были ли какие-нибудь выдающиеся полководческие способности у К. Ворошилова?
Лавр: Комнин пишет: Можно ли назвать эту группу "невыездной" или "катаржной" в противовес "эмигрантам"? Весьма условно. Выезжать-то они выезжали, тот же сталин одно время даже жил в Вене в одной гостинице с Гитлером.
Комнин: Кукла Путина (в программе "Куклы"): Не продам Россию никому. Пригодится самому.
Роман: А во время ВОВ Будёный под Москвой фашистские танки атаковал красноармейской конницей, за что и был снят с поста главкома одного из фронтов, прикрывающих наступление на Москву.
Павел: Роман пишет: А во время ВОВ Будёный под Москвой фашистские танки атаковал красноармейской конницей, за что и был снят с поста главкома одного из фронтов, прикрывающих наступление на Москву. Подобно Якубовичу хотелось бы попросить - "источники в студию!" Буденный был снят с поста главнокомандующего Юго-западным направлением за просьбу разрешить отступление - в результате отказа под Киевом были окружены части нескольких армий. С командования Резервным фронтом его сняли после катастрофы под Вязьмой, когда он досконально выполнил приказ Ставки "встать нерушимой стеной" (уже не пытаясь запрашивать разрешение на отступление) и в результате немцы его обошли. Кстати Буденного почему-то активно обгаживал впоследствии Жуков - неспроста это... Байка про атаку кавалерией танков - это замечательная пропагандистская находка д-ра Геббельса, кочующая, подобно истории о катынском расстреле, уже не один десяток лет по разным изданиям. Изначально это была атака польскими уланами немецких танков в кампанию 1939 года, на месте побывал Ширер, затем все-таки оказалось, что это была инсценировка. Хотя лично мне, если бы предложили выбирать, чем контратаковать танковый прорыв - ополченцами или кавалерией - однозначно выбрал бы кавалерию, она хоть обучена и укомплектована оружием по штату.
Роман: Павел пишет: "источники в студию!" Канал ТВ-Центр, программа, по-моему, назыввается "Битва под Москвой".
Павел: Роман пишет: Канал ТВ-Центр, программа, по-моему, назыввается "Битва под Москвой". Информация, исходящая от представителей второй древнейшей профессии априори не может быть объективной. В Сети есть даже такой термин - "журноламер".
Комнин: Андрей пишет: Не любите Сталина - не опускайтесь до низкопробной клеветы. Ну зачем вы так? Говорить неправду и клеветать - разные вещи. Человек может искренне заблуждаться. Особенно в условиях широкой пропоганды лжи. Павел пишет: Кстати Буденного почему-то активно обгаживал впоследствии Жуков - неспроста это... Как он мог?! "Пехотный Буденый" ругал конного Буденого! Своего "предшественника". Шучу.
Андрей: Комнин пишет: Ну зачем вы так? Говорить неправду и клеветать - разные вещи. Человек может искренне заблуждаться. Особенно в условиях широкой пропаганды лжи. Скорей всего, Вы правы, но всё-таки - необходимые материалы не в секретных архивах находятся: забил в Яндексе "Сталин", и читай, сколько душе угодно. Надо же пользоваться немногими прелестями демократии - с паршивой овцы хоть шерсти клок... P.S.: Будьте чуть повнимательнее к орфографии .
Андрей: В связи со Сталиным возникает один важный вопрос - о его соратниках. Ведь, если принять точку зрения, что Сталин уничтожил антисистему, то ясно, что без верных сподвижников ему это сделать не удалось бы - всю жизнь всех кидать и такие грандиозные деяния совершать невозможно. Вот и вопрос - кто они? Конечно, сразу приходит на ум Молотов. Ведь, например, на приёме в честь командующих Красной Армии 24 мая 1945 года (где был произнесён тост "За русский народ") Сталин в здравице в его честь его единственного из всех назвал по имени: "За нашего Вячеслава!". Или вот эта фотография: Но ведь вряд ли он мог ограничиться одним Молотовым. Интересно, кто же ещё?
Комнин: Андрей пишет: Но ведь вряд ли он мог ограничиться одним Молотовым. Рядом с Молотовым как правило упомянаются К. Ворошилов и Л. Каганович. Мне еще на ум приходит Буденный, товарищ Ворошилова.
Андрей: Комнин пишет: Рядом с Молотовым как правило упомянаются К. Ворошилов и Л. Каганович. Насчёт Ворошилова - не знаю, а вот по Кагановичу ситуация иная. В 1944 году был такой случай. В Москву приехал де Голль, был подписан договор между СССР и Францией. Состоялся банкет, и на нём Сталин произнёс тост за Кагановича следующего содержания: "Храбрый человек, - сказал Сталин - он знает: если поезда не будут приходить вовремя... - Сталин сделал паузу и ласково закончил: - мы его расстреляем". Скорей всего, он всё-таки соратник, но явно не такой, как Молотов. Ходят, конечно, слухи про роман Сталина с дочкой Кагановича, но это вряд ли так уж подняло его. Да и Будённый вряд ли был для Сталина такой уж весомой фигурой. Я бы предложил подумать о взаимоотношениях вождя народов с Берией - уж он-то явно важнее важнейших.
Василий: Если принять точку зрения, что Сталин боролся с антисистемой, то как быть с коллективизацией? Ведь она была направлена на упрощение системы. Или Сталин здесь ни при чем?
Комнин: Василий пишет: Если принять точку зрения, что Сталин боролся с антисистемой, то как быть с коллективизацией? Ведь она была направлена на упрощение системы. Или Сталин здесь ни при чем? Лично я придерживаюсь точки зрения что тогда борьбы с антисистемой еще не было. В начале 30-х антисистема еще доминировала. Известно что программу коллективизации разрабатывал Троцкий. И, хотя Троцкого прогнали, его программу так или иначе выполнили. Удар антисистема получила во второй половине 30-х годов. К сожалению не только она.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Удар антисистема получила во второй половине 30-х годов. К сожалению не только она. Кстати, тут Сванидзе утверждал, что только в 1937г. за веру было растреляно 80 тыс. человек., а репрессировано 150 тыс. В передаче прямо Сталин назван гонителем церкви. А Библия впервые была при советской власти издана при Хрущеве. Правда, заявлено, что в 1958г. было начато наступление на церковь, равнозначное довоенному. Но Хрущев, по крайней мере, священников не расстреливал. За что же Хрущев записан в антисистемщики, а Сталин - нет? Или расстрел священников антисистемным деянием не является?
Павел: Пыльцын Олег пишет: А Библия впервые была при советской власти издана при Хрущеве. Есть уверенность? Пыльцын Олег пишет: Но Хрущев, по крайней мере, священников не расстреливал. Ага, только прилюдно обещал "показать последнего попа". "Кишкой последнего попа последнего царя удавим". Это не Хрущев, это Дидро... В Ленинграде при Хруще снесли храм на проспекте Непокоренных, который проработал всю блокаду и в котором отпевали похороненных на Пискаревском кладбище. Храм был по сути мемориалом погибшим, в нем выжившие служили заупокойные службы. А кровавый Сталин весной 1942 года специально прислал в блокадный город самолеты с яичным порошком (вместо яиц) и вином, чтобы верующие смогли отпразновать пасху.
Пыльцын Олег: Павел пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: А Библия впервые была при советской власти издана при Хрущеве. Есть уверенность? Так в передаче утверждалось. "Исторические хроники" с этим самым Сванидзе. Павел пишет: А кровавый Сталин весной 1942 года специально прислал в блокадный город самолеты с яичным порошком (вместо яиц) и вином, чтобы верующие смогли отпразновать пасху. В этой же передаче утверждалось, что при Сталине приказано было Храм Спаса на Крови в том же Ленинграде взорвать в самый канун войны, да война началась - все взрывники на фронт ушли. Хотя можеть это и утка от Сванидзе. Там же утверждалось, что гонения на церковь при Сталине были возобновлены в 1948г. Но я же спрашивал: если Хрущев за гонения против церкви в антисистемщики записан, то Сталин за репрессии против священников почему то - нет. Или Сталину расстрелы прощаются, а Хрущеву снос церквей - нет?
Павел: Василий пишет: Если принять точку зрения, что Сталин боролся с антисистемой, то как быть с коллективизацией? Ведь она была направлена на упрощение системы. С коллективизацией все не так просто. Я специально изучал этот вопрос и пришел к неутешительным выводам - в силу специфики условий России практически не было иного выхода, кроме пролетаризации крестьянства, то есть необходимо было крестьянина из собственника сделать наемным рабочим. Колхозы - лишь частный случай решения проблемы, недаром немцы, изучив вопрос на месте, отказались от их ликвидации. Перед Россией в начале XX века остро стояла проблема увеличения товарности сельского хозяйства. Решаться она могла двумя путями - переводом мелких хозяйств на "промышленные рельсы" и освоением новых земель, благо их в России всегда хватало. Первый процесс начал Столыпин со своим "закулачиванием", второй начался позже во время освоения "целинных и залежных земель". Иного пути к сожалению просто не было. То же касается и индустриализации.
Василий: Комнин пишет: Удар антисистема получила во второй половине 30-х годов. По-моему, оценка того, что происходило во второй половине 30-х годов, напрямую зависит от ответа на главный вопрос: насколько справедливыми были обвинения в котрреволюции и шпионаже, выдвинутые против старых революционеров. Если они были несправедливы (не знаю, будет ли кто-то оспаривать это утверждение), то напрашиваются следующие выводы: Во-первых, Сталин использовал в борьбе со своими соратниками основной принцип антисистемы - ложь. Во-вторых, альтернативного центра силы, представленного сторонниками антисистемы, просто не было. Мне кажется, происходившее тогда можно рассматривать как самоистебление антисистемы. В свя со всем этим у меня возник еще один вопрос: а был ли Сталин пассионарием? Ведь известно, что сам Л. Н. Гумилев считал Петра Первого гармонической личностью, оказавшейся под воздействием пассионарного окружения. Не являлся ли Сталин также гармоником? По-моему, в таком случае можно было бы многое объяснить. До революции и в первые годы советской власти находился под влиянием людей с негативным мироощущением. Но со временем в систему влилось множество людей с позитивным мироощущением, и мироощущение самого Сталина изменилось под влиянием пассионарной индукции. Кстати, а как обстоят дела с мирощущением у гармоников и субпассионарией? Является ли у них противоположность позитивного и негативного мироощущения такой же ярко выраженной, как и у пассионариев? Павел пишет: Иного пути к сожалению просто не было. А почему в 30-е годы не мог быть реализован вариант Столыпина?
Павел: Василий пишет: А почему в 30-е годы не мог быть реализован вариант Столыпина? Потому что он не мог быть реализован в принципе. Кроме того, элементарно не хватало времени. Такие масштабные реформы могли быть реализованы только сверху, через резкое реформирование всей системы землевладения. А реорганизация общины требовала колоссальных ресурсов. Собственно изначально колхоз - это трансформация помещичьего землевладения в товарное хозяйство при сохранении рудиментов общины.
Василий: Павел пишет: в силу специфики условий России практически не было иного выхода, кроме пролетаризации крестьянства А что могло произойти, если бы коллективизации не было? И не слишком ли большая цена была заплачена? Ведь уничтожали самую трудоспособную часть сельского населения. Неужели нельзя было сделать то же самое другими методами? И еще - никто не ответил на мой вопрос: был ли Сталин пассионарием? Мне было бы интересно услышать мнение учасников форума по этому вопросу.
Павел: Василий пишет: А что могло произойти, если бы коллективизации не было? И не слишком ли большая цена была заплачена? Ведь уничтожали самую трудоспособную часть сельского населения. Неужели нельзя было сделать то же самое другими методами? Если бы коллективизации не было - скорее всего был бы социальный взрыв, причем как в деревне, так и в городе. Результаты были бы примерно следующими: при тогдашнем росте населения, производительности труда и наличии сельхозугодий очень скоро село стало бы кормить только себя. Земля опять кончилась бы, даже с учетом "поделенной", промышленность кроме экспортно-ориентированной стала бы помирать потихоньку. Это не говоря о социальной сфере и прочем. Относительно цены - ну не знаю, в Англии в существенно более удачной ситуации при огораживании было около 60 000 только повешенных по "закону о бродягах". И относительно "самой трудоспособной части" - вопрос очень скользкий. С одной стороны - да, но с другой стороны оптимальным было бы привлечение тех же кулаков в качестве руководителей сельхозпредприятий, но для этого была нужна лояльность их к власти, а этого не было, как не было и лояльности крестьянства. Ведь еще со времен гражданской научились прятать скотину в лесах и закапывать продовольствие. Соответственно единственный способ организации сельхозпроизводства - создание совхозов (с чисто наемным трудом и госсобственностью) и колхозов (с псевдоколлективной собственностью). А что касается других методов - да, в рамках НЭПа можно было взращивать крупных сельхозпроизводителей, но это был бы очень длительный процесс, исключавший возможность форсированной модернизации. Собственно поэтому и у столыпинской линии не было перспектив - ранше сожрали бы внешние конкуренты. Василий пишет: И еще - никто не ответил на мой вопрос: был ли Сталин пассионарием? На мой взгляд - вряд ли бы гармоничник выжил бы в предложенных условиях. Не говоря уже о достигнутых результатах.
Василий: Павел пишет: На мой взгляд - вряд ли бы гармоничник выжил бы в предложенных условиях. Что Вы имеете в виду? В каких условиях? Значит ли это, что гармоничник не может быть членом антисистемы?
Павел: Василий пишет: Что Вы имеете в виду? В каких условиях? Я имел ввиду условия существования внутри РСДРП(б)- РКП(б) и особенности внутрипартийной борьбы. Помимо прочего, в силу сугубо объективных особенностей (в т.ч. этнических) Сталин не примыкал ни к одной из сложившихся группировок, что заставляло его рассчитывать только на свои силы. Василий пишет: Значит ли это, что гармоничник не может быть членом антисистемы? Почему? Уровень пассионарности индивида и мироощущение никак не коррелируют.
Андрей: Вообще, в связи с коллективизацией не стоит забывать ещё одно - любое крупное реформирование в 30-е годы вынуждено было учитывать неизбежность скорой большой войны. И поэтому спокойное, плавное изменение было утопично, почему и пришлось форсировать события. То же самое относится и к индустриализации.
Андрей: Никто так и не ответил на мой вопрос о взаимоотношениях Сталина с Берией.
Павел: Андрей пишет: Никто так и не ответил на мой вопрос о взаимоотношениях Сталина с Берией. Ээээ? Я что-то пропустил? Честно говоря, уже не помню такого вопроса...
Андрей: Павел пишет: Ээээ? Я что-то пропустил? Честно говоря, уже не помню такого вопроса... Был, был. Впрочем, что такого, давайте лучше обсуждать.
vbatushev: IMHO, читая разрозненную информацию о Сталине и о событиях 20-30-х годов, я все более прихожу к мысли, что в ходе Гражданской войны внутри ВКП(б) сложилось два направления. Первое, условно назовем его "старые большевики", хотя там было много и "новых", рассматривало Россию как стартовую площадку, как временный плацдарм перед неким гипотетическим рывком к завоеванию мира — "победе коммунизма". По большому счету, они и должны считаться верными ленинцами. Вторая, как мне кажется, была потрясена самой сущностью Гражданской войны, братоубийством, да еще и впечатлена, я думаю, скопищем стран-шакалов, тут же окруживших нашу Родину и уже деливших ее между собой. Для этой группы Россия представлялась (или стала представляться) как самоценная сущность, а победа абстрактного коммунизма переплавилась в желание обеспечить мир и счастье народам этой страны. Обе эти группы достаточно быстро (еще до смерти Ленина) обзавелись персонификациями ("вождями"). Первая стала постепенно ассоциироваться с Троцким, вторая — со Сталиным. Причем фактически до 1928 года, до попытки вооруженного мятежа троцкистов, они вовсе не были какой-то несущественной силой. Думаю, что сближение Сталина с Лениным было вызвано физическим страхом последнего перед Троцким, ведь Л. Д. не видел себя ни кем иным, как преемником Ильича. Думаю, что Ленину было чего опасаться. Сталин же и группа, которую он персонифицировал, была долго фактически на технических ролях (а чем еще занимается секретарь?). Хотел бы еще заметить, что если Троцкий чувствовал себя вождем и жил как вождь, скорее даже как мессия (чем сильно напоминает А. Гитлера), то Сталин был скорее вытолкнут своей группой, как, видимо, наиболее устраивавший всех лидер. Кроме того, Сталин всегда подчеркивал свое ученичество, этакое апостольство. Вспомните знаменитое сочетание "верный ученик Ленина". Дальнейшая борьба, продолжавшаяся весь довоенный период, была борьбой как раз этих двух направлений. Причем приход к власти Хрущева ознаменовал фактически победу троцкистов. А тов. Горбачев и вовсе почти впрямую цитировал идеи Троцкого о перерождении бюрократического аппарата в эксплуататорский класс. Кстати, тов. Троцкий был прав — Сталин был ревизионстом, ведь он полностью подверг ревизии пререволюционное направление большевиков, направив усилия партии на построение социализма (читай, социально ориентированного государства) именно здесь, в России, а не где-то вообще. Что касается коллективизации. Дело даже не столько в необходимости рабочих рук в городе, дело было в том, что товарного хлеба (тот, что на рынке, а не сорайчике) большое количество мелких производителей дать не может. Ждать же, когда они в процессе броуновского движения укрупнятся (мелкие будут разорены и поглощены крупными), значило тогда — обречь страну на перманентный голод. И не только страну, но и армию. И это при том, что вокруг голодные шакалы вроде Польши или Финляндии. Выбора не было. Выбор был только в средствах проведения коллективизации, в умении на местах не перегнуть палку, не разбить от усердия лоб ни себе, ни другим. Был ли Сталин пассионарием? По-моему, да, был. Инстикт самосохранения у него явно был подавлен долгом перед Россией, перед людьми. Иначе бы дернул он, как польское правительство, смазывая пятки на ходу скипидаром, через пару недель после начала войны. Что касается большевиков как антисистемы. IMHO, если кто и был антисистемой, то это белогвардейцы-дети Февраля (которых часто объявляют чуть ли не монархистами). А Октябрь объективно страну не разрушил, а собрал обратно (это, кстати, поняли многие царские офицеры, как-то прочитал очень точную фразу, что Гражданскую у царских генералов выиграли царские полковники). Какая уж тут антисистема. Антисистемные элементы в сталинской России-СССР (троцкисты и пр.) были частью вычищены, частью загнаны в подполье. Как только они вырвались на свободу, тут же принялись разрушать страну (см. деятельность Н. Хрущева и М. Горбачева). О взаимоотношениях Сталина с Берией. Думаю, рабочие были взаимоотношения. Берия, IMHO, ошельмован и опорочен пришедшими к власти троцкистами. Как, впрочем, и Сталин. P.S. Читал как-то воспоминания Э. Ходжи о хрущевцах. Прелюбопытное чтиво, я вам доложу.
Павел: vbatushev пишет: Дело даже не столько в необходимости рабочих рук в городе, дело было в том, что товарного хлеба (тот, что на рынке, а не сорайчике) большое количество мелких производителей дать не может. Собственно это я и имел ввиду под пролетаризацией крестьянства - превращение мелких собственников в наемных сельхозрабочих. Хотя и рабочие в городе были тоже нужны. Но основная цель - повышение товарности сельского хозяйства, которая не могла быть достигнута при мельчайших и постоянно дробящихся хозяйствах.
Комнин: vbatushev пишет: Что касается большевиков как антисистемы. IMHO, если кто и был антисистемой, то это белогвардейцы-дети Февраля (которых часто объявляют чуть ли не монархистами). А Октябрь объективно страну не разрушил, а собрал обратно (это, кстати, поняли многие царские офицеры, как-то прочитал очень точную фразу, что Гражданскую у царских генералов выиграли царские полковники). Какая уж тут антисистема. Антисистемные элементы в сталинской России-СССР (троцкисты и пр.) были частью вычищены, частью загнаны в подполье. Как только они вырвались на свободу, тут же принялись разрушать страну (см. деятельность Н. Хрущева и М. Горбачева). Не понял. А что троцкисты в Октябре не участвовали. Вы же троцкистов назвали антисистемой. А белый воевали с "Троцким". Троцкий был тогда по выше Сталина. Или я ошибаюсь. Вы интересно проанализировали внутренние противоречия у Красных. Но почему-то не попробовали проанализировать белых. А ведь они тоже были неоднородны. Да, монархистами они все не были. Но среди белых монархисты были. А много ли монархистов можно найти у красных? Октябрь собирал земли? А кто земли потерял? Россия потеряла земли в результате Брестского мира. Кто его заключил? Тут большевикам гордится нечем. Кстати, когда перечисляют царских спецов пошедших к большевикам, почему-то забывают упомянуть кто из них пошел "до победы над Деникиным", а кто "после". Брусилов, например, пошел "после" когда казалось что Белое дело проиграло. Такие люди не были идейными противниками белых. По-моему вы сами признали что у красных антисистемные элементы тогда доминировали. Пока Троцкого не свалили.
vbatushev: превращение мелких собственников в наемных сельхозрабочих Нуууу, не совсем так. Наемный сельхозработник – это, например, работник кибуца, у которого нет никакой земли, или батрак безземельный. В России 20-х годов было увлечение подобного типа коммунами. Оттуда и пошли и обобществление семьи (женщин), и отказ от всякого имущества и прочие "перегибы на местах". Однако, колхозник вовсе не лишался некоего куска собственной земли – подворного хозяйства. Он был не наемным батраком, а одним из членов хозяйствующего коллектива. Троцкисты не участвовали в Октябре, троцкисты одно из порождений Октября, как и "сталинисты". Троцкий был наркомвоенмором, но это не значит, что победы одерживались Троцким или его ближайшим окружением. Побеждали большей частью совсем другие люди. Победили красные, IMHO, большей часть потому, что хаосу Гражданской войны противопоставили некий внятный порядок. У белых фактически не было ничего, кроме слов и террора. К тому же, надо полагать, террора похуже красного, раз крестьяне все же качнулись в сторону Советов. А кто земли потерял? Россия потеряла земли в результате Брестского мира. Кто его заключил? Тут большевикам гордится нечем. Ну, можно вспомнить еще потерю западных земель Белоруссии и Украины в результате катастрофы под Варшавой, одержанной "гениальным" Тухачевским. Кстати, "бездарный" Буденый гнал поляков с юга без особых затруднений и поставил поляков в удивительную позу, так что Пилсудский боялся тронуть хотя бы дивизию, из засевших в Варшаве. Его спас только полководческий "гений" Тухачевского. Земли теряли большей частью представители троцкистской группы, Сталин же земли потихоньку собирал обратно. В принципе, территории современных квази-государств из быв. советских республик, а также Польшу и Финляндию следовало бы рассматривать как временно утраченные в результате военного мятежа российские территории. Такие люди не были идейными противниками белых. Опять же каких белых? Тех, что призывали "цивилизованное" человечество, или тех, кто считал большевиков олицетворением враждебных России сил? IMHO, текучка в Красную армию была вызвана не столько поражениями на фронте, сколько пониманием, что за Белой идеей нет ничего, кроме хаоса и гибели России. По-моему вы сами признали что у красных антисистемные элементы тогда доминировали. Пока Троцкого не свалили. Скорее оказывали значительное влияние. Если бы доминировали, то Советская Россия превратилась бы (если бы смогла) в бандитский анклав, вроде дудаевской Чечни. В любом случае роль Сталина в очищении страны от этой мерзости трудно переоценить. Единственный "упрек", который можно было бы ему адресовать – это только то, что он не обеспечил полного и окончательного разгрома троцкистов.
Пыльцын Олег: vbatushev пишет: В любом случае роль Сталина в очищении страны от этой мерзости трудно переоценить. Единственный "упрек", который можно было бы ему адресовать – это только то, что он не обеспечил полного и окончательного разгрома троцкистов. Как тут не вспомнить товарища Жукова! Участвовал в подавлении антоновского восстания под началом Тухачевского, пропагандировал его военную доктрину, Сталина после его смерти поносил, помог Хрущеву убрать сталинского ставленника - Берию, после возвеличивал военный талант Тухачевского. В общем троцкистский выходец без всяких "но". Недобил его Сталин - весьма серьезный упрек в адрес Сталина. Без Жукова войну, наверное, за год выиграли бы.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Без Жукова войну, наверное, за год выиграли бы. Вопрос сложный, философский. Ныне существующий образ Жукова - конструкция именно хрущевского времени.
Пыльцын Олег: Павел пишет: Без Жукова войну, наверное, за год выиграли бы. Вопрос сложный, философский. Ныне существующий образ Жукова - конструкция именно хрущевского времени. Насчет возвеличивания Тухачевского Жуковым - достаточно привести цитату из самого Жукова, изданную уже в брежневский период: : «На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме... В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии» (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т. 1. М., 1979. С. 222). Остальное, что я привел - достаточно известные факты из биографии Жукова. Они досточно говорят, что Сталина он, мягко говоря, не долюбливал. В прямые троцкисты его записывать, конечно, бессмысленно, но то, что большая часть военноначальников Красной Армии были настроены протроцкистски - это практически аксиома. Потому что наблюдали "военный талант" Сталина в деле - еще в гражданскую. Сталин, конечно, чуял это, поэтому и обрушил репрессии на армию перед войной. Но всех военноначальников перебить - было бы слишком самоубийственно, поэтому уцелел и Жуков и еще кое-кто. А кто как Рокоссовский в лагерях не подох. Не нравились репрессии в его ведомстве и Ворошилову, но сделать Ворошилов ничего не мог. А ведь Тухачевский был несколько лет первым замом Ворошилова, который и назначил его сам на эту должность. Интересно, как себя должен чувствовать военный человек, когда его практически всех ближайших помощников объявляют вражескими шпионами?
Комнин: vbatushev-у У вас очень много спорного. Создается ощущение, что вы идеализируете Сталина. И демонизируете его противников. Боролся с троцкистами. Значит троцкисты - антисистема (тут я согласен). Воевал против белых - значит белые - "антисистема" (а вот тут я не согласен). А том что большевики все-таки были антисистемой, говорилось уже неоднократно. Многие ставят Сталину в заслугу, что большинство антисистемщиков было уничтожено ко времени ВОВ.
Андрей: Пыльцын Олег пишет: Без Жукова войну, наверное, за год выиграли бы. Вопрос действительно сложный. В конце концов, не Жуков же предал нашу армию на центральном направлении, чуть не дав немцам захватить Москву. Не Жуков называл перед войной окружение и фланговый удар "проявлениями буржуазной слабости". Хотя, главное даже не это, а отношение Сталина к нему. При всех жуковских кренделях (вплоть до прямых оскорблений Верховного) он дал ему взять Берлин. Дал принять Парад Победы. Не наказал за барахло (пресловутые "гонения" придуманы перестройщиками). Вот это странно.
Пыльцын Олег: Андрей пишет: В конце концов, не Жуков же предал нашу армию на центральном направлении, чуть не дав немцам захватить Москву. Не Жуков называл перед войной окружение и фланговый удар "проявлениями буржуазной слабости". Хотя, главное даже не это, а отношение Сталина к нему. При всех жуковских кренделях (вплоть до прямых оскорблений Верховного) он дал ему взять Берлин. Дал принять Парад Победы. Не наказал за барахло (пресловутые "гонения" придуманы перестройщиками). Вот это странно. Странного тут мало. Во время войны Сталин, наученный горьким опытом поражений первых месяцев войны, стал настоящим прагматиком и сделал ставку на того военначальника, который выдавал на гора результат. А Жуков не проиграл ни одного стратегического сражения, хотя за это и платить приходилось зачастую немалым числом похоронок. А не проигрывал Жуков сражений потому, что раскусил главную тактику немцев при ведении наступления - охват частей противника танковыми ударами с флангом, своебразные танковые клещи немцев. Хотя охват протитвника с флангов известен с глубокой древности, но применение танков для цели глубого и стремительного охвата частей противника с флангов было "ноу хау" гитлеровской армии. Однако еще ранее данная тактика и была разработана Тухачевским еще во время гражданской войны и советско-польской, только там в качестве "танковых корпусов" выступали конные корпуса, которые глубоко прорывали оборону противника на фланге. Немцы эту тактику просто довели до "танкового" совершенства, поэтому Вторая Мировая и стала "войной танков" в наибольшей степени. Жуков раньше всех в СССР понял этот характер Войны, а поэтому первым среди советских военначальников и стал добиваться побед над немцами. Но он был учеником Тухачевского по всей видимости, поэтому смог распознать тактику своего учителя в немецком танковом исполнении.
Комнин: vbatushev пишет: Троцкисты не участвовали в Октябре, троцкисты одно из порождений Октября, как и "сталинисты". Троцкий был наркомвоенмором, но это не значит, что победы одерживались Троцким или его ближайшим окружением. Побеждали большей частью совсем другие люди. Победили красные, IMHO, большей часть потому, что хаосу Гражданской войны противопоставили некий внятный порядок. У белых фактически не было ничего, кроме слов и террора. К тому же, надо полагать, террора похуже красного, раз крестьяне все же качнулись в сторону Советов. Земли теряли большей частью представители троцкистской группы, Сталин же земли потихоньку собирал обратно. Опять же каких белых? Тех, что призывали "цивилизованное" человечество, или тех, кто считал большевиков олицетворением враждебных России сил? IMHO, текучка в Красную армию была вызвана не столько поражениями на фронте, сколько пониманием, что за Белой идеей нет ничего, кроме хаоса и гибели России. В общем виноват кто угодно только не Сталин. В Гражданскую Сталин с Троцким воевали на одной стороне. Почему вы их "разделяете"? Разве Сталин не был в партии, когда большевики теряли терротории? Разве он не выполнял линию партии? И почему белые должны были одобрять линию партии когда там правили "троцкисты"? На каком основании вы принижаете заслуги Троцкого в Октябре и в Гражданской? Что вы можете вообще сказать о Белой идее? Что вы знаете о белых "словах и терроре"? Можете назвать у белых талантливых ораторов? Или известных профессиональных террористов? С чего вы взяли, что крестьяне "качнулись к Советам"? Не понял ваше деление белых. Что вы имеете в виду? vbatushev пишет: Скорее оказывали значительное влияние. Если бы доминировали, то Советская Россия превратилась бы (если бы смогла) в бандитский анклав, вроде дудаевской Чечни. Интересно. Во-первых можно сравнить мемуары выживших в дудаевской Чечне, и современников красного террора. А во-вторых... до падения Троцкого СССР фактически стал центром международного терроризма. НЕ слышали об этом? "Вперед, к Мировой Революции"
Пыльцын Олег: vbatushev пишет: сей бездарь (Сталин) организовал работу Ставки, которая в свою очередь организовала победу в войне? Работу Ставки организовал Сталин, притом организовал в целом неплохо. Но ведь он был политическим деятелем, а не военным, а организация Ставки в такой войне задача в перваую очередь политическая. Сталин же не был бездарем в политической деятельности, в ней он весьма преуспел. А вот в военной был в лучшем случае посредственностью. vbatushev пишет: Так и стояли части на юге не в пример Центру упорно и оступали более или менее организованно. В чем и заключалась одна из первых заслуг Жукова в той войне - в начале войны он и был послан представителем Ставки на Южный участок фронта. Впрочем и заслуга командующих тут была, а также то, что здесь была сосредоточена наиболее мощная военная группипровка советских войск на Западной границе СССР. А вот когда Буденного сюда колмандующим назначили, то Южному Фронту хана и пришла. vbatushev пишет: Плохо должен себя чувствовать. Либо исправляться должен, либо стреляться. Ворошилов почему-то ни того, ни другого не сделал. vbatushev пишет: Кстати, "бездарный" Буденый гнал поляков с юга без особых затруднений и поставил поляков в удивительную позу, так что Пилсудский боялся тронуть хотя бы дивизию, из засевших в Варшаве. Его спас только полководческий "гений" Тухачевского. Вроде все было с точностью до наоборот. Правда я тут процитирую самого Тухачевского "Поход за Вислу": "Левый фланг, т. е. группировка Юго-Западного фронта, все время беспокоил Западный фронт. Ожидая с минуты на минуту передачи конной армии Западному фронту и установления с ней связи, проектировалось создать более сильное сосредоточение на люблинском направлении, сконцентрировав на нем главные силы 12-й и 1-й конной армий (схема 12). Как уже говорилось выше, обстановка создалась такая, когда необходимо было быстро и решительно действовать. Вместе с тем силы Западного фронта не превышали 40 тыс. штыков и сабель. Таким образом, пришлось атаковать противника вдвое сильнейшего, и притом опирающегося на столь мощную преграду, как Висла. Было очевидно, что только на основе частной победы, на основе первоначального разгрома одного из участков польского фронта можно было выиграть решающее сражение. Однако в силу сложившейся в Галиции обстановки, где проводившиеся последовательные группировки были до сего времени направлены на Львов, выполнение этой директивы задержалось. 12 августа главнокомандующий в разговоре по проводу указывает на полную непонятность для него отсрочки в выполнении его директивы и им дается подтверждение этого указания. Когда было приступлено к его выполнению, то время было уже в значительной мере потеряно. Но хуже всего было то, что наша победоносная конная армия ввязалась за эти дни в ожесточенные бои за обладание Львовом, где бесплодно потеряла время и силы на укрепленных его позициях, в борьбе против пехоты, конницы и мощных воздушных эскадрилий. Эти бои засосали конную армию, и она приступила к выполнению перегруппировки с таким запозданием, что ничего полезного на люблинском направлении сделать уже не могла{26}. Между тем 12-й армией был перехвачен приказ по 3-й польской армии, из которого было ясно, что поляки готовятся к переходу в наступление против нашего левого фланга из района р. Вепрж. Между прочим, этот приказ вызвал большое сомнение в полевом штабе, что и высказано в разговоре по проводу и указано, что, по данным разведки, все называемые нами части к нам не переброшены, а продолжают действовать на Юго-Западном фронте. К сожалению, приказ был верен. В общем, стратегическое положение можно оценить следующими словами: поляки совершали смелую правильную перегруппировку, рискнули галицийским направлением и сосредоточили все свои силы против решающего Западного фронта ко времени решающего столкновения. Наши силы к этому решающему моменту оказались раздробленными и глядящими по разным направлениям. Те усилия, которые были предприняты главным командованием для перегруппировки основной массы Юго-Западного фронта на люблинское направление, к сожалению, в силу целого ряда неожиданных причин успехом не увенчались, и перегруппировка повисла в воздухе. Французские и польские писатели любят сравнивать сражение на Висле с операцией на Марне. Однако на самом деле сходства в них нет никакого. Напрашивается другое сравнение— с операцией в Восточной Пруссии в 1914 г. Там Ренненкампф задался целью взять Кенигсберг и двинул на северо-запад всю свою армию, в то время как Гинденбург отходил на юго-восток, во фланг армии Самсонова. Это позволило ему сосредоточить безнаказанно все свои силы против половины русских войск, рассчитывавшей на взаимодействие соседа. "
Павел: Пыльцын Олег пишет: Напрашивается другое сравнение— с операцией в Восточной Пруссии Напрашивается сравнение с попыткой немцев взять Москву. Идея Тухачевского, доведеная до абсолюта.
Пыльцын Олег: В походе за Вислу не удалось сомкнуть клещи конных корпусов - конная армия Буденного слишком поздно переключилась со Львова на Люблин, а 4 армия, находившаяся на самом правом фланге Западного фронта из-за потери связи тоже "протормозила" и не ударила во фланг начавшим наступление в центре полякам. Впрочем уроки похода за Вислу пригодились при планировании контрнаступления под Сталинградом - теперь уже немецкие армии наступали без поддержки резервов, авантюрно, в клещи Сталинград взять не сумели, в результате сокнулись уже клещи Красной Армии, но размах этих клещей оказался намного шире первоначально планировавшихся клещей немцев. Я думаю, что сработал эффект неожиданности - немцы просто не ожидали, что их тактику клещей применят русские, да еще в таком территориальном размахе. Поэтому когда клещи Красной Армии стали сжиматься, Гитлер не дал приказа быстро выходить из под угрозы окружения. В итоге время на прорыв из окружения было потеряно, а последующая попытка прорыва окружения извне была пресечена. Планирование же русских клещей под Сталинградом было, по всей видимости, осуществлено Жуковым, хотя в Сталинградской битве он и не принимал командования каким-либо фронтом. На тему заслуг в Сталиградской битве после войны разгорелась перепалка между Жуковым и прочими маршалами, в результате чего Жуков и был фактически отправлен в отставку - на командование Одесским военным округом вроде. В битве под же Москвой немцам элементарно не хватило танков, так как Жуков главные усилия направил именно на уничтожение танковых колонн немцев. В результате у немцев к решающему моменту в строю осталось то ли 5, то ли 7 сотен танков, которым примерно противостояло столько же русских. Из-за отсутствия превосходства в танках немецкое наступление под Москвой и захлебнулось, танковые клещи не удалось сомкнуть за Москвой.
Лавр: Практически повторяется набор штампов перестроечной публицистики. Пыльцын Олег пишет: сработал эффект неожиданности - немцы просто не ожидали, что их тактику клещей применят русские Охват группировки противника - совершенно стандартный прием, преподававшийся во всех военных академиях мира еще лет за сто до этого. Почему "не ожидали" - совершенно непонятно. Пыльцын Олег пишет: Гитлер не дал приказа быстро выходить из под угрозы окружения На тот момент у немцев действовал приказ, аналогичный сталинскому "ни шагу назад". Пыльцын Олег пишет: Планирование же русских клещей под Сталинградом было, по всей видимости, осуществлено Жуковым Не соответствует действительности. Авторы плана - генерал Грызлов, полковники Тетешкин и Бойков из генерального штаба. Жуков вообще непричастен к планированию этой операции, осуществлялвшемуся под общим руководством Василевского. Пыльцын Олег пишет: На тему заслуг в Сталиградской битве после войны разгорелась перепалка между Жуковым и прочими маршалами, в результате чего Жуков и был фактически отправлен в отставку Отнюдь. Формальным поводом послужил донос маршала Новикова, но Жуков действительно потерял страх до такой степени, что начал приписывать себе абсолютно все заслуги по планированию и командованию крупнейшими операциями. Пыльцын Олег пишет: В битве под же Москвой немцам элементарно не хватило танков, так как Жуков главные усилия направил именно на уничтожение танковых колонн немцев Не соответствует действительности. Немцам не хватило не именно танков, а вообще резервов для закрепления и развития успеха. Но если бы такие резервы ими были созданы, то им не хватило бы сил для столь глубокого прорыва.
Пыльцын Олег: Лавр пишет: цитата: сработал эффект неожиданности - немцы просто не ожидали, что их тактику клещей применят русские Охват группировки противника - совершенно стандартный прием, преподававшийся во всех военных академиях мира еще лет за сто до этого. Почему "не ожидали" - совершенно непонятно. Да, совершенно непонятно, почему так лоханулись французы во Второй Мировой и мы в начале войны, когда немцы всюду устраивали "котлы" из окруженных частей противника. Если все это было известно еще до царя Гороха. Наши и французские генералы лохи видимо были полные и в академиях занимались чем угодно, но не учебой. Однако согласиться с тем, что французские и советские генералы были лохи полные нельзя по той причине, которую я и указал в тексте - танки в силу своей быстроходности и убойной силы позволяли производить молниеносный фланговый охват пешего (или даже конного) противника, который ничего не мог противопоставить такой быстроте и, соответственно, просто не успевал перегруппировать силы. В результате в немецких "котлах" оказывались огромные по численности группировки войск - в этом и состояло "хоу хау" гитлеровской армии. Ничего подобного по масштабам окружаемых войск и территории окружения военное искусство не знало до этого. Ничего подобного не было во время Первой Мировой, опыт которой и был самым значительным военным опытом до начала Второй Мировой. А поэтому французские и советские генералы и оказались неспособны предотвратить немецкие "котлы", хотя прилежно изучали сей стандартный прием в академиях. Лавр пишет: цитата: Гитлер не дал приказа быстро выходить из под угрозы окружения На тот момент у немцев действовал приказ, аналогичный сталинскому "ни шагу назад". Ничего про такой гитлеровский указ не читал, под Москвой немцы вполне организованно отошли на позиции, исключавшие окружение после начала советского контрнаступления. Так что опыт зимнего отхода войск из под угрозы окружения у них уже был, поэтому непонятно почему вдруг под Сталинградом они начхали на этот опыт. Лавр пишет: Не соответствует действительности. Авторы плана - генерал Грызлов, полковники Тетешкин и Бойков из генерального штаба. Жуков вообще непричастен к планированию этой операции, осуществлялвшемуся под общим руководством Василевского. Подниму материалы планирования - отсалютую. Лавр пишет: цитата: В битве под же Москвой немцам элементарно не хватило танков, так как Жуков главные усилия направил именно на уничтожение танковых колонн немцев Не соответствует действительности. Немцам не хватило не именно танков, а вообще резервов для закрепления и развития успеха. Но если бы такие резервы ими были созданы, то им не хватило бы сил для столь глубокого прорыва. Тут у Вас с логикой как-то не того. Вы же пишете, что даже если бы резервов им хватило, то они все равно оказались импотентны (в плане глубого прорыва) под Москвой. Раньше глубокие прорывы они без труда на нашей территории совершали, что в самом начале войны, что позже - в начале наступления из под Смоленска. Чего же их под Москвой должно было заклинить?
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Тут у Вас с логикой как-то не того. Вы же пишете, что даже если бы резервов им хватило, то они все равно оказались импотентны (в плане глубого прорыва) под Москвой. Скорее это у Вас "как-то не того" Откуда они могли создать эти резервы? Из воздуха? А формирование необходимых резервов автоматически означало уменьшение глубины прорыва. У них просто не было выбора. Они сделали ставку на наступление одним эшелоном - и проиграли.
Пыльцын Олег: В шеститомнике по истории Великой Отечественной войны написано, что за 20 дней решающего наступления немцев на Москву (с середины ноября по начало контрнаступления советских войск - 5 декабря) московская группировка потеряла около 55 тыс. человек и 777 танков. Всего за пять первых месяцев войны немцы потеряли 750 тыс. человек из 5 млн. армии, сосредоточенной на Восточном фронте. Точные потери советской армии я не знаю за этот период, но только в плен попало около 3 млн. Для немцев 55 тыс. человек из 5 млн. армии - плевые потери, так что дело не в убыли личного состава немцев. А вот танков было всего 4 тыс. к моменту вторжения в СССР, из них около половины было уничтожено еще летом. Конечно, шло восполнение немецкой армии как в людях, так и в технике. Но существенно более 1000 танков у немцев не было на московском направлении к середине ноября 1941г. На трех основных направлениях прорыва у немцев имелось около 850 танков. Из них 777 и было уничтожено. Так сколько танков у них осталось без восполнения? А восполнить быстро и не могли, так как под Москву и так были стянуты практически все танковые соединения из соседних фронтов. Так что можете сколько угодно рассуждать про создание резервов и наступлении одним эшелоном (летом 1942г. они одним эшелоном всю восточную Украину и практически весь юг России захватили без проблем), но танков в начале декабря 1941г. под Москвой у немцев практически не осталось. А как Вы представляете себе наступление немцев пешим строем да еще зимой? Пофантазируйте на эту тему, если Вам это угодно. Насчет Жукова в планировании Сталинградского контрнаступления. В том же шеститомнике написано (цитирую почти дословно): "3 ноября в 5-й танковой армии Юго-Западного фронта представитель Ставки Г.К. Жуков и командующий фронтом Н.Ф. Ватутин провели совещание с участием командиров корпусов и дивизий. На другой день такое же совещание было проведено в 21 армии... На совещание был приглашен командующий Донским фронтом К.К. Рокоссовский и командующий 65 армией этого фронта... 10 ноября подобное совещание было проведено в штабе Сталинградского фронта." Контрнаступление началось 19 ноября Юго-Западным и Донским фронтом, а 20 ноября - Сталинградским. За 4 с 1/2 суток окружение сталинградской группировки немцев было завершено. Планирование сталинградского контрнаступления прошло в несколько этапов - сначало собрали предложения с фронтов примерно с 6 октября), потом был предложен первоначальный план окружения лишь немецких частей непосредственно в Сталинграде с помощью небольшого количества войск, потом этот план был переработан в значительно более масштабный (который и был осуществлен), далее происходило уточнение конкретики на местах во время указанных совещаний. По Вашей версии на этих совещаниях присутствовал фантом Жукова (так как он к Сталинградскому контрнаступлению непричастен), который и указывал командующим на местах кто и что должен был делать (а иначе зачем представителя Ставки посылать к месту боевых действий). Верите в фантомы - Ваше право. А указанные Вами товарищи - они авторы какого плана - первого или второго?
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Точные потери советской армии я не знаю за этот период, но только в плен попало около 3 млн. Немцы, как и их союзники, имели привычку счтитать пленными вообще все население призывного возраста, за исключением коллаборационистов. От этого и совершенно ненормальные цифры якобы "сдавшихся". Пыльцын Олег пишет: А вот танков было всего 4 тыс. к моменту вторжения в СССР, из них около половины было уничтожено еще летом. Причем уничтожено по три раза минимум. Статистика немецких и советских танков - вообще отдельный и очень инетересный сюжет. Я могу например прислать Вам фото немецких танков под Москвой, котрых (данной модели) согласно статистике там вообще не было. Пыльцын Олег пишет: под Москву и так были стянуты практически все танковые соединения из соседних фронтов Есть уверенность, что было именно так? Пыльцын Олег пишет: Так что можете сколько угодно рассуждать Могу. И Вам рекомендую. Пыльцын Олег пишет: летом 1942г. они одним эшелоном всю восточную Украину и практически весь юг России захватили без проблем Это открытие тянет как минимум на кандидатскую (если не на докторскую сразу) по военным наукам. Пыльцын Олег пишет: но танков в начале декабря 1941г. под Москвой у немцев практически не осталось Еще одно радикальное утверждение, хотелось бы знать границы этого "практически" Пыльцын Олег пишет: А как Вы представляете себе наступление немцев пешим строем да еще зимой? Пофантазируйте на эту тему, если Вам это угодно. Мне не угодно фантазировать, благо есть документы. Вы полагете, что зимой немецкая пехота атаковала исключительно на коньках? Или на лыжах? Пыльцын Олег пишет: Г.К. Жуков и командующий фронтом Н.Ф. Ватутин провели совещание с участием командиров корпусов и дивизий. На другой день такое же совещание было проведено в 21 армии.. Пыльцын Олег пишет: По Вашей версии на этих совещаниях присутствовал фантом Жукова А Вы видимо искрене полагаете, что планирование военных операций стратегического масштаба производится именно на совещаниях? И именно фронтового уровня? Занятное представление о военном планировании... Пыльцын Олег пишет: который и указывал командующим на местах кто и что должен был делать (а иначе зачем представителя Ставки посылать к месту боевых действий). Представитель Ставки вообще-то контролирует исполнение директив Ставки, в которых и "указано командующим, кто и что должен был делать". Ну еще иногда представитель ставки пил водку с командующими и членами военных советов, а также катался (зарабатывая боевые ордена) со свитой по первому эшелону, где его долго разыскивали с собаками.
Пыльцын Олег: Лавр пишет: Статистика немецких и советских танков - вообще отдельный и очень инетересный сюжет. Я могу например прислать Вам фото немецких танков под Москвой, котрых (данной модели) согласно статистике там вообще не было. Ну что, статистика полностью врет? А если врет, то какой смысл вообще рассурдать о резервах, если статистика врет? Ведь ни одной достоверной цифры тогда нет, поэтому можно строить какие угодно суждения, их все равно не опровергнешь. Любой спор о стратегии и тактике становится бессмысленным. Лавр пишет: цитата: Точные потери советской армии я не знаю за этот период, но только в плен попало около 3 млн. Немцы, как и их союзники, имели привычку счтитать пленными вообще все население призывного возраста, за исключением коллаборационистов. От этого и совершенно ненормальные цифры якобы "сдавшихся". По подсчетам немцев за 1941г. в плен попало около 4 млн. По разным послевоенным оценкам - от 2 до 3.5. Большинство немецких "котлов" как раз было создано в первые месяцы войны. Так что цифра в 3 млн. может и завышенная, но не вразы. Или у Вас есть другая статистика? Лавр пишет: цитата: под Москву и так были стянуты практически все танковые соединения из соседних фронтов Есть уверенность, что было именно так? Если немцы сделали наступление на Москву генеральным направлением, то и танки должны были стянуть туда по максимуму. По крайней мере есть информация о переброске танковых частей из под Ленинграда на Москву перед началом московского наступления. Лавр пишет: цитата: летом 1942г. они одним эшелоном всю восточную Украину и практически весь юг России захватили без проблем Это открытие тянет как минимум на кандидатскую (если не на докторскую сразу) по военным наукам Об этом написано в книге "Роковые ошибки", составленной по мемуарам немецких военноначальников. Так что заявления на кандидатскую или докторскую надо им отправлять. Ререзвы у немцев всегда были во время компаний 1941-1942 годов. Но это были очень ограниченные резервы. Поэтому они эти компании и вели практически одним эшелоном. Поэтому когда танки в первом эшелоне заканчивались в 1941г., то и немецкое наступление выдыхалось. Правда уже в 1942г. немцам резко пришлось нарастить производство вооружений, так что подвоз новой техники к фронту стал практически непрерывным. Поэтому передышек в летом и осенью 1942г. они нам практически не давали. Да и при наступлении много эшелонов не требуется. Они требуются при обороне. Лавр пишет: цитата: но танков в начале декабря 1941г. под Москвой у немцев практически не осталось Еще одно радикальное утверждение, хотелось бы знать границы этого "практически" Ну для Вас расчеты по количеству танков не указ, проэтому и "практически" Вам доказать ничего нельзя. Лавр пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: который и указывал командующим на местах кто и что должен был делать (а иначе зачем представителя Ставки посылать к месту боевых действий). Представитель Ставки вообще-то контролирует исполнение директив Ставки, в которых и "указано командующим, кто и что должен был делать". Ну еще иногда представитель ставки пил водку с командующими и членами военных советов, а также катался (зарабатывая боевые ордена) со свитой по первому эшелону, где его долго разыскивали с собаками. Занятное у Вас представление о войне! Значит в Ставке люди работают, а в прифонтовой зоне водку пьют. И жизнями своими, наверное, в Ставке рискуют, а на фронте командиры в домино играют. Любое планирование в Ставке не может быть окончательным, потому что на местах ситуация может существенно отличаться от того, что знают в Ставке. Кроме того, планы всегда корректируются "по ходу пьесы". Поэтому есть стратегическое планирование и есть оперативное. Последнее не в Ставке осуществляется. Жукову же, если вспомнить его характер, никакая Ставка указом не была. Если надо было послать чистого "передатчика" дирректив Ставки, то на эту роль Жуков менее всего подходил. Сталинградская операция была одной из важнейших во всей войне, поэтому в качестве представителя Ставки туда и отправили Жукова, который имел уже тогда непререкаемый авторитет в войсках. Потому что и Ленинград отстоял, и Москву. Второго с такими заслугами в эту войну не было к концу 1942г.
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Ну для Вас расчеты по количеству танков не указ, проэтому и "практически" Вам доказать ничего нельзя. Да можно, можно, только вот Вы загадочным образом пытаетесь отталкиваться от косвенных данных, делать эмпирические расчеты и строить на них свои выводы. Возьмем прямые цифры: в битве за Москву только с 16.XI по 5.XII немецкие безвозвратные потери составили около 800, а всего - около 1300 танков и порядка 15000 единиц бронетехники (танки, БТР, САУ, бронемашины, танкетки и тягачи). Это видимо и были как раз те танки, которых "не было". Это только по одному из Ваших тезисов. Извините за прямо высказанное недоверие, но очень похоже, что Вы пытаетесь подгонять исторические данные под желаемый Вами результат.
Пыльцын Олег: Лавр пишет: Возьмем прямые цифры: в битве за Москву только с 16.XI по 5.XII немецкие безвозвратные потери составили около 800, а всего - около 1300 танков и порядка 15000 единиц бронетехники (танки, БТР, САУ, бронемашины, танкетки и тягачи). Это видимо и были как раз те танки, которых "не было". Вообще-то я привел источник - откуда цифра в 777 танков немецких потерь взята - из шеститомника "История Великой Отечественной войны". Если Вы несогласны с этим источником, то его опровергайте, а не меня обвиняйте, что я подгоняю исторические данные под мне желательный результат. 850 танков на трех основных направлениях прорыва - оттуда же. У Вас противоречия особого этой цифре нет - около 800 танков безвозратных потерь. Насколько я понял, цифра 1300 танков - это выведенных из строя, но 500 из них подлежали восстановлению, так? Но надо же было время на их восстановление. А уничтожены были танки не в резерве же, а те, которые шли в прорыв. И этих танков практически и не осталось. А сверх них еще 450 было выведено из строя согласно этой цифре. Вряд ли немецкий резерв был больше того количества танков, которые шли в прорыв. А поэтому и можно утверждать, что от превосходства в танках у немцев ничего не осталось к началу советского контрнаступления. Скорее даже, что у них танков оказалось даже меньше чем у русских.
vbatushev: Без Жукова войну, наверное, за год выиграли бы. Ну, по срокам вряд ли, а вот потери, думаю, были бы меньше. У вас очень много спорного. Не сомневаюсь. Все же я не профессиональный историк да и с первоисточниками фактически не работаю. Мое мнение основано на различных книгах (нередко однобоких), статьях (часто ангажированных), даже на оговорках (например, о том, что кустарное производства – читай, малое предпринимательство – было уничтожено не при Сталине, а при Хрущеве, нигде до этого не встречал упоминания об этом, оговорился корр. с поразительно антироссийского канала РТР). Естественно, что в моих суждениях существуют и внутренние противоречия, и спорные моменты. Однако в Вашем утверждении об антисистемности большевиков (точнее, коммунизма вообще) куда большее противоречие. Коммунизм нацелен на построение, как ныне модно говорить, социально ориентированного общества. Здесь, на Земле, с удовлетворением и материальных, и духовных потребностей. Коммунизм предполагает разрушение только антиобщественных (индивидуалистических) структур и форм и построение/укрепление общественных. Какая уж тут антисистема? Так что сама идея коммунизма, как и идея загробного спасения не несет никакой антисистемной семантики. Другое дело – идеологии, паразитирующие на них. Да и большевики – название ведь весьма условное. Есть большевики и есть большевики. К концу Гражданской войны между ними были уже не разногласия, а почти пропасть, которая расширялась и расширялась. Закончилось все в конце концов тем, что Сталин и вовсе предложил смену названия партии. И ВКП(б) стала в конце жизни Сталина КПСС. Воевал против белых - значит белые - "антисистема" Хорошо, белые не антисистема. А что тогда? Что предлагали белые? Восстановить монархию? А зачем тогда колчаковская контрразведка брала на учет монархистов? Да и деникинская тож? Восстановить "демократию" Февраля? Тот безумный хаос да еще и на английских-то, американских, японских, немецких, чехословацких штыках? Очевидцы "красного террора"? Вот Вам очевидец: "...И было другое - лютая ненависть. Было четыреста тысяч немцев, а вокруг них четырежды сорок раз четыреста тысяч мужиков с сердцами, горящими неутоленной злобой. О, много, много скопилось в этих сердцах. И удары лейтенантских стеков по лицам, и шрапнельный беглый огонь по непокорным деревням, спины, исполосованные шомполами гетманских сердюков, и расписки на клочках бумаги почерком майоров и лейтенантов германской армии: "Выдать русской свинье за купленную у нее свинью 25 марок". Добродушный, презрительный хохоток над теми, кто приезжал с такой распискою в штаб германцев в Город..." М. Булгаков "Белая гвардия" И вообще в чем был конструктивный план белых? План не для себя лично, а для всего общества? Почему среди организаторов Февраля такое поразительное количество масонов, которые идейные наследники альбигойства и манихейства? Сказать, что Сталин ни в чем не виноват, наверное, нельзя. А кто без греха? Вы? Или знаете кого? В Гражданскую Сталин с Троцким воевали на одной стороне. Почему вы их "разделяете"? Я уже указывал, что в ходе Гражданской войны среди красных/большевиков/называйтекакхотите сформировалось две группы, условно называемые по имени персонификаций – троцкисты и сталинисты. В ходе, а не в результате, не до. И еще. Насколько помнится, Августин Блаженный ведь был в свое время манихеем, а потом стал ярым его противником. Разве Сталин не был в партии, когда большевики теряли терротории? Разве он не выполнял линию партии? Был. Возражал. Следовал партийной дисциплине. Было такое понятие. И почему белые должны были одобрять линию партии когда там правили "троцкисты"? Белые не могли одобрять линию партии. Линию партии одобряют члены партии. Беспартийные или внепартийные одобряют или не одобряют действия властей, а не внутрипартийную политику. На каком основании вы принижаете заслуги Троцкого в Октябре и в Гражданской? Заслуги у него выдающиеся. Только лежат они большей часть в области горлопанства, а не военного или политического искусства. Достаточно почитать его книжки, по которым выходит, что все в России сделал Лев Давыдыч, а страна стояла в сторонке и тупо резала другу другу глотки. Что вы можете вообще сказать о Белой идее? "Белая борьба - это честное возмущение русского человека против наглого насилия над всем для него святым - Верой, Родиной, вековыми устоями государства, семьи. Белая борьба - это доказательство, что для сотни тысяч русских людей честь дороже жизни, смерть лучше рабства. Белая борьба - это обретение цели жизни для тех, кто потеряв Родину, семью, достояние, не утерял веры в Россию. Белая борьба - это восприятие десятков тысяч юношей - сынов будущей России в сознании долга перед Родиной. Белая борьба - это спасение Европы от красного ига, искупление предательства Брест-Литовска." Врангель. Какие знакомые слова... Уж не их ли говорил ген. Власов? Не их ли в несколько иной форме истерично выкрикивают вечно "непобежденные" наши "правые"? Что предлагали белые? Вернуться к Февралю? То есть восстановить полное безвластие, "беспредел", по сравнению с которым наши 90-е нервно курят в сторонке? Распродажа страны частному (для нач. XX века в России почти исключительно иностранному) капиталу? А 90% населения обратно в стойло? Зашибись идея, просто ноги от счастья подкашиваются. А большевики активно эксплуатировали социалистическую идею, близкую крестьянской общине – братство, взаимопомощь, взаимозависимость, наконец. Конечно, ну какая свобода, если взаимозависимость, когда ты не можешь поступать, как на ум взбредет? Никак с такими идеями белые (не рядовые, а верхушка) не могли согласиться. Или известных профессиональных террористов? Савинков. С чего вы взяли, что крестьяне "качнулись к Советам"? Хм. А что массово ушли из страны? А я, простите, потомок кого? Могу заверить, что не помещиков и даже не дворян. По одному из дедов из рабочих – прадед кронштадский корабельный плотник (может, не точно называю профессию, с прадедом и даже дедом не общался). Остальные сплошь крестьяне. Не понял ваше деление белых. Что вы имеете в виду? 1. Любители "цивилизации", а она у нас одна – западная. Их идейных последователей ноне пруд пруди в разного рода "яблоках" и "несогласных". Ни о каком конструктиве речи у них идти не может. Живут как бредят. 2. Люди, искренне считавшие, что новая власть (красные) несут только разрушение России. Они видели в этой силе только ее отрицательные моменты, если хотите, антисистемную составляющую. Кто-то разглядел в ней позитив раньше, кто-то позже, встав фактически на сторону Советской России в годы Отечественной войны.
Комнин: vbatushev пишет: Однако в Вашем утверждении об антисистемности большевиков (точнее, коммунизма вообще) куда большее противоречие. Как же вы все меня утомили ... vbatushev пишет: Коммунизм нацелен на построение, как ныне модно говорить, социально ориентированного общества. Здесь, на Земле, с удовлетворением и материальных, и духовных потребностей. Коммунизм предполагает разрушение только антиобщественных (индивидуалистических) структур и форм и построение/укрепление общественных. Какая уж тут антисистема? Так что сама идея коммунизма, как и идея загробного спасения не несет никакой антисистемной семантики. Вы коммунист? Должен предупредить, пропоганда антисистемных идеологий (вроде коммунизма) здесь не приветствуется. vbatushev пишет: Уж не их ли говорил ген. Власов? Натяжка. В следующий раз будет предупреждение. Подобные фразы можно найти только у Власова но и у многих (если не сказать "у кого угодно"). В том числе и у Сталина. На каком основании в ставите рядом именно отрицательного героя? Такими методами можно опорочить кого угодно. Прошу впредь так не делать.
Комнин: vbatushev пишет: И еще. Насколько помнится, Августин Блаженный ведь был в свое время манихеем, а потом стал ярым его противником. Лучшее что вы сказали в контексте разговора о Сталине. Вот именно так. Большинство последователей Гумилева считают, что Сталин перестал быть идейным коммунистом и почти полностью уничтожил коммунистическую антисистему. И в государстве стали доминировать "коммунисты" только по названию. Но (как считают некоторые) Хрущов возглавил "реванш антисистемы"...
Комнин: vbatushev пишет: Нет, не коммунист. Тогда зачем вы повторяете коммунистические агитки (иначе это не назовешь)? Коммунизм нацелен на построение, как ныне модно говорить, социально ориентированного общества. Здесь, на Земле, с удовлетворением и материальных, и духовных потребностей. Коммунизм предполагает разрушение только антиобщественных (индивидуалистических) структур и форм и построение/укрепление общественных. Какая уж тут антисистема? Сплошь агитация. Но даже здесь как минимум два признака антисистемы (уж такая коммунистическая идеология). 1. Построение "справедливого общества на Земле". То есть утопический проект. 2. Приравнивание индивидуалистический = антиобщественный. В нормальном обществе индивидуальное гармонирует с общественным. Крен в любую сторону - признак антисистемы (антисистемы как правило основаны на крайностях). vbatushev пишет: Кого опорочить-то? Генерал-лейтенанта Шкуро что ли? Вот этих людей: vbatushev пишет: Люди, искренне считавшие, что новая власть (красные) несут только разрушение России. Они видели в этой силе только ее отрицательные моменты, если хотите, антисистемную составляющую. Кто-то разглядел в ней позитив раньше, кто-то позже, встав фактически на сторону Советской России в годы Отечественной войны. Кстати эти люди были последовательны. Раньше они воевали против Германии (врага России по Первой Мировой) и большевистской антисистемой, при этом сотрудничая с Англией, Францией и Америкой (союзниками России по Первой Мировой). И позже они воевали с Германией (враг России по Второй Мировой) и фашистской антисистемой, при этом сотрудничая с англичанами, американцами и лучшими из французов (союзниками России по Второй Мировой). А позитив они видели когда Сталин расстреливал деятелей Октября. Видели что идейных коммунистов становится все меньше. И видели в Сталине ревизиониста который в конце концев (как они надеялись) ничего не оставит от коммунистической идеологии. vbatushev пишет: 1. Любители "цивилизации", а она у нас одна – западная. Не большевикам упрекать кого бы то нибыло в любви к "цивилизации". Они,пошли на сотрудничество с врагом России по - с Германией. В этом отношении власовцы были лишь эпигонами.
vbatushev: Хм, и как же, Олег, сей бездарь (Сталин) организовал работу Ставки, которая в свою очередь организовала победу в войне? Не в отдельных сражениях, пусть и великих, не в отдельных боях, пусть и тяжелых, и не в отдельных атаках, пусть и кровопролитных, а в войне вообще? Прямо удивляюсь я такому видению. Сталин у нас военный бездарь, Гитлер дурак припадошный, один Тухачевский в белых шароварах. Тухачевский был ставленником Троцкого, к тому же гитлерофил, чему свидетелями стали не следователи кровавой гэбни, а гости дипломатического приема, сколько помнится, в Румынии, где наш герой без церемоний заявил, что "Гитлер наше будущее". Избавиться от подобного рода "гениев" накануне неизбежной войны с Германией было даже не задачей — долгом Сталина. А показания Тухачевского и вовсе удивительны. Почти все, что он рассказывает следователям, сбывается в 41-м ! Только округа сменились. Видимо, в тех округах, что Тухачевский назвал, советское правительство сменило заговорщиков. Так и стояли части на юге не в пример Центру упорно и оступали более или менее организованно. Таким что ли "полководцам" завидовал Сталин? Какой ему был в этом смысл? Сталеварам же он не завидовал, ткачихам не завидовал, а из-за славы комполка или командарма ночей не досыпал? Или может мечтал о доложности зама по вооружению? Начальника штаба? Не смешите, право. У него и других забот было полно. Да и завидовать подчиненным? Он всяко круче любого из них. По определению. По положению. А если завидовал, так чего ж военачальники (исключая разве что Жукова) в своих мемуарах отмечают его корректность в отношении подчиненных (в противовес тому же Жукову, про Троцкого и вспоминать не приходится — тот вообще небожитель)? Из зависти с ними разговаривал без повышения голоса и матов? Странная у него зависть. Причины поведения Жукова, если честно, даже разбирать противно. Думаю, что те же, что и у наших разных "несогласных" — не достаточно воли жрать за чужой счет в три глотки и в пьяном угаре о собственной борьбе с режимом. За это же его, Сталина, недолюбливали и военные "протроцкисты". Вспомните генерала из "Утомленные солнцем". Дачи, прислуга, чего захочу — мое будет. Рай здесь, сейчас и для меня, а не завтра и для всех. А в бой за меня, за мою сытную отрыжку пойдут те, кому красивых слов наговорю. Интересно, как себя должен чувствовать военный человек Плохо должен себя чувствовать. Либо исправляться должен, либо стреляться. Потому что не "гражданка", потому что "если завтра война". Смотрели бы лучше, не было бы провального отступления лета-осени 41-го.
Пыльцын Олег: vbatushev пишет: Тухачевский был ставленником Троцкого, к тому же гитлерофил, чему свидетелями стали не следователи кровавой гэбни, а гости дипломатического приема, сколько помнится, в Румынии, где наш герой без церемоний заявил, что "Гитлер наше будущее". Вообще то есть другое мнение о том, кто был гитлерофилом в той истории: "Многие западные советологи полагают, что Сталин решил уничтожить высшее руководство Красной Армии в 1937 г. в связи с возможным сближением с Германией. Эта политика впоследствии приведет к германо-советскому пакту о ненападении 1939 г. Однако высшее командование (особенно люди, близкие к маршалу Тухачевскому) всегда считало Германию своим главным врагом. Нет никаких сомнений, что, если бы такое сближение началось, военные стали бы препятствием планам Сталина (Деко А. Дело Тухачевского //Люди-загадки XX века. М., 1998. С. 220-237). Г.К. Жуков вспоминал: «Еще в 30-е годы М.Н. Тухачевский предупреждал, что наш враг номер один — это Германия, что она усиленно готовится к войне и, безусловно, против Советского Союза». Можно с уверенностью утверждать, что Тухачевский догадывался об истинных планах Сталина. Приведем, в частности, цитату из книги друга маршала Лидии Норд: «Мне совершенно непонятно германофильство нашего товарища Джугашвили, — говорил он (Тухачевский. — Сост.), подчеркивая настоящую фамилию. — Сначала я думал, что у него только показной интерес к Германии с целью проявить "свою образованность"... Но теперь я вижу, что он скрытый, но фанатичный поклонник Гитлера... Я не шучу... Это такая ненависть, от которой только один шаг до любви... Стоит только Гитлеру сделать шаг к Сталину... и наш вождь бросится с раскрытыми объятиями к фашистскому вождю. Вчера, когда мы говорили частным порядком, то Сталин оправдывал репрессии Гитлера против евреев, сказав, что Гитлер убирает со своей пути то, что мешает ему идти к своей цели, и, с точки зрения своей идеи, Гитлер прав. Успехи Гитлера слишком импонируют Иосифу Виссарионовичу, и если внимательно приглядеться, то он многое копирует у фюрера» (Норд Л.А. Воспоминания о Тухачевском // Возрождение. Тетради 63-68. Париж, 1957; цит. по: Карпов В. Расстрелянные маршалы. М., 1999. С. 32-33)." (вся цитата взята с www.hrono.ru) Насчет же репрессий в армии перед войной есть немецкие и русские свидетельва военных на эту тему: "Особенно внимательно наблюдали за беспрецедентным избиением в СССР собственных военных кадров руководители фашистской Германии. Р. Гейдрих во время процесса над Тухачевским распорядился установить прямую радиотелеграфную связь между Берлином и Москвой. В дальнейшем нацистскую верхушку регулярно снабжал информацией о происходившем в РККА военный атташе в Москве генерал Кестринг, считавшийся главным военным специалистом по России. Подобные сообщения из Москвы убеждали Гитлера в ограниченных возможностях обороны СССР. Выслушав 5 мая 1941 г. очередной доклад о состоянии РККА, начальник Генштаба генерал Ф. Гальдер, к примеру, записывал в своем дневнике: «Русский офицерский корпус производит жалкое впечатление, он гораздо хуже, чем в 1933 году. России потребуется 20 лет, чтобы офицерский корпус достиг прежнего уровня...» (Гальдер Ф. Военный дневник. Т. 2. М., 1969. С. 504). Приведем точку зрения маршала A.M. Василевского на разгром Сталиным и Ворошиловым военных кадров в конце 30-х годов, высказанную им в беседе с К. Симоновым: «Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого — тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина 8) Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы» (Симонов К. Глазами человека моего поколения // Знамя. 1988. № 5. С. 81)." (также с хроно.ру)
vbatushev: Как же вы все меня утомили В смысле несогласием с "генеральной линией партии", то есть с Вами? Ну, так в Правилах надо четко написать: "Несогласные со мной подвергаются вечному бану". Все было бы понятно. Форум превращается в приятное поддакивание друг другу. Умилительно. пропоганда антисистемных идеологий (вроде коммунизма) Это нужно сначала доказать, что коммунизм – идеология антисистемная. Не группа людей, прикрывающаяся коммунистической терминологией, а именно коммунистическая идея. Секты манихейского толка прикрывались и прикрываются "родительской" религией, на которой паразитируют, но ведь по сути ей противоречат. Разве нет? Такими методами можно опорочить кого угодно. Кого опорочить-то? Генерал-лейтенанта Шкуро что ли? Вы коммунист? Нет, не коммунист.
Комнин: vbatushev пишет: Это нужно сначала доказать, что коммунизм – идеология антисистемная. Не группа людей, прикрывающаяся коммунистической терминологией, а именно коммунистическая идея. Секты манихейского толка прикрывались и прикрываются "родительской" религией, на которой паразитируют, но ведь по сути ей противоречат. Разве нет? Прошу прощения, но все уже давно доказано. В сложившихся условиях надо доказывать обратное. Объявлять "аппеляцию". А вам, сударь, еще надо доказать, что вы разбираетесь в вопросе. А насчет идеологии... все с точностью наоборот. Есть много людей которые являются коммунистами лишь по названию. "Коммунизм - это хорошо". А что такое коммунизм - понятия не имеют. А вот те кто понимают и принимают коммунистическую идеологию, занимаются антисистемной деятельностью.
Пыльцын Олег: С сайта http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/018-stalingrad.htm Общее руководство боевыми действиями советских войск на Сталинградском направлении по поручению Ставки ВГК с самого начала битвы возглавляли заместитель Верховного Главнокомандующего генерал армии Г. К. Жуков и начальник Генерального штаба Красной Армии генерал-полковник А. М. Василевский. В период обороны Сталинграда окончательно утвердил себя институт представителей Ставки ВГК — важное и необходимое звено стратегического руководства, который сохранялся почти до самого конца войны. Обязанность представителей Ставки ВГК на фронтах Сталинградского направления выполняли генералы Г. К. Жуков, А. М. Василевский, Н. Н. Воронов (по вопросам артиллерии), А. А. Новиков (по вопросам авиации), Я. Н. Федоренко (по бронетанковым войскам) и ряд других. На них возлагались задачи конкретизации решений Ставки по всем вопросам, возникавшим на местах, оказание непосредственной помощи военным советам фронтов, координации их усилий по месту, цели и времени. План контрнаступления под Сталинградом был разработан Ставкой ВГК на основе предложений и расчетов Генерального штаба, командования видов Вооруженных сил и родов войск, а также военных советов фронтов еще в ходе оборонительной операции. Ведущую роль в его разработке сыграли представители Ставки ВГК на фронтах Сталинградского направления генералы Г. К. Жуков и А. М. Василевский. Международный объединенный Биографический Центр, Президент Центра профессор Семенов Сергей Михайлович.
vbatushev: Прошу прощения, но все уже давно доказано. В приличных обществах при таких заявлениях дают ссылку на доказательство. Кроме того, если мы договариваемся, что теория антисистем является научной теорией, а не религиозной верой, то соответственно мы договариваемся одновременно, что любое ее положение может быть а) оспорено, б) изменено в результате обнаруженных поправок, в) оценки тем или иным явлениям, описываемым ею, могут быть изменены или уточнены. А насчет идеологии... все с точностью наоборот. Толков коммунизма большое количество. Как и христианства. И все считают себя христианами, хотя одни считают, что от других Бога тошнит. При этом идейный источник у них один и тот же, большая часть терминологии совпадает. Кто из них истинный? А вот те кто понимают и принимают коммунистическую идеологию, занимаются антисистемной деятельностью. Странно, вот пришли люди с антикоммунистической риторикой и с такими же убеждениями к управлению нашей страной. Казалось бы, антиантисистемщики. Должен попереть позитив, конструктив и прочая радость бытия. И что же? Ничего подобного — страна была низвергнута в полный хаос, в массовую депрессию, отчаянье — психическое, экономическое да и политическое. И только бодренькие, резко покрупневшие клопы носились по ней, заходясь от счастья. А ведь разрушена "антисистема", "антисистемщики" осмеяны и значительно потеснены! А антисистемщик-Сталин, почему при нем этого не было? Почему страна выстояла против мощнейшего нашествия? Почему экономика страны, да Бог с ней с экономикой — ощущение у людей и мироощущение прежде всего стало светлее, не в дурмане водки или гашиша, а просто от того, что ходишь на работу, видишь результат своего труда, дети твои ходят в хорошие школы, поступят бесплатно в институт, ты летом поедешь к морю или за город в санаторий. Причем на следующий год (ты в этом уверен!) будет еще лучше, еще светлее. Где, едрена-матрона, антисистема?????
Комнин: vbatushev пишет: В приличных обществах при таких заявлениях дают ссылку на доказательство. В приличных обществах не рассудают о том, о чем мало читали. Ваш тон не соответствует вашему образованию в данном вопросе. Советую его сменить. vbatushev пишет: Кроме того, если мы договариваемся, что теория антисистем является научной теорией, а не религиозной верой, то соответственно мы договариваемся одновременно, что любое ее положение может быть а) оспорено, б) изменено в результате обнаруженных поправок, в) оценки тем или иным явлениям, описываемым ею, могут быть изменены или уточнены. Возможно... vbatushev пишет: При этом идейный источник у них один и тот же, большая часть терминологии совпадает. Вот именно... vbatushev пишет: Странно, вот пришли люди с антикоммунистической риторикой и с такими же убеждениями к управлению нашей страной. Казалось бы, антиантисистемщики. Должен попереть позитив, конструктив и прочая радость бытия. И что же? Ничего подобного — страна была низвергнута в полный хаос, в массовую депрессию, отчаянье — психическое, экономическое да и политическое. Очередной раз вижу, что вы не в теме. Это тоже антисистема (по крайней мере так считает значительная часть учеников Гумилева). Антисистеме все равно под какими лозунгами разрушать. Под коммунистическими или под антикоммунистическими. Знаете, есть такая шутка "А от Беловежской пущи совсем не далеко до Бреста". vbatushev пишет: А антисистемщик-Сталин, почему при нем этого не было? Вы похоже не внимательно читаете. Я же сказал, что Сталин под вопросом. В следующий раз получите предупреждение и за это (и тут уж не говорите что я преследую несогласных, потому что в данном вопросе дело идет о невнимательности...).
Павел: vbatushev пишет: просто от того, что ходишь на работу, видишь результат своего труда, дети твои ходят в хорошие школы, поступят бесплатно в институт, ты летом поедешь к морю или за город в санаторий. Причем на следующий год (ты в этом уверен!) будет еще лучше, еще светлее. Где, едрена-матрона, антисистема????? Сразу оговорюсь, что в принципе я согласен с Вашей позицией, но вот аргументация у Вас хромает. Приведу простой пример: "Верно служа Ордену Храма, видишь результаты своей службы, в замках Ордена неофитам дается отличное образование, под покровительством и при финансировании Ордена желающие братья имеют возможность изучать , сохранять и приумножать мудрость Востока, ты можешь поехать в любую страну и там будешь с радушием принят и с комфортом размещен на отдых в орденском замке. Причем на следующий год (ты в этом уверен!) орден станет еще богаче, еще могущественнее. Где, едрена-матрона, антисистема?"
vbatushev: Советую его сменить. Ну, вообще-то не я стал одергивать оппонента с видом полного и безоговорочного превосходства над ним. Впрочем, Вы — модератор, поэтому постараюсь быть скромнее с представителем закона на форуме. Прочел Вашу статью-доказательство. 1. Негативное мироощущение разве просто отрицание мира как неприемлимого порядка? Дык это что же любой национальный герой, поднимающий народ против поработителей (а, значит, отрицающий окружающий мир, как неприемлимый порядок) уже у Вас и антисистемщик? И даже отрицание многообразия мира еще не антисистема, ведь под многообразие мира можно подвести и присутствие врага на родной земле. Негативное мироощущение — это отрицание этого мира как такового. Вообще. Не стремление его изменить, а стремление его уничтожить. Уничтожить, чтобы достичь другого, принципиального иного мира, а вовсе не видоизмененного этого. 2. Скрытность антисистемных организаций особого рода. Скрытность их напрямую связана с их "слоистой" структурой, где учение от слоя к слою трансформируется, так что глубокие (или верхние) слои (верхушка) исповедуют, мягко говоря, не совсем то, что проповедуется среди периферии и неофитов. 3. Футуризм в Вашем изложении это какое-то ужасное зло. А между тем так живет подавляющее большинство. "Утро вечера мудреннее". Другое дело, когда это будущее для адептов указывается как окончательная и глобальная катастрофа существующего мира, для приближения которой и трудится якобы вся организация. 4. По поводу упрощения с Вами абсолютно согласен. Ведь чем более упрощение системы суть ее разрушение, а это главная цель антисистемы. Ну да ладно, вот Вы подошли к попытке доказать антисистемность большевизма. Но так хорошо начав с постулата о необходимости оговоренной терминологической базе ("Как говорил (писал) Лев Николаевич, условимся о терминах"), Вы про него совершенно забываете и никакого определения большевизму не даете. Что это? Каково его место среди других социалистических движений (РСДРП(б), пришедшая к власти в ноябре 1917 года в России в союзе с т. н. "левыми" эсерами была партией социалистического толка)? В каких это документах 1917 года руководство РСДРП(б) призывало к коммунистической революции? Почему Вы ставите равенство между социализмом и коммунизмом? На основании чего Вы считаете, что "Большевики не принимали этот мир во имя абстрактной цели - коммунизма"? Почему считаете, что слово "эксплуатация" (в переводе, просто "использование") — негативное? Потому что мы с Вами учились в советской школе и нам его подавали с такой коннотацией? Но это проблема той идеологии, влияние которой мы испытывали. В том, что капиталист (предприниматель, владелец завода, вообще владелец средств производства) использует рабочих (эксплуатирует их) для получения прибыли, нет ничего оценочного. Это просто констатация факта. Далее что за ужас Вы обнаружили в слове "антагонистические"? Противостоящие друг другу (по самым различным причинам — экономическим, культурным, политическим, этническим) группы есть в любом обществе. Констатация этого факта также лишена какой-либо оценки (если, конечно, не выкрикивается на митинге). Назвать эксплуатацию симбиозом — это сильно. То есть эксплуатируя каток, рабочий сливается с ним? Неужто в экстазе освобожденного труда? "Светлое будущее" — это обычные для людей ожидания, что завтра будет лучше, чем вчера. Складывается ощущение, что Вы обиделись на то, что обещанное "светлое завтра" так и не наступило. Не было такого класса "офицерство"! К тому же почти половина офицеров царской армии служила у большевиков. Как же их так ликвидировали??? Солдатских комитетов в РККА не было, откуда Вы это взяли?! Дисциплина в партии (что в РСДРП(б), что в ее преемнице ВКП(б)) была всегда. Изначально. Ленин вообще товарищ был весьма авторитарный. Тезис о "вынужденности дисциплины" притянут за уши. Отмирание (гипотетическое) при коммунизме классов (то есть уход жесткой кастовой системы), стирание различий между городом и деревней (под этим понимается не слияние воедино, в некоего кентавра — градодеревню или деревнеграды, а стирание резких различий в культуре, быту, возможностях), умственным и физическим трудом (имелось ввиду — наследство прогрессизма XIX века, что механизмы заменять человека в тяжелом труде, а человек будет грамотный и механизмами управлять) совершенно не означает упрощение системы. Это означает ее изменение, но никак не упрощение. Упрощением грешите, Антон, как раз Вы, а не большевики. Но вот, что среди большевиков или накануне Октября (что менее вероятно), или во время Гражданской войны сложилась внутри "большевистской" партии антисистемная "секта", или группа. Это те самые "троцкисты" (очень разномастные, но связанные "одной цепью"). Она во многом (если не вовсем) отвечает признакам антисистемы: 1. Мир их принципиально не устраивал. Практически любой, кроме того спекулятивного, который они себе сочинили. Они его не строили, они его насильно создавали на расстоянии выстрела. Так насильник "строит" свой мир, запирая жертву и получая полный контроль над ней. Никакой позитивной программы, кроме слов о Великом Завтра у них не было (как, кстати, и у Белого движения). Все представители этой группы оказавшись на работе, требовавшей конструктива (после Гражданской) со своей работой в лучшем случае не справлялись, в худшем — саботировали, считая, что их не оценивают, "затирают" (см. деятельность Троцкого в 20-е годы). 2. Скрытность, слоистость, стремление подчеркнуть свою обособленность, отрицание национальной принадлежности — разве это было свойственно всем большевикам? Отнюдь. Ни Сталин, ни Молотов, ни Берия не объявляли себя гражданами Земли, людьми без национальности (известно утверждение Сталина, что он русский грузинского происхождения). Разве не известна любовь к шику и роскоши Троцкого и предельная аскетичность Сталина? 3. Футуризм и ожидание не сегодня-завтра пришествия Светлого Завтра — резко и сразу. Это что всем большевикам было свойственно? Гы, а я-то дурень филолог думал, что это состояние околореволюционной пены литераторов, художников и прочих "творцов", опекаемых почти сплошь членами "троцкисткой" группы. Стоило утвердиться власти "сталинистов" — кончились все эти пролеткульты как и не было. 4. А уж упрощать они ваще мастера были. Вспомните, хотя язык той эпохи, яркий представителем которого была Эллочка-Людоедочка. Вот такое мое мнение. аргументация у Вас хромает Может быть, и хромает. Я же не Бог, я человек, я ошибаюсь, выражаюсь неточно. Да и вообще в процессе коммуникации изначальное сообщение значительно искажается. "Мысль изреченная есть ложь".
Комнин: vbatushev пишет: Прочел Вашу статью-доказательство... Вы не могли бы все это повторить в соседней теме про коммунизм. А то здесь мы все время удаляемся от главной темы. Обращаюсь во всем. Данную тему прошу обсуждать по соседству. Думают так будет легче.
Комнин: Меня вот что смущает. Тут говорится о конфликте Сталина с руководством Красной Армии и делается вывод что Сталин был в основном прав. Тут есть две проблемы. Первая связанная со спецификой антисистем... Армия это то, что часто оказывается последним куда антисистема проникает. Гумилев, например описывает борьбу между будистской антисистемой (он так ее не называет но по сути понятно, что речь идет об антисистеме) и религией бон за власть в Тибете и там говорится о положительной роли именно армии. Да и вообще армия ведь была не очень-то идеологизированна. Тот же Сталин состоял в партии еще в период ее террористической антигосударственной деятельности. А большинство красных офицеров вступили в партию в 1917 году или даже позже. И даже когда вступали не ясно их отношению к коммунизму. Главной их заслугой было умение воевать. Понятно почему Сталин перестрелял революционных деятелей. Их опыт антигосударственной деятельности был ему не нужен. С руководством Красной Армии сложнее. Они антигосударственной деятельностью вроде никогда не занимались. Ну а второй вопрос чисто технического характера. Когда слышишь о конфликтах Сталина и Жукова, автоматически хочется сочуствовать Жукову. Потому что по идее в военных вопросах Жуков должен был разбираться лучше... То же самое касается и других военноначальников.
Лавр: Комнин пишет: Армия это то, что часто оказывается последним куда антисистема проникает. Полагаю, что Красная Армия - немного не тот случай. Равно как и например армия конвента.
Пыльцын Олег: В принципе любая революционная армия антисистемна в той или иной степени, а не только Красная или Конвента. Антисистемна была и французская революционная армия, и армия Цезаря, и даже Александра Македонского. Потому что после завоевательного похода последнего процесс стирания этнических отличий между разными эллинами резко ускорился, вследствии этого этническая система стала быстро упрощаться. Но это специфика надлома, так что большевики тут особо нового ничего не придумали.
Комнин: Лавр пишет: Полагаю, что Красная Армия - немного не тот случай. Равно как и например армия конвента. Как же так получилось? И в чем это проявлялось?
Andvari: Статья Александра Елисеева о Сталине: http://www.pravaya.ru/look/12682
Пыльцын Олег: Как то в сердцах Рычагов - главком ВВС в 1941г. пробурчал Сталину: "Вы нас на гробах заставляете летать". За что и был растрелян уже после начала войны. Не терпел Сталин критики в свой адрес. Настоящий восточный деспот был. Второго такого в русской истории не было в этом отношении. Все же Иван Грозный ему в подметки не годился в этом вопросе. Русские все этнос сострадательный, а не деспотичный.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Не терпел Сталин критики в свой адрес. Настоящий восточный деспот был. "Аполытично рассуждаешь" (С). А главное, не по-гумилевски. "Восточные деспот" с негативным окрасом - штамп Европоцентристской пропоганды. А мы с этими штампами в меру сил боремся. Цель у этого штампа проста... Западная пропаганда говорит: "На Востоке у валсти деспоты которые сволочи, садисты, и т.д. и т.п. Наша миссия в том чтобы восточным народам хороших правителей (которые без нашей помощи на Востоке не появятся). При этом мы не должны даже останавливаться перед вторжением. Восточные народы сами не знают какое счастье к ним придет вместе с нашими оккупационными войсками." З.ы. Слова "Государство - это я" приписывают не восточному, а вполне западному правителю.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Слова "Государство - это я" приписывают не восточному, а вполне западному правителю. Но Людовик 14 деспотом все же не был. Деспот по Ожегову - самовластный человек, попирающий чужие желания, не считающийся ни с кем, самодур. В отношении правителя, однако, данная характеристика выглядит черезчур мягкой, деспотичный правитель - тот кто не считается не просто с чужими желаниями, а с чужой жизнью. Т.е., могущий лишить человека жизни запросто так, за неосторожно сказанное слово, за косой взгляд. Людовик 14 этим вроде не отличался. А вот среди восточных правителей таких было немало. Комнин пишет: А главное, не по-гумилевски. "Восточные деспот" с негативным окрасом - штамп Европоцентристской пропоганды. А мы с этими штампами в меру сил боремся. То, что это стало расхожим штампом, не отменяет самого явления. На Западе и Руси деспоты тоже встречались - Генрих 8 в Англии, Филипп 4 во Франции. В Риме деспоты-императоры тоже были. Но на Западе эти деспоты все же единичное явление, впрочем как и на Руси - у нас к деспотам можно только Сталина да Ивана Грозного отнести. Петр 1 был крут на расправу, но в основном по делу, а это все-таки не деспотизм правителя. Да и Грозный не весь период правления был деспотом, и каялся все же. Для мусульманского Востока деспоты явление намного более частое, чем для Запада. В Китае даже по количеству крестьянских восстаний деспоты тоже не редки. Так что если Вы это только штампом считаете, то на явление просто глаза закрываете, а это вряд ли по-гумилевски - прятать голову в песок от какого-то исторически закономерного явления.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Деспот по Ожегову - самовластный человек, попирающий чужие желания, не считающийся ни с кем, самодур. В отношении правителя, однако, данная характеристика выглядит черезчур мягкой, деспотичный правитель - тот кто не считается не просто с чужими желаниями, а с чужой жизнью. Жульничаете. Зачем давать свое определение? Хотите сделать так, чтобы по-меньше западных правителей попало под него? Нечестно. Пыльцын Олег пишет: ...самовластный человек, попирающий чужие желания, не считающийся ни с кем, самодур... тот кто не считается не просто с чужими желаниями, а с чужой жизнью. Т.е., могущий лишить человека жизни запросто так, за неосторожно сказанное слово, за косой взгляд... среди восточных правителей таких было немало. Ох, какие плохие восточные правители! Вы смотрите внимательно что пишете. Вы же не нейтральную оценку слову "деспот" даете (есть и нейтральное определение формы правления). Вы просто утверждаете что на Востоке сволочи появляются чаще. Ни с кем не считаются? Любой правитель должен много с чем, и много с кем считаться. Как минимум со своим окружением. Как максимум со своим народом. Если он конечно хочет править "долго и счастливо". В Восточных Цивилизациях правители бывали разные. Как и в Западной Цивилизации. Одни достойны почитания другие нет. Одних помнят за добро, других за зло. Пыльцын Олег пишет: В Китае даже по количеству крестьянских восстаний деспоты тоже не редки. Не понял. Что вы пытаетесь этим сказать?
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Деспот по Ожегову - самовластный человек, попирающий чужие желания, не считающийся ни с кем, самодур. В отношении правителя, однако, данная характеристика выглядит черезчур мягкой, деспотичный правитель - тот кто не считается не просто с чужими желаниями, а с чужой жизнью. Жульничаете. Зачем давать свое определение? Хотите сделать так, чтобы по-меньше западных правителей попало под него? Нечестно. Если идти чисто по определению Ожегова в отношении правителей, то они все тогда деспотами оказываются, потому что мало с чужими желаниями считаются. В таком случае деспотами оказываются по определению, потому что стремятся исполнить свои желания в первую очередь, а так власть им дана, то они свои желания и исполняют, а на чужие им начхать. Такова уж природа рода человеческого, чтобы свои желания стремится исполнить, а не чужие. В таком ракурсе термин деспот неконструктивен по отношению к правителям. Но в обыденном языке за термином деспот-правитель вполне очевидный смысл улавливается, который я и сформулировал. Если Вы под деспотом-правителем нечто иное понимаете, то сформулируйте свое понимание. Комнин пишет: Вы просто утверждаете что на Востоке сволочи появляются чаще. Ни с кем не считаются? Любой правитель должен много с чем, и много с кем считаться. Как минимум со своим окружением. Как раз деспоты-правители даже со своим окружением мало считаются. Т.е. считаются в том плане, чтобы это окружение заговор не устроило по свержению правителя (Сталин, например, жен некоторых своих ближайших помощников держал в лагерях и тюрьмах как заложниц). А в остальном для деспотов и на окружение начхать, поэтому они это окружение мало ценят и готовы людей из него убирать без особых раздумий и угрызений совести. Потому что для них окружение есть лишь инструмент для исполнения воли правителя и не более. Насчет же того, что на Востоке сволочи появляются чаще - я такого не писал. Там ментальность просто другая, беспрекословное подчинение правителю более глубоко в психике сидит чем в Европе. Поэтому и правители на Востоке более вольны "распускать руки" и творить непотребное, заниматься самодурством. На Западе таким самодурам обычно за "распускание рук" быстро эти руки обрубали, поэтому и ментальность и у правителей, и у народа другая оказалась в итоге. Хотя эксцессы, конечно, были. В России же церковь как могла следила за самодурством правителей, поэтому в России деспоты тоже очень редки. Комнин пишет: В Китае даже по количеству крестьянских восстаний деспоты тоже не редки. Не понял. Что вы пытаетесь этим сказать? Крестьянские же восстания в Китае в основном от деспотизма определенных правителей и вспыхивали. Так что количество крестьянских восстаний может служить индикатором деспотизма правителей в этой стране.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Насчет же того, что на Востоке сволочи появляются чаще - я такого не писал. А как иначе понять ваше определение "деспота"? Ну сволочь сволочью.Пыльцын Олег пишет: Т.е. считаются в том плане, чтобы это окружение заговор не устроило по свержению правителя Вот именно. Пыльцын Олег пишет: На Западе таким самодурам обычно за "распускание рук" быстро эти руки обрубали А на Востоке не обрубали? На Востоке правители все умирали своей смертью? Пыльцын Олег пишет: Там ментальность просто другая, беспрекословное подчинение правителю более глубоко в психике сидит чем в Европе... Крестьянские же восстания в Китае в основном от деспотизма определенных правителей и вспыхивали. Так что количество крестьянских восстаний может служить индикатором деспотизма правителей в этой стране. Что-то в ментальности крестьян не видно бесприкословного подчинения. Но вы хоть немного подумайте. У вас в текстах все есть. А насчет индикатора... очень сомнительный индекатор. Сужу по истории России. Когда у нас были деспоты (или люди похожие на деспотов)? И когда у нас были самые знаменитые восстания (крестьянские, а потом рабочие)? А вообще мысль интересная. В том смысле что крестьян китайских довели и они восстали. С народом надо считаться. Умные правители Востока считались. И бывали на Востоке эпохи рассцвета (особенно в инерционные фазы этногенеза). И Сталин был умный правитель. Этого не отнять.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: А на Востоке не обрубали? На Востоке правители все умирали своей смертью? На Востоке только чрезмерный деспотизм ненависть вызывал, а средний - в порядке вещей.А умирали в основном не от восстаний подчиненных, а от рук иноземных военноначальников. Хотя и заговоры случались. Убийство же правителя в Европе делом очень редким было для подчиненных. Комнин пишет: А как иначе понять ваше определение "деспота"? Ну сволочь сволочью Тем не менее тот же Саддам иракский вполне под это определение подпадает. Однако же правил долго и деспотом в арабском мире особо не считался (т.е., в порядке вещей сие было), пока янки на него не ополчились. Этот пример и демонстрирует разницу в понимании деспота-правителя на Востоке и Западе. Комнин пишет: А насчет индикатора... очень сомнительный индекатор. Сужу по истории России. Когда у нас были деспоты (или люди похожие на деспотов)? И когда у нас были самые знаменитые восстания (крестьянские, а потом рабочие)? У нас самые знаменитые восстания - казацкие (или полуказацкие), а не крестьянские. Казаки по другим поводам восставали, поэтому этот индикатор в России и не работает. Сталин безусловно умный правитель. Но деспот. Потому что человек восточный, а точнее - кавказец. А представте себе, чтобы в современной России было, если бы правителем у нас, скажем, Дудаев стал?
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Убийство же правителя в Европе делом очень редким было для подчиненных. У вас опечатка? Пыльцын Олег пишет: На Востоке только чрезмерный деспотизм ненависть вызывал, а средний - в порядке вещей.А умирали в основном не от восстаний подчиненных, а от рук иноземных военноначальников. Как бы сказал Якубович, "Статистику в студию". А вообще интересно. Что значит "чрезмерный"? И что значит "средний"? Может "средний" - это по Ожегову? Есть какие-то рамки в которых правители должны были держаться? Так я об этом и говорю. Пыльцын Олег пишет: Тем не менее тот же Саддам иракский вполне под это определение подпадает. Однако же правил долго и деспотом в арабском мире особо не считался А в "персидском мире..."? То есть шиитов тоже не считали его деспотом? А Курды? Или может это все западные народы? Пыльцын Олег пишет: А представте себе, чтобы в современной России было, если бы правителем у нас, скажем, Дудаев стал? Вы серьезно? Предлагаете судить о восточных народах по террористам-фашистам? А если бы у нас в свое время править стал Гитлер? Или может из какой-нибудь прибалтийкой страны одолжить президента. К тому же, если честно, меня и Буш/Клинтон (лишнее зачеркнуть) у власти в России не порадовал бы. Они же фактически поддерживали чеченских и албанских террористов-фашистов. Комплиментарность.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Убийство же правителя в Европе делом очень редким было для подчиненных. У вас опечатка? Нет опечатки. Речь, конечно, шла о средневековой Европе (за исключением Византии), что на западе, что на востоке (Русь-Россия) правителей убивали редко их же подданные. Поэтому убийство правителей в Новое Время революцией оборачивалось. При этом революционным путем только самодур Карл 1 в Англии обезглавлен был. Остальные самодурами не были из убитых. На Руси-России я вспомнил только одно убийство (помимо уже 19-20 веков, когда в результате дворцовых переворотов и действий революционеров были убиты Петр 3, Павел, Александр 2 и Николай 2) правителя поддаными - Андрея Боголюбского. Еще Смутное время в этом отношении отличилось, но оно подобно революционному периоду, так что является исключением. Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Тем не менее тот же Саддам иракский вполне под это определение подпадает. Однако же правил долго и деспотом в арабском мире особо не считался А в "персидском мире..."? То есть шиитов тоже не считали его деспотом? А Курды? Или может это все западные народы? Иракские шииты это все же арабы, а не персы. Курдов же тиранили не только арабы, но и турки. Так что это межэтнические конфликты, а там деспотизм от просто этнической вражды трудно отличить. Поэтому Саддама можно признать умеренным деспотом, а по восточному пониманию он деспотом практически и не являлся. Так что я и на вопрос о разнице между средним деспотизмом и чрезмерным на примере Саддама и ответил. На Востоке только чрезмерный деспотизм за деспотизм и считается. Комнин пишет: Предлагаете судить о восточных народах по террористам-фашистам? А если бы у нас в свое время править стал Гитлер? Или может из какой-нибудь прибалтийкой страны одолжить президента. Из прибалтийских стран мы уже одалживали правителей - Анну Иоановну с ее Бироном. В общем не совсем сладко, но жить можно было, насколько я понимаю. Правителей же немцев у нас пруд пруди - считай с Анны Иоановны (только после нее последняя из русских правителей была - Елизавета) немцы нами и правили - далее династия Романовых практически немецкой и стала. Вроде эти немецкие Романовы не сильно подданых и гнобили. А еще в период начальной Руси варяги у нас правили - тоже нормально уживались. Так что с западными правителями русские вполне комплиментарны оказались. А правитель с Востока у нас считай один и был - Сталин. Татаро-монголы не в счет - они напрямую Русью не правили. Насчет же фашистских тенденций 20 века у немцев и прибалтов - национализм сильно там разросся, а мощный национализм собственный делает все окружающие народы некомплиментарными на этот период. Дудаев же не был националистом пока в армии служил. А вот потом его понесло. Т.е., он сознательно выбрал националистическую дорожку в политике. А Сталин выбрал интернационалистическую дорожку - вот и вся разница между ними. А ментальностью Сталин с Дудаевым не сильно отличались - оба принадлежать к восточно-кавказской языковой семье, оба горцы по менталитету, следовательно, стремились жить "по закону гор". Возможности у них просто разные оказались, поэтому разная дорога и разная судьба. А горцам земледельческие народы действительно мало комплиментарны. Отсюда и много крови от данного взаимодействия.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Иракские шииты это все же арабы, а не персы. Курдов же тиранили не только арабы, но и турки. Так что это межэтнические конфликты, а там деспотизм от просто этнической вражды трудно отличить. Поэтому Саддама можно признать умеренным деспотом, а по восточному пониманию он деспотом практически и не являлся. Так что я и на вопрос о разнице между средним деспотизмом и чрезмерным на примере Саддама и ответил. На Востоке только чрезмерный деспотизм за деспотизм и считается. Вы не ответили на вопрос. Считают ли шииты и курды Саддама деспотом? Я думаю считают. Деспотизм трудно от этнической вражды отличить? Тогда может его и нет? Есть только вражда межэтническая и межрелигиозная? Пыльцын Олег пишет: Насчет же фашистских тенденций 20 века у немцев и прибалтов - национализм сильно там разросся, а мощный национализм собственный делает все окружающие народы некомплиментарными на этот период. Дудаев же не был националистом пока в армии служил. Не уклоняетесь от темы. Вы в качестве "типичного восточного правителя" предложили террориста-фашиста (когда им стал - другой вопрос). Его правомерно сравнивать с фашистами Запада (а не с Романовыми).
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Вы не ответили на вопрос. Считают ли шииты и курды Саддама деспотом? Я думаю считают. Курды наверняка считают. Насчет иракских шиитов - не уверен, религиозная вражда в арабском мире между суннитами и шиитами иногда довольно резкие формы принимает, но это не отменяет единство арабского мира, по крайней мере пока. Хотя раскол в нынешнем Ираке при американском правлении вполне может привести к широкомасштабной гражданской войне на религиозной почве. При Саддаме почвы для такой войны по крайней мере не было. Поэтому больших оснований считать Саддама деспотом у иракских шиитов нет. Держал "в черном теле" - да, но таким способом и гражданскую войну предотвращал. А при американской "демократии" война и разгорается. А почему? Да потому что ментальность и стереотипы поведения на Востоке другие чем в Европе, поэтому на Востоке умеренный деспотизм в определенной степени полезен, так как религиозную резню предотвращает. А в Европе этот умеренный деспотизм только ненависть вызывает, поэтому полезным быть не может. Другая ментальность, другие стереотипы поведения требуют и другого типа правителей чем на Востоке. Поэтому Запад в праве называть некоторые восточные режимы деспотическими, но это взгляд с западной колокольни, а со своим уставом, как известно, в чужой монастырь лучше не соваться. Потому что только навредить можно. Однако аналогично с восточным уставом лучше не соваться в европейские страны, потому что это тоже приводит к многочисленным эксцессам. А Россия страна все же европейская, хотя и восточноевропейская, с несколько иными стереотипами поведения чем западный, но эти стереотипы ближе к византийским образцам нежели к восточным. Сталин же восточный (горский) устав применял в России, а это и привело и к голодухе при коллективизации, и к политическим репрессиям в обществе и армии. Однако от этих мероприятий обороноспособность страны только упала, а не выросла. Комнин пишет: Деспотизм трудно от этнической вражды отличить? Тогда может его и нет? Есть только вражда межэтническая и межрелигиозная? Деспотизм проявляется в отношении собственных подданных. Когда эти подданые этнически или религиозно однородны, то его легко видно. Но если подданые этнически неоднородны, то правитель практически всегда "пригревает своих" и "деспотирует чужих". В такой ситуации этнические и религиозные распри притушевывают деспотизм правителя и он менее заметен именно как деспотизм правителя. Однако это не отменяет сам деспотизм. Саддам же правил в разнородном государстве, поэтому для сохранения мира и стабильности там определенная доза деспотизма была жизненно необходима. Однако он, конечно, палку перегибал, поэтому курды вправе считать его деспотом и ненавидеть его правление.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Вы в качестве "типичного восточного правителя" предложили террориста-фашиста (когда им стал - другой вопрос). Его правомерно сравнивать с фашистами Запада (а не с Романовыми). Сравнивать, конечно, можно, но это сравнение и не учитывает разности стереотипов поведения западных и восточных. Для западного стереотипа характерна "демократичность" внутри и "деспотичность" снаружи. Англо-германский мир превозносит "нордическую расу" (т.е., себя родимых), что и давало моральную индульгенцию на покорение чужих народов и даже их истребление, что наглядно видно при колонизации Северной Америки. Гитлер в своей политике отталкивался именно от англо-сакских образцов колониальной политики. Упрощая, можно сказать, что Гитлер считал славян не "нордической расой", а поэтому они подлежали порабощению более высокоразвитой "нордической расой" и рассматривались как колониальная территория для немцев. Дудаев при всем желании не мог считать Россию колониальной территорией для чеченцев. Дудаев возглавил чеченский национализм, целью которого (также как и у прибалтов) было образование независимого однонационального государства. Русские расматривались не как "низкая раса", а как нация поработителей. Поэтому он начал как "борец за независимость" Чечни. Однако очень скоро эта борьба за независимость из-за горского менталитета скатилась к войне абреков против местных "инородцев", основными среди которых были русские. Т.е., русскоговорящее население Чечни просто изгонялось с мест проживания, зачастую даже варварскими методами. Прибалты лишь додумались лишить русскоговорящих политических прав в своих государствах, тогда как дудаевцы додумались до грабежа и похищения людей с целью превращения их в рабов или выкупа. Типичный стеореотип поведения абреков, когда они еще жили в горах. А теперь этот стереотип поведения утвердился в качестве государственной политики "независимой Чечни". Поэтому разница между германскими фашистами и чеченскими националистами состоит в том, что немцы стремились завоевать чужие народы и насадить на покоренных территориях свой "железный порядок", тогда как чеченские полевые командиры стремились утвердить грабеж и похищения в качестве "порядка" взаимоотношений с окружающим их иноэтническим населением. Т.е., в одном случае колониальный тип порабощения, а в другом - "абрекский тип порядка грабежа и насилия". Конечно, хрен редьки не слаще, но это все-таки весьма различные "порядки", основанные на разных стереотипах поведения. Дудаев же, вряд ли является правителем фашистского толка, он хотел только независимости Чечни, но из-за абрекского менталитета своих полевых командиров весь процесс "обретения независимости" оброс грабежами и похищениями, а Чечня и стала превращаться в оплот исламского терроризма. Т.е., большее, на что тянет Дудаев, это главарь абрекского терроризма и не более. До фашистов с их железной организацией ему далеко, а абрекская "вольница" вряд ли могла добиться значительных политических успехов из-за своей неорганизованности, но нервы нам потрепала немало. Впрочем России в свое время сильно нервы поматал Стенька Разин со своей полуказацко-разбойничьей "вольницей". Поэтому более логично сравнивать нынешнюю чеченскую организацию "абрекской вольницы" именно со "стенько-разинской вольницей", а не с немецкими фашистами.
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Гитлер в своей политике отталкивался именно от англо-сакских образцов колониальной политики Однако ж англо-саксы (не англо-саки ) создали вполне устойчивую систему, существующую в виде Британского содружества и поныне, а вот Гитлер не смог... Почему бы это? Наверное, силы слабые оказались
Пыльцын Олег: Лавр пишет: цитата: в условиях военных действий именно горцы-абреки оказывались боеспособны к сопротивлению. Что в Первую Каваказскую войну при Шамиле, что во Вторую при Дудаеве-Басаеве Ни разу. Резать мирных жителей - да, отрезать головы - пожалуйста, но вот воевать и проявлять жертвенность - это фигушки! Извините, а сколько длилась Первая Кавказская? Оказывается, горцы воевать не умели (или не хотели), что им сразу головы то не поотворачивали? А помните Грачева и его обещания? Недооценка противника всегда дорого обходится. Лавр пишет: То есть немцы могли оказаться на вершине власти, а грузин-горец (каковым, кстати, он не факт что и был) - это уже низззя? Не чувствуете внутреннего противоречия? Немцы оказались на вершине власти в России в силу монархической организации власти в то время. Они, кстати, оказались на вершине власти и в Англии. В силу того, что и царственных невест было много, и германские земли были высокоразвитыми. А Грузия была зачуханным государством, что тогда, что теперь. Поэтому ни невесты не котировались высоко, ни выходцы из Грузии не могли сделать головокружительной карьеры при обычных условиях. А вот при революционных, да еще с этим самым "пролетарским интернационализмом" грузин и мог прорваться к власти в России, при этом даже не сделав ничего особо выдающегося для этой революционной власти. Во Франции Наполеон тоже бы никогда не прорвался к власти со своей Корсики если бы не революция, но он все-таки громил врагов революционной Франции. Т.е., имел значительные заслуги перед революционной властью. А какие заслуги имел Сталин? Обеспечение партии денежными средствами - практически главная его заслуга перед большевиками. За что Ленин его и пригрел и начал двигать вверх по партийной иерархии. Вторым фактором был как раз "пролетарский интернационализм" - Ленину надо было демонстрировать его личностным составом руководства партии, а обаятельный грузин тут пришелся кстати. А уж получив поддержку Ленина, Сталин и смог прорваться к вершине власти. Лавр пишет: Однако ж англо-саксы (не англо-саки ) создали вполне устойчивую систему, существующую в виде Британского содружества и поныне, а вот Гитлер не смог Во-первых, англо-саксы не воевали в колониях с противником такой военной мощи как Россия, потому что умными и хитрыми были. Во-вторых, Гитлер сам уверовал в свою расовую теорию, поэтому несмотря на все предупреждения как баран поперся в Россию недостаточно подготовившись к этой войне. На чем и сломал себе шею. Тонкой она была, а посмотрите на шею того же Черчиля - сломать много труднее (шутка).
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Как то в сердцах Рычагов - главком ВВС в 1941г. пробурчал Сталину Не пробурчал, а заявил с высокой трибуны, на совместном совещании высшего комсостава ВВС и представителей НКАП. И относилась эта фраза конкретно к Яковлеву. А Яковлев был куда как злопамятен...
Пыльцын Олег: Лавр пишет: А Яковлев был куда как злопамятен... Расстрелять человека такого ранга как Рычагов могли только по личному приказу Сталина. Поэтому писал доносы Яковлев, не писал, большого значения не имеет - Сталин цену доносам еще с царских времен знал. По доносам могли осудить людей более низкого ранга, тех, кого Сталин лично не знал. А кого лично знал - он и отправлял на расстрел. Так что не надо вину одного человека перекладывать на другого (или других).
Пыльцын Олег: Для понимания периода правления Сталина логично выявить различие стереотипов поведения русских (и шире - восточных славян) и каваказцев в конфликтной ситуации. В русских деревнях при возникновении конфликтов между различными группами (или даже селениями) принято было биться стенка на стенку. При этом это был или рукопашный бой (то бишь мордобой в просторечье), или бой с применением кольев. Применение ножей запрещалось традициями таких кофликтных противостояний. Потому что применение ножей могло привести к многочисленным убийствам, тогда как драка на колах (не говоря о просто мордобое) столь тяжелых последствий для кофликтующих сторон не имела. Тогда как у кавказцев выработался стереотип смывать обиды кровью обидчика и ножи играли первостепенную роль в этом деле. Соответственно жизнь обидчика практически не ценилась, отсюда и жестокость разрешения кофликтных ситуаций. В таких условиях деспотизм правителей был жизненно необходим, иначе бы горцы перерезали бы друг друга. Сталин в молодости выступал как горец, который изымал материальные ценности у государства в пользу борцов с царским режимом. Естественно, что нападения на инкассаторов не обходились без крови, поэтому к убийствам Сталин привык еще во время своей разбойничьей молодости. Однако уже тогда он начал выступать как организатор этих нападений, а не простой исполнитель. Эти его повадки и "воскресли", когда он получил практически неограниченную власть. За малейшую обиду или гипотетическую возможность организации заговора против его власти он и карал расстрелами. Для русских такое поведение правителя не могло не выглядеть диким, они просто не привыкли к такому деспотизму правителя. Поэтому страх сковал даже ближайшее окружение Сталина. И практически ничего не известно о реальных заговорах против него. Однако после его смерти Политбюро предпочло откреститься от деспотического наследства Сталина. Гулаг был ликвидирован, расстрелы среди верхушки управленческого аппарата тоже. Берия был убран практически по той же причине - слишком боялись прихода к власти очередного грузина-горца. И уже позже кандидатура Алиева была исключена из списка кандидатов в генсеки по причине боязни новой вспышки кавказского деспотизма. В руководство стали выдвигать исключительно славян, даже татар на высокие посты не пускали. Правда при Ельцине при власти оказался некий интернационал из евреев, прибалтов и славян, но Путин практически его упразднил. Так что русский национализм в руководстве страной вновь восторжествовал. Так и хочется сказать: Да здравствует русский национализм в руководстве страной! Но тут истории конец, а что будет дальше - кто его знает.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: В таких условиях деспотизм правителей был жизненно необходим, иначе бы горцы перерезали бы друг друга. Это не деспотизм в вашем определении. Здесь речь идет о необходимой жесткости, а не о самодурстве. Самодур ни с кем не считается. Здесь подчеркиваестя, что правитель должен считаться с национальными традициями. А если он считается с национальными традициями, то он уже не самодур. Пыльцын Олег пишет: Сталин в молодости выступал как горец, который изымал материальные ценности у государства в пользу борцов с царским режимом. Естественно, что нападения на инкассаторов не обходились без крови, поэтому к убийствам Сталин привык еще во время своей разбойничьей молодости. Может хватит? Это уже напоминает разжигание межнациональной розни. Революционер, террорист и грабитель - типичный горец? Ваш изберательность наводит на размышления. Я предпочитаю о грузинах судить по Багратиону. А армяне (тоже горцы), между прочим, были в царском правительстве (в старом форуме об этом говорится). Даже если вы докажите что Сталин - деспот, который растреливал без веских причин, в ПТЭ это сводится к его участию в антисистеме. Как и деспотизм Ивана Грозного объяснялся ЛНГ как следствие негативного мироощущения. Нельзя судить о народах по антисистемщикам. Впрочем, мироощущение Сталина под вопросом. Но в любом случае он с антисистемщиками взаимодействовал. А "с волками жить, по-волчьи выть". Вы ЛНГ вообще читали? Прекратим бесполезный спор. Я уже понял что вы что угодно можете трактовать как следствие традиции деспотизма (если это на Востоке) или его отсутствия (если это на Западе).
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Здесь подчеркиваестя, что правитель должен считаться с национальными традициями А Сталин и правил, опираясь на национальные традиции - горские. Комнин пишет: Революционер, террорист и грабитель - типичный горец? Если Вы внимательно почитаете историю создания державы Севефидов в Персии, то она именно такими такими горцами (тогда революционеров, конечно, не было) и создавалась. Османская империя брала на службу авантюристов всей мастей, близких по менталилитету к таким горцам-абрекам. Понятно, что не все горцы - абреки. Но, как ни странно, в условиях военных действий именно горцы-абреки оказывались боеспособны к сопротивлению. Что в Первую Каваказскую войну при Шамиле, что во Вторую при Дудаеве-Басаеве. Так что стереотип поведения горца-абрека не в 20 веке сформировался. Комнин пишет: Я предпочитаю о грузинах судить по Багратиону. Багратион правителем не был. А вот Саакашвили - наглядный пример очередного горца-правителя. Хотя и "либерализованного" в США. Комнин пишет: Как и деспотизм Ивана Грозного объяснялся ЛНГ как следствие негативного мироощущения. Нельзя судить о народах по антисистемщикам. Впрочем, мироощущение Сталина под вопросом. Но в любом случае он с антисистемщиками взаимодействовал. А "с волками жить, по-волчьи выть". А кто возражает? Сталин с антисистемщиками не только взаимодействовал, они его подняли на вершину власти. Благодаря "пролетарскому интернационализму", без которого грузин-горец никогда бы не оказался на вершине власти в России. Так Вы предпочитаете горца Сталина немецким Романовым? Я предпочитаю русских у власти в России, поэтому правление горцев в России мне не нравится ни при каких обстоятельствах. Армяне к вашему сведению - индоевропейцы, как и осетины. Так что дальние, но все же родственники русским. Поэтому взаимодействие с ними лишено тех эксцессов, которые происходят у славян с восточнокавказскими горцами.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Пыльцын Олег пишет: А Сталин и правил, опираясь на национальные традиции - горские. Это под вопросом. Какое-то время ему точно приходилось опираться на традиции антисистемы. Если правитель игнорирует традиции своего окружения - ему хана. Лжедмитрия помните? Если Вы внимательно почитаете историю создания державы Севефидов в Персии, то она именно такими такими горцами (тогда революционеров, конечно, не было) и создавалась. Османская империя брала на службу авантюристов всей мастей, близких по менталилитету к таким горцам-абрекам. Авантюристов можно найти в начале истории любого государства. И в начале почти любого этногенеза. Это подчеркивает Гумилев. Среди его примеров есть Древний Рим, и эпоха викингов (если восточные примеры вы уже знаете). Собственно говоря новое государство - это и есть авантюра. Пыльцын Олег пишет: Что в Первую Каваказскую войну при Шамиле, что во Вторую при Дудаеве-Басаеве. Мы уже говорили про межэтническую рознь. Здесь, же еще имеет место химера (Россия-чечня) и антисистема (вахабизм). Вы ищите горские традиции не там. В данном контексте мы можем говорить и о "деспотизме" Ермолова, и деспотизме западных колонизаторов. Но не стоит по этим примерам судить обо всем народе. Или о "деспотизме" организаций борющихся за независимость. Ведь чем сложнее задачи, тем жестче нужна власть. Пыльцын Олег пишет: А вот Саакашвили - наглядный пример очередного горца-правителя. Хотя и "либерализованного" в США. Вот именно что "либерализованного" в США. Его уже даже на Западе не все называют "типичным восточным". А вы упорствуете. Пыльцын Олег пишет: Армяне к вашему сведению - индоевропейцы, как и осетины. У, как все запущено! Они что не горцы? Пыльцын Олег пишет: Я предпочитаю русских у власти в России, поэтому правление горцев в России мне не нравится ни при каких обстоятельствах. Это не вопрос традиций деспотизма. Это вопрос комплиментарности.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Я предпочитаю русских у власти в России, поэтому правление горцев в России мне не нравится ни при каких обстоятельствах. Это не вопрос традиций деспотизма. Это вопрос комплиментарности. Я же Вам и пытался втолковать, что не комплиментарны мы с восточнокавказскими горцами. Поэтому правление в России этих горцев неизбежно приводит к многочисленным эксцессам, таким как Гулаг и политические репрессии в мирное время. Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: А Сталин и правил, опираясь на национальные традиции - горские. Это под вопросом. Какое-то время ему точно приходилось опираться на традиции антисистемы. Если правитель игнорирует традиции своего окружения - ему хана. Лжедмитрия помните? Горские традиции не есть традиции большевистской антисистемы, это традиции воспитания в определенной среде. И эти традиции практически очень трудно изменить в человеке после окончания его юности-молодости. Большевистские же традиции Сталин частью усвоил, частью отринул. Большевики позиционировали себя как несгибаемые борьцы за построение коммунизма - это осталось у Сталина. А товарищескую взаимовыручку членов антисистемы Сталин отринул, даже его преданные соратники молодости - Орджоникидзе, Киров, Камо - все оказались в могиле (правда по разным причинам). Поэтому определенные традиции своего окружения (сначала большевистского, потом уже набранного им самим) Сталин игнорировал, какие-то учитывал. Но любой деспотический правитель не сильно учитывает мнение окружающих, потому что считает, что окружающие должны подстраиваться под него, а не он под них. С Лжедмитрием была другая история: он нужен был чтобы свалить Годунова. А потом его должны были все равно убрать - в этом и состоял замысел Шуйского. Который ему вполне и удался, хоть и не сразу. Комнин пишет: Здесь, же еще имеет место химера (Россия-чечня) и антисистема (вахабизм). Вы ищите горские традиции не там. В данном контексте мы можем говорить и о "деспотизме" Ермолова, и деспотизме западных колонизаторов. Ваххабизм в Чечне появился а) позже фактического выхода из России, б) он не объясняет грабежи и похищения людей, которые происходили в Чечне. Он, конечно, попал на благодатную почву, но им одним не объяснить происходившие в Чечне процессы. Также как деятельностью одной Аль-Каиды не объяснить победу талибов в Афганистане. Я вел рез о деспотизме правителя, а не о деспотизме при этнических столкновениях. Цитируемую же фразу привел для того, чтобы продемонстрировать, что стереотип поведения горцев-абреков вполне может быть использован для организации сопротивления. Комнин пишет: цитата: А вот Саакашвили - наглядный пример очередного горца-правителя. Хотя и "либерализованного" в США. Вот именно что "либерализованного" в США. Его уже даже на Западе не все называют "типичным восточным". А вы упорствуете. А Вам он нравится? Запад не называет его "восточным", потому что это их марионетка. А ведет он себя во многом подобно Сталину, сообразуясь, конечно, с разницей масштабов между СССР и Грузией. Комнин пишет: цитата: Армяне к вашему сведению - индоевропейцы, как и осетины. У, как все запущено! Они что не горцы? Во-первых, армяне живут на высокогорном плоскогоье, а в горах - это все-таки не одно и тоже. Во-вторых, горские стереотипы у значительно менее распространены по сравнению с другими кавказцами. У грузин ведь горцев тоже не так много, большая часть грузин живет в долине, а не в горах. Но Сталин относится именно к горским грузинам, что сразу и проявилось в его молодости.
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Поэтому правление в России этих горцев неизбежно приводит к многочисленным эксцессам, таким как Гулаг и политические репрессии в мирное время. Почитайте в "Да-Цзы-Бао", что писал задолго(!!!) до пролетарской революции богослов С.Булгаков о социалистическом государстве. При этом он естественно ничего не знал ни о ПТЭ, ни о теории антисистем, ни о том, что к власти придет Сталин, ни вообще о грядущих событиях. Какие нафиг "горцы", какие "эксцессы"?
Пыльцын Олег: А Вы почитайте, что о будущем России писал К.Леонтьев - он же практически события начала 20в. предсказал. Это задолго до формирования реальных социалистических и прочих партий в России. И это предсказание было сделано из анализа общественных процессов в России, на основе считай научного анализа с долей интуиции, конечно. Насчет же выдержки из Булгакова - на уровень Леонтьева никак не тянет. Обычная полемическая публицистика с большим пафосным настроем - погибнет Россия при социалистах. Поэтому отвечу только на выделенные места, остальное - эмоции Булгакова. Но прежде стоит отметить, что коммунизм, как и другие общественные явления, не есть нечто монолитное, а весьма сложное и противоречивое учение и общественное явление. Несомненно есть и антисистемная составляющая, есть и фантазия, и некая часть анализа общественных процессов, претендующая на научность. Но анализировать саму коммунистическую доктрину я уже устал, да и изложено это понимание еще на предыдущем форуме здесь. Стоит проанализировать коммунистические движения, вернее даже не их, а результаты нахождения коммунистов и социалистов у власти на планете. С этой точки зрения всех социалистов-коммунистов стоит разделить на три основных части: радикальные коммунисты типа большевиков или Мао-Цзе Дуна, умеренные и ревизионисты. К ревизионистам стоит отнести практически все социалистические, социал-демократические и коммунистические партии Западной Европы. К умеренным - нынешних китайских коммунистов начиная с эпохи правления Ден Сяо Пина. То, что эти все партии являются партиями социалистического и коммунистического толка - это они декларируют и в названиях, и в программах, и в деятельности (сие, правда, в меньшей степени). Поэтому не надо говорить, что коммунисты-социалисты это только большевики. В современном мире это и китайцы, и Фидель, и Чавес. Ныне это передовой отряд социалистов-коммунистов после развала СССР. И привели они свои страны к гибели7 Да никто не привел. Опасен только радикальный коммунизм, Но также опасен и радикальный национализм, как опасно все радикальное в общественной сфере. В лице большевиков в России в начале 20в. победил, конечно, радикальный коммунизм. Хотя были и умеренные - меньшевики. Но в революциях умеренные не побеждают, побеждают радикалы обычно. Теперь же по читатам. "социалисты, захватив власть, волей-неволей непременно принуждены будут или вечно держать в своих руках государство, или же их строй будет разрушен, как только они выпустят власть." Ревизионисты в Западной Европе чередуются у власти с "буржуазными" партиями и не бояться выпустить власть из своих рук. Современные умеренные - китайцы, Фидель, Чавес - уже власть бояться выпустить из своих рук, но ничего сильно катастрофического из этого не происходит пока. "уже нельзя ничего ни починить, ни исправить путем реформ, а требуется полное и коренное разрушение его и всего того, на чем он держится и что с ним связано." Данная цитата относится только к радикальному коммунизму. "Но социализм не в силах осуществить даже и свой идеал низменного счастия, идеал тупой сытости и физического довольства. " ИЗВИНИТЕ, НО ИМЕННО ТАКОЙ ИДЕАЛ И ПОЧТИ ОСУЩЕСТВЛЕН СОЦИАЛИСТАМИ-РЕВИЗИОНИСТАМИ В ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ. " Но и в обещаемом социалистами "земном рае"... вследствие искажения социалистами истинного смысла этих принципов, может развиваться один лишь эгоистический расчет со всеми порождаемыми им последствиями. ... осуществление этой свободы для одних неминуемо поведет за собой рабство для других." Тоже во многом справедливо для Запада в отношениях с остальным миром - социализм для Запада обернулся рабством для слаборазвитых стран. " Самое стремление к водворению на земле неосуществимого социалистического абсолютного равенства, к тому, чтобы каждый был, "как все", делая неизбежными крайние меры насилия, ведет к бесчеловечной тирании," Сие справедливо оказалось в некоторой степенни только для СССР правления Ленина-Сталина, для Китая правления Мао, для правления Пол-Пота в Кампучии (для этого в полной мере). В остальных случаях говорить о бесчеловечной тирании как-то язык не поворачивается, в СССР правлений Хрущева-Брежнева разве была бесчеловечная тирания? Так что реальные результаты правлений социалистов-коммунистов от пафосный предсказаний Булгакова сильно отличаются. Или Вы скажете что все эти умеренные и ревизионисты социалисты-коммунисты и не социалисты вовсе? На мой взгляд, даже Брежнев был убежденным коммунистом, в СССР на всем периоде правила компартия и коммунистическая идеология почти с пеленок вдалбливалась - чем это не коммунистический режим?
Комнин: Пыльцын Олег пишет: ИЗВИНИТЕ, НО ИМЕННО ТАКОЙ ИДЕАЛ И ПОЧТИ ОСУЩЕСТВЛЕН СОЦИАЛИСТАМИ-РЕВИЗИОНИСТАМИ В ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ. Вы про страны где уже даже в церквях сочетают однополые браки? Про страны где народ стремительно вымирает? Мне такой идеал не нужен.
Пыльцын Олег: Однополые браки разрешены пока в небольшом числе стран Западной Европы. И рождаемость падает (правда во Франции рождаемость выше чем у нас) - следствие действительного старения западноевропейских этносов. Но к социализму это отношения не имеет. Сытая и довольная жизнь, конечно, рождаемость как ни странно, не стимулирует, но до вымирания западноевропейцев еще далеко - века через два-три, не раньше.
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Обычная полемическая публицистика с большим пафосным настроем Если это "обычная публицистика" - то объясните мне, грешному, что есть "необычная" публицистика, если человек за добрый десяток лет предсказывает все извращения, свойственные большевистской антисистеме? При том, что человек не имеет нашего с вами опыта людей конца XX-го века?
Лавр: Пыльцын Олег пишет: в условиях военных действий именно горцы-абреки оказывались боеспособны к сопротивлению. Что в Первую Каваказскую войну при Шамиле, что во Вторую при Дудаеве-Басаеве Ни разу. Резать мирных жителей - да, отрезать головы - пожалуйста, но вот воевать и проявлять жертвенность - это фигушки! Пыльцын Олег пишет: Благодаря "пролетарскому интернационализму", без которого грузин-горец никогда бы не оказался на вершине власти в России Ну-ну... То есть немцы могли оказаться на вершине власти, а грузин-горец (каковым, кстати, он не факт что и был) - это уже низззя? Не чувствуете внутреннего противоречия?
Пыльцын Олег: Я же Вам в комментарии к цитатам из Булгакова и объяснил, что опасен оказался только радикальный коммунизм, а с горским стереотипом поведения Сталина он достиг апогея. Радикальным же коммунизмом оказался в России в большей степени не из-за коммунистической идеологии, а из-за радикальности российского революционного движения, у истоков которого стояли еще декабристы с Герценым, когда и еще самой коммунистической идеологии не было.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Я же Вам в комментарии к цитатам из Булгакова и объяснил, что опасен оказался только радикальный коммунизм, а с горским стереотипом поведения Сталина он достиг апогея. Радикальным же коммунизмом оказался в России в большей степени не из-за коммунистической идеологии, а из-за радикальности российского революционного движения, у истоков которого стояли еще декабристы с Герценым, когда и еще самой коммунистической идеологии не было. Итак истоки радикальности надо искать в Герцене, Пестеле, Кюхельбеккере и Ко. В общем "немцы виноваты". Шучу. Но в любом случае, из вашего текста видно что истоки "радикальности" не в горце надо искать. Булгаков видел эту радикальность и предсказывал что будет. Горцы здесь ни при чем. Между прочим, ваше аргументация напоминает аргументацию тех кто говорит о роли евреев в революционном движении. Скользкая дорога... И еще... Если грузин может руководить армией (Багратион), то почему он не может руководить государством? Однополые браки разрешены пока в небольшом числе стран Западной Европы. Швеция считается "идеалом социализма". Там они разрешены. Даже в Лютеранской Церкви . Я вел реч о деспотизме правителя, а не о деспотизме при этнических столкновениях. Мы говорили о Шамиле и Дудаеве. А это примеры межэтнических столкновений. Правителями они так и не стали. А Вам он нравится? Запад не называет его "восточным", потому что это их марионетка. А ведет он себя во многом подобно Сталину, сообразуясь, конечно, с разницей масштабов между СССР и Грузией. Мне он решительно не нравится. Потому что "либерализованный". Крайний западник. Вроде тех аборигенов, которые стали сотрудничать с колонизаторами. И проявляли к своему народу деспотизм не меньший чем колонизаторы. Этот деспотизм результат "комплекса предателя". Что мытарь служащий Риму, что полицай служащий Рейху... А деление восток-запад здесь не причем. Предатели везде довольно похожи. Деспотизм к своему народу - одна из их особенностей.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Но в любом случае, из вашего текста видно что истоки "радикальности" не в горце надо искать. Булгаков видел эту радикальность и предсказывал что будет. Горцы здесь ни при чем. Истоки радикальности, конечно, не в горце (или горцах). Булгаков писал про социализм в целом, не указывая на радикализм российского социализма. А это две большие разницы. Про радикализм российских революционеров писал еще Достоевский - "Бесы". Много точнее Булгакова в психологической характеристике. А Булгаков абстрактные принципы критикует - проку от этого мало. Потому что реальная практика общественных движений обычно сильно отличается от заявленных абстрактных принципов. Сравните даже проповедь Христа и реальную деятельность той же католической церкви. Однако в радикальном движении горцы и всплыли на поверхность - стереотипы поведения оказались близки. А горец в радикальном движении - это радикализм в квадрате. Комнин пишет: Если грузин может руководить армией (Багратион), то почему он не может руководить государством? Да может, может! Только Багратион был из грузинской аристократии, а Сталин - из грузинских разночинцев- полуабреков. Вот и вся разница. Впрочем Наполеон тоже не был аристократом по происхождению, в этом смысле Сталин - наш Наполеон. Только в военном деле он смыслил много меньше Наполеона. Он Наполеон бюрократического типа. Комнин пишет: Мы говорили о Шамиле и Дудаеве. А это примеры межэтнических столкновений. Правителями они так и не стали. Почему не стали? Они возглавляли бандформирования абреков, а у горцев это и есть правители. Комнин пишет: Мне он решительно не нравится. Потому что "либерализованный". Крайний западник Однако этот западник с горским менталитетом - весьма гремучая смесь получается. Только какая-то подхалимская в отличие от Сталина. Нафиг он все время провоцирует Россию - я понять не могу. Этим же только российское руководство он достал. А дивидентов никаких не поимел. Это же не рационально. А западный менталитет - рациональный. Так что именно в этом горским менталитет у Саакашвили и вылазит.
Андрей: Пыльцын Олег пишет: Только в военном деле он смыслил много меньше Наполеона. Он Наполеон бюрократического типа. Вопрос требует более тщательной проработки ...
Пыльцын Олег: Андрей пишет: Вопрос требует более тщательной проработки Бюрократ - это администратор. Административный талант у Сталина был, да еще какой. А про военный талант Сталина написано так много, что нет смысла повторяться, я думаю.
Андрей: Пыльцын Олег пишет: А про военный талант Сталина написано так много, что нет смысла повторяться, я думаю. Обычно все эти исследования сводятся к стандартному шаблону: пережевать парочку наших поражений (ну там Киев, Вязьму), рассказать о наших потерях, пролить слезинку о расстрелянных гениях. Попытки проанализировать всё это на основе комплексного подхода, а не только на основе оттепельных и перестроечных мифов, практически отсутствуют .
Пыльцын Олег: А какую информацию мы имеем? Расказы маршалов о подготовке операций во время Второй Мировой - всяко не в пользу военного таланта Сталина. Его участие в гражданской - тоже со слов в основном большевиков-антисистемщиков. Мнения известные. Поэтому выводы только на основе этой информации и сделаны. А другой, сколько-нибудь объективной информации и нет. Сталин же по поводу военных действий сам не писал вроде, насколько я помню. А его сподвижники по гражданской - Ворошилов и Буденный сами не ахти какими военными талантами обладали. Поэтому весьма субъективны. Буденный, конечно, лихой рубака времен гражданской, но в Великой Отечественной профаном оказался.
Лавр: Андрей пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Только в военном деле он смыслил много меньше Наполеона. Он Наполеон бюрократического типа. Вопрос требует более тщательной проработки ... Ага. Более чем сильное заявление. Из памяти тщательно вытравили "десять сталинских ударов"...
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Они возглавляли бандформирования абреков, а у горцев это и есть правители. Глубочайшее обобщение. А паханы у бандитов - это и есть суверенные самодержцы
Пыльцын Олег: Лавр пишет: Глубочайшее обобщение. А паханы у бандитов - это и есть суверенные самодержцы Каждому свое. Каждый этнос (субэтнос или даже более мелкие этнические таксоны) своих правителей заслуживает. Правда для больших этнических систем возможны и исключения из этого правила.
Пыльцын Олег: По ходу полемики забыл спросить: а КПК (Коммунистическая партия Китая) является антисистемной организацией по вашему мнению? Или она только в период правления Мао была антисистемной? Или она в принципе не была антисистемной?
Комнин: Пыльцын Олег пишет: По ходу полемики забыл спросить: а КПК (Коммунистическая партия Китая) является антисистемной организацией по вашему мнению? Или она только в период правления Мао была антисистемной? Или она в принципе не была антисистемной? Лично я с вопросом не знаком. Все зависит от того на сколько там последовательно следовали комунистической идеологии. Для многих коммунизм лишь вывеска.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Для многих коммунизм лишь вывеска Общепринято вроде, что коммунизм и либерализм - две основные идеологии второй половины 20в. В первой половине еще нацистская идеология большую роль играла. Если принять во внимание, что идеология может быть лишь вывеской, то какова сущность тогда политического режима? В странах Запада вывеска вроде от сущности практически не отличалась. При фашистских режимах вывеска и идеология тоже во многом совпадали. Получается из ваших слов, что только коммунистическая идеология может быть вывеской, не совпадающей с сущностью в отличие от других идеолого-политических систем, по крайней мере в 20в. (а идеология начала играть существенную роль лишь в 19в., до этого идеологию как некую политическую реальность никто и не выделял). Почему тогда только коммунистическая идеология так слабомощна оказывается, что может быть лишь вывеской, а не сущностью политического режима? Я ответить на этот вопрос не в состоянии. Все другие идеологии пронизывают всю политическую жизнь обществ, а коммунистическая не в состоянии этого сделать оказывается. Однако тот же А.А.Зиновьев был другого мнения на этот счет, он считал, что влияние коммунистической идеологии привело к построению другого типа общества в России, отличного от западного. Назвал этот тип общества коммунальным, т.е, образованным из производственных ячеек общества, которые и работают, и отдыхают практически вместе. Т.е., состоят из первичных ячеек - коммун, т.е. производственных коллективов в городе и колхозов на селе. Ведь коммуна есть определенный коллектив людей, который не только ведет совместную производственную деятельность, но и всю остальную жизнедеятельность осуществляет вместе. Тогда как на Западе производственные ячейки не совпадают с ячейками других сфер жизни общества. Поэтому на Западе такого явления как колхозы в принципе не возникает - там индивидуальное ведение сельского хозяйства - фермерство. В этом и заключается основное отличие западного общества от коммунального. А на формирование коммунального типа общества В СССР прямое влияние и оказала коммунистическая идеология, которая в России есть просто наследница народнической идеологии, базировавшейся на идеализации русской сельской общины. В принципе народники и хотели преобразовать всю жизнь общества по типу этих сельских общин. Поэтому я не очень понимаю фразу, что коммунистическая идеология была лишь вывеской в СССР на большей части его существования. Ведь для коммунистической идеологии базовым понятием и является понятие коммуны, а жизнь в СССР и была организована по типу коммун. Коммунизм это ведь не взять и все поделить (идея всеобщего равенства), а организация всей общественной жизни на базе этих коммун. Однако если участники этих коммун все имущества отдельных коммунаров считают общим, то только тогда и возникает идея взять все имущество и поделить. Впрочем это вековая мечта определенной части русского крестьянства в отношении земли - взять ее и поделить поровну. Так что коммунистическая идеология имеет определенные вековые корни в русском менталитете и стереотипах поведения. Собственно народники и пытались это использовать, называя свои организации "Земля и Воля", "Черный передел" и т.д. В отношении же Китая на начальном этапе правления КПК однозначно ясно одно - там жизнь и была устроена на базе коммун, как в сельской местности, так и в городах. Так что КПК сумела внедрить коммунистическую идеологию в саму организацию жизни в Китае. Однако с реформами Дэна появились частнокапиталистические предприятия, так что отход от принципов коммунального общества стал очевиден. Так что если Вы считаете коммунистическую идеологию в целом антисистемной, то Китай периода правления Мао надо признать государством, управляемым антисистемой, потому что в этот период коммунистическая идеология пронизывала все сферы жизни общества в Китае. Впрочем китайцы до сих пор бегают с цитатниками Мао, так что дух коммунистической антисистемности до сих пор не выветрился в Китае.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: ...Получается из ваших слов, что только коммунистическая идеология может быть вывеской Из моих слов этого не получается. Это может получиться из ваших слов. Если уж на то пошло, любая идеология может стать вывеской.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Из моих слов этого не получается. Это может получиться из ваших слов. Конечно, из ваших слов с моей интерпритацией. Просто я посмотрел, что происходило с идеологией в других странах и особо случаев, где бы идеология была бы всего лишь вывеской, не увидел. Хотя вопрос о такого рода вывеске в виде идеологии достаточно интересен. Например режимы Франко в Испании и Пиночета в Чили являлись фашистскими, пришедшими к власти в результате вооруженного путча против местных социалистов. В принципе, Гитлер пришел к власти практически по той же причине - из-за боязни крупного германского капитала перед германскими социалистами и коммунистами. Поэтому приходы к власти фашистских режимов во всем мире практически всегда связаны с боязнью перед коммунизмом. Так как фашистская идеология в целом недалеко ушла от нацизма, а национал-социалистическая идеология признана антисистемной, то и фашистская в целом также является близкой к антисистемной. Поэтому и возникает вопрос: а были ли антисистемными режимы Франко и Пиночета или идеология там была лишь вывеской? Я склонен считать, что эти режимы в целом не были антисистемными, но находились достаточно близко к антисистемности. По аналогии с моим разделением коммунистических режимов фашистские режимы тоже можно разделить на радикальные, умеренные и ревизионистские. Режимы Франко и Пиночета стоит отнести к умеренно фашистским. Фашистская идеология там возможно и была в значительной мере вывеской, но влияние ее все же было. Впрочем вывеской идеология, видимо, является лишь в ревизионистских режимах. Типа шведского социализма.
Лавр: На самом деле это вопрос более риторический, вопрос применяемой терминологии. Дело в том, что еще в 1930-х годах на практике фашистским называли не только режим в Италии, Испании и Германии, но и режимы в Эстонии, Финляндии, Польше, Латвии, Литве. Также назывались и достаточно мощные политические силы во Франции, Венгрии, Румынии, Австрии, Англии.
Пыльцын Олег: А что, режимы в Венгрии, Румынии и Финляндии не были фашистскими? Фашизм ведь есть проявление националистической идеологии в достаточно радикальном ключе. Нацизм просто уже зашкаливающий за всякие рамки национализм, когда доходят уже до постулатов о расовом превосходстве. Реально расовое превосходство это исторический дебилизм, потому что никогда какая-нибудь раса не могла господствовать над всеми остальными достаточно долго (в течении тысячелетия хотя бы). В 20в. по большому счету существовало лишь три идеологии: националистическая, коммунистическая и либеральная. Да и сейчас других-то нет. И радикальные проявления этих идеологий приводили к появлению антисистемных режимов. А какая идеология по большому счету будет выбрана радикалами - практически не имеет значения, любую идеологию можно превратить в антисистемную в конечном счете. Кстати в России в 90-х годах 20в. победил радикальный либерализм, поэтому политический режим и достаточно сильно смахивал на антисистемный. Насчет же "фашистскости" остальных названных Вами режимов, то прибалты и поляки все же на тот момент не докатились до этой стадии, с прибалтами (и то не со всеми) это произошло уже после занятия немцами Прибалтики, с поляками этого вообще вроде не произошло.
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Да и сейчас других-то нет. Смелое заявление. В Европе - наверное и нет, а на всем остальном шарике? Пыльцын Олег пишет: Насчет же "фашистскости" остальных названных Вами режимов, то прибалты и поляки все же на тот момент не докатились до этой стадии, с прибалтами (и то не со всеми) это произошло уже после занятия немцами Прибалтики, с поляками этого вообще вроде не произошло. Есль уверенность? А как же десятки тысяч уничтоженных в лагерях "лиц нетитульной национальности"? Спишем их на "неизбежные издержки демократизации"?
Пыльцын Олег: Лавр пишет: Смелое заявление. В Европе - наверное и нет, а на всем остальном шарике? Тогда назовите какие-такие другие идеологии есть на всем остальном шарике. Идеология зеленых? Она же в радикальном своем варианте также антисистемна, как и другие радикальные идеологии - сотрем в порошок цивилизацию, иначе она все живое на планете уничтожит. Но идеология зеленых мало чем от идей того же Руссо отличается. Лавр пишет: А как же десятки тысяч уничтоженных в лагерях "лиц нетитульной национальности" При Сталине миллионы были уничтожены, так что нам ли их пынять. А если серьезно, то ввод войск что в Прибалтику в 40г., что в восточную Польшу в 39г. обошелся без больших эксцессов, а вот если бы там настоящие фашистские режимы были, то сопротивление было бы весьма ожесточенным. Чтобы сломать хребет настоящим фашистам нам 30 миллионов пришлось положить.
Пыльцын Олег: Фильм показали как Черемухин еще в 1931-32 испытывал первый вертолет и поднялся на высоту 605 метров. Однако дальше как обычно - проект зарубили, Черемухина посадили, а вертолет "изобрел" Сикорский. Кстати катюши были изобретены еще в 1937г. Однако со смертью Тухачевского и это Королевское КБ разогнали, а о разработках забыли. Лишь когда жареный петух клюнул - началась война - вспомнили о катюшах. Вот так бездарно Сталин со товарищи руководили подготовкой военной техники перед войной. В общем талантливых конструкторов в тюрьму, а руководителя проектов - к расстрелу. Видимо борьба с большевистской антисистемой лишила Сталина могзов на тот момент напрочь.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Вот так бездарно Сталин со товарищи руководили подготовкой военной техники перед войной. В общем талантливых конструкторов в тюрьму, а руководителя проектов - к расстрелу. Классическая трактовка в стиле научного хрущевизма. Не помните, когда американцы безо всякой оккупации сделали первый серийный аппарат? И когда боевые винтокрылы поступили на вооружение РККА? И наконец в какой стране впервые массово применили РСЗО?
Пыльцын Олег: Сикорскому деньги дали на создание вертолетов перед самой войной в конце 30-х. А Черемухин летал на высоте 600 метров уже в их начале. Другое дело, что эти образцы до боевой техники еще доводить долго надо было. А когда главного конструктора отстраняют, а потом сажают - дело вряд ли движется вперед. Подобного рода пример имеется и в более позднем советском периоде - при создании самолетов, летающих над самой поверхностью на основе экранного эффекта дело двигалось вперед только когда главный конструктор и их придумщик (фамилия сейчас вылетела из головы) руководил проектом. Сняли его - и дело постепенно стало глохнуть. Хотя КБ осталось, один экспонат стоит на приколе. А представте, если бы Королева не посадили после расстрела Тухачевского, может мы бы не только катюши имели в войну, а и какие-нибудь боевые ракеты посущественнее. Такие проекты быстро движутся вперед когда ими руководит талантливый придумщик-фанатик. А когда его в тюрьму отправляют - дело встаент обычно раком. При Хрущеве же СССР являлся лидером научной-технологической революции, большинство главных советстких технических достижений при нем и было достигнуто. Потому что он деятельность технических талантов материально обеспечивал. И технологическим лидером СССР и был только при Хрущеве, сняли его - и мы стали отставать от американцев почти во всех областях, хотя этот процесс и не был одномоментным. Если Вы считатаете этот период антисистемным, то именно хрущевская антисистема и помогла СССР стать технологическим лидером мира. Такой вывод получается.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: А когда главного конструктора отстраняют, а потом сажают - дело вряд ли движется вперед. При Хрущеве же СССР являлся лидером научной-технологической революции, большинство главных советстких технических достижений при нем и было достигнуто... Вы хотитет противопоставить достижения Сталина и Хрущева. Слышали что про достижения Сталина сказал Черчиль. Это во-первых. Во-вторых, мне уже давно утомили те, кто говорят, что "во всем виноват Сталин...". Чтобы не произошло, кого-бы не посадили, виноват Сталин. Больше никто виноват быть не может. Не серьезно. В-третьих антисистема была Сталином уничтожена не сразу и не вся. Антисистемщики в течении всех 30-х занимали высокие должности. Занимаясь при этом своей антисистемной деятельностью. Те же ежовцы, успели растрелять и посадить много невинных людей (включая Льва Николаевича) прежде чем и до них добрались. В-четвертых никто (кроме особо одаренных) не говорит, что Сталин был всегда прав. Есть его заслуги. Есть ошибки. А Тухачевский в любом случае был сволочью и садистом, который травил русских крестья газами.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: В-четвертых никто (кроме особо одаренных) не говорит, что Сталин был всегда прав. Есть его заслуги. Есть ошибки. А Тухачевский в любом случае был сволочью и садистом, который травил русских крестья газами. В подавлении антоновского восстания и Жуков участвовал. Получается, что такой же садист и сволочь как и Тухачевский. А ему памятник около Кремля стоит. Значит, почитаем садистов и сволочей и ими гордимся. Может все-таки другая версия антоновского восстания имеет право на существование? Если бы Сталин совершал только ошибки, то не стоило на эту тему сильно распинаться. Вопрос в том, что же создал Сталин, борясь, так сказать, с большевистской антисистемой? Намек то, Гумилев дал - назвал опричнину антисистемой. А чем собственно сталинская карательная система от опричнины отличалась? Да ничем особенно не отличалась - была так же антисистемна как и опричнина. И работала сталинская карательная система на подрыв обороноспособности страны в канун Великой Отечественной как и подобает антисистеме. А Ежов, он что, действовал не с ведома Сталина? Да по его прямым указаниям и действовал, только добра еще и себе загребал при конфискациях у репресированных. Жаден был, да и надо было козла отпущения найти. Поэтому его и ждала такая участь (как и некоторых опричников). А с катюшами (БМ-13) произошла такая история - прошли испытания еще осенью 1939, можно было пускать в серию, да сталинские сподручные это решение более чем на полтора года затянули, пока наконец 21 июня 1941г. Тимошенко их в деле не увидел и не дал добро на серийное производство. И сразу к 5 опытным образцам добавили 2 да отправили на фронт, где они под Оршой и дали немцам жару. А если бы сталинскмие подручные (позиция Ворошилова только не совсем ясна - ранее он видел БМ-13 в деле и был доволен, что же произошло в 1939г. - материалов не нашел) не тянули резину с запуском в серию, то немецкое наступление в июне 1941г. можно было одними катюшами и прихлопнуть (или существенно затормозить хотя бы), если бы их в достаточном количестве смогли произвести. Так что подрыв обороноспособности СССР в отношении этого вида вооружения налицо, а в подрыве сталинская карательная антисистема и виновата. Комнин пишет: Вы хотитет противопоставить достижения Сталина и Хрущева. Слышали что про достижения Сталина сказал Черчиль. Конечно, в развитии техники и естественнонаучной базы этих разработок между эпохами Сталина и Хрущева существовала преемственность. Поэтому не было бы достижений эпохи Хрущева, если бы работы не были начаты еще в сталинский период. Но в достаточно короткий период правления Хрущева СССР сделал гигантский научно-технологический рывок вперед, обойдя Европу и став на один уровень с США. Именно в этот короткий исторический период СССР по большинству направлений НТП не уступал США, а в некоторых был впереди. Куда потом все это лидерство делось - только богу известно, вернее известно, что в брежневский период лидерство в основном разбазаривалось в силу неумения организовать перевод достижений фундаментальной науки в практическое производство (исключая военно-техническую отрасль). Результат - отставание в НТП, далее нарастание кризиса в экономике вследствие этого отставания, далее - политический коллапс. Так что результат закономерен - проиграли соревнование в НТП - получили развал страны. При Хрущеве, извините, подобным сценарием и не пахло.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: В подавлении антоновского восстания и Жуков участвовал. Получается, что такой же садист и сволочь как и Тухачевский. А ему памятник около Кремля стоит. Про Жукова вам администратор много интересного расскажет... Но, что касается Тамбовского восстания, сравнивать их ответственность просто не серьезно. Пыльцын Олег пишет: А чем собственно сталинская карательная система от опричнины отличалась? А почему вы ее называете "сталинской"? Пыльцын Олег пишет: А Ежов, он что, действовал не с ведома Сталина? Ну конечно. Сталин лично подписывал все тысячи приказов о расстрели или посадке, предварительно их изучив. Вам самому не смешно. В том то и дело, что Сталину пришлось иметь дело с тем что ему досталось. А досталось ему государство где у власти была антисистема. С которой надо было считаться. И ,по возможности, бороться.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Про Жукова вам администратор много интересного расскажет... Жуков был, конечно, не подарок. Но именно он как военноначальник отстоял Ленинград, Москву и участвовал в планировании Сталинградского контрнаступления (я последнее продемонстрировал ранее в этой теме вроде). А это были решающие в плане перелома хода войны сражения. Поэтому его роль в этой Великой Отечественной подобно роли Кутузова в Отечественной 1812г. И именно поэтому (при всех его недостатках) памятник ему стоит возле Кремля. Он, если можно так выразиться, спаситель Отечества в ходе Второй Мировой. Потому что сдади Ленинград и Москву - и исход войны был бы совсем неясен - ведь дух советских граждан мог сильно ослабнуть от таких потерь. А Кутузов сдав Москву, столицу все же не сдал, она же была в Петербурге тогда. Сдача столицы почти всегда приводит к признанию поражения в войне в той или иной степени. А ведь правительство из Москвы было практически эвакуировано, Сталин и сам готовился сматываться. И только решительность Жукова убедила и Сталина, и войска, что столицу можно отстоять. А теперь представим (гипотетически, конечно), что могло бы быть, если бы Тухачевский не траванул тамбовских крестьян газами. Под Жуковым тогда в один день дважды убило коня. И третий такой случай мог стать смертельным для него. И все - и не было бы защитника столиц во Второй Мировой. И наши бы столицы были захвачены немцами. Но Тухачевский траванул газами крестьян - и все обошлось. Как ни странно, но исторические ставки в том восстании оказались непомерно высоки. Потому что накал военных действий перехлестнул через край. Тухачевский и был вынужден, чтобы сломить сопротивление антоновцев, применить газы. Это его не обеляет, но показывает, что история творится весьма причудливым способом иногда. Тухачевский нес ответственность за своих подчиненных в антоновском восстании. Видимо, чтобы более не рисковать их жизнями, он и решилсяч на газовую атаку. И жизни подчиненных спас. Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: А чем собственно сталинская карательная система от опричнины отличалась? А почему вы ее называете "сталинской"? По фамилии ее создателя. Комнин пишет: Ну конечно. Сталин лично подписывал все тысячи приказов о расстрели или посадке, предварительно их изучив. Вам самому не смешно. В том то и дело, что Сталину пришлось иметь дело с тем что ему досталось. А досталось ему государство где у власти была антисистема. С которой надо было считаться. И ,по возможности, бороться. Ивану Грозному тоже кровавая грызня боярских родов досталась - своего рода антисистема боярская. И для борьбы с ними и была введена опричнина. Т.е., для борьбы с неявной антисистемой создана явная. А борьба боярских родов за власть даже опричниной не была пресечена - именно она и привела к Смутному времени. Так что исторические оправдания у Грозного для введения опричнины не менее веские, чем у Сталина для введения сталинской карательной системы. Как и папство, борясь с искажениями католичества, ввело вторую инквизицию. У всех веские причины для введения карательных систем. Что, однако, не отменяет положение, что эти карательные системы стали этническими антисистемами. А если создается подобная антисистема, то нет необходимости правителю (Грозному, папе или Сталину) лично подписывать тысячи приказов о убийствах. Антисистема уже сама за правителя это делает.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Но именно он как военноначальник отстоял Ленинград, Москву и участвовал в планировании Сталинградского контрнаступления (я последнее продемонстрировал ранее в этой теме вроде). Эта версия родилась и устоялась как официальная в период развенчания культа личности. Рискну задеть за живое, но Жуков скорее был "отцом" блокады Ленинграда, чем его спасителем. Пыльцын Олег пишет: Поэтому его роль в этой Великой Отечественной подобно роли Кутузова в Отечественной 1812г. А вот это - удивительно верное замечание. Учитывая неоднозначность роли Кутузова. Пыльцын Олег пишет: Он, если можно так выразиться, спаситель Отечества в ходе Второй Мировой. Он был назначен им, и Вам об этом известно. Пыльцын Олег пишет: И только решительность Жукова убедила и Сталина, и войска, что столицу можно отстоять. Ага. По изложенной позднее версии самого же Жукова. Пыльцын Олег пишет: И все - и не было бы защитника столиц во Второй Мировой. И наши бы столицы были захвачены немцами. Вы чрезмерно преувеличиваете роль личности в истории. Пыльцын Олег пишет: Ивану Грозному тоже кровавая грызня боярских родов досталась - своего рода антисистема боярская. И для борьбы с ними и была введена опричнина. Т.е., для борьбы с неявной антисистемой создана явная. Здесь Вы уже начинаете выходить за пределы так сказать "традиционного" категорийного аппарата. Не следует вообще все дисфункции систем приписывать влиянию антисистем.
Пыльцын Олег: Павел пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Он, если можно так выразиться, спаситель Отечества в ходе Второй Мировой. Он был назначен им, и Вам об этом известно. Конечно, назначен. Только на такие "должности" назначать может лишь Судьба. Лишь она назначила на роль спасителей Жанну, Минина с Пожарским, Александра Невского. Людям назначать на это не дано. Павел пишет: Рискну задеть за живое, но Жуков скорее был "отцом" блокады Ленинграда, чем его спасителем. Лучше быть "отцом" блокады чем сдать город. Особенно когда там находилось столько исторических ценностей. Павел пишет: Учитывая неоднозначность роли Кутузова. Вам и Кутузов не нравиться. Он, видимо, тоже не может претендовать на роль спасителя Отечества. Вам милее видеть в роли спасителей правителей - Александра 1, Сталина. А победы Суворова достигнуты благодаря уму Екатерины. Павел пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: И только решительность Жукова убедила и Сталина, и войска, что столицу можно отстоять. Ага. По изложенной позднее версии самого же Жукова. А что, есть другая версия? Или не стояли поезда "под парами", готовые к отправке известных людей из Москвы? Павел пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: И все - и не было бы защитника столиц во Второй Мировой. И наши бы столицы были захвачены немцами. Вы чрезмерно преувеличиваете роль личности в истории. Я Вам больше скажу - не будь Ленина и Троцкого - и никакой октябрьской революции бы не было. Не будь Сталина - и никаких репрессий, а также такой чудовищной коллективизации тоже наверняка бы не было. Не будь Наполеона, французы бы в Россию в 1812г. не полезли. Но людям заранее знать предначертания судьбы не дано. Этим Бог распоряжается. И через личности в истории его влияние и проявляется. Павел пишет: Здесь Вы уже начинаете выходить за пределы так сказать "традиционного" категорийного аппарата. Не следует вообще все дисфункции систем приписывать влиянию антисистем. Дисфункции систем к Смутам обычно не ведут. Тут помимо дисфунций что-то посерьезнее надо.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Не будь Сталина - и никаких репрессий, а также такой чудовищной коллективизации тоже наверняка бы не было. Да конечто не было бы. Была бы другая чудовищная коллективизация, только проводили бы ее скорее всего немцы или французы, разумеется при полном содействии своих русских холуев.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: По фамилии ее создателя. А можно узнать год создания?
Пыльцын Олег: Комнин пишет: А можно узнать год создания? Пожайлуста - год начала коллективизации. Репрессии ведь сначала не против большевистской антисистемы были направлены, а против зажиточного крестьянства.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Репрессии ведь сначала не против большевистской антисистемы были направлены, а против зажиточного крестьянства. Да ну, правда-правда? А до этого типа было полное благолепие? Как же, вспоминается Ильич, кормящий детишек с руки...
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Пожайлуста - год начала коллективизации. Репрессии ведь сначала не против большевистской антисистемы были направлены, а против зажиточного крестьянства. Присоединяюсь к Павлу. Раньше то что было? Пыльцын Олег пишет: Не будь Сталина - и никаких репрессий, а также такой чудовищной коллективизации... На сколько мне известно первым идею коллективизации высказал Троцкий. И вроде именно Троцкий и его сторонники были первыми жертвами сталинских репрессий. И до Сталина были репрессии. Просто Хрущов это репрессиями не считал.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: На сколько мне известно первым идею коллективизации высказал Троцкий. Кстати, на сколько мне известно, Троцкий и его сторонники были первыми жертвами сталинских репрессий. Коллективизация в программе большевиков была забита задолго до революции. Поэтому весь вопрос стоял о методах коллективизации. Я не могу ручаться, но мне кажется что Троцкий о насильственных методах коллективизации вообще не писал. Насильственные методы применялись к крестьянству во время гражданской войны - это факт, но речь о коллективизации тогда не шла. А Сталин о войне против "мелких собственников" на земле после победы над "буржуями" писал (или говорил) еще летом 1917г. Это в его трудах можно найти на сайте его работ. Поэтому он свои идеи, выношенные еще десятилетие назад, во время коллективизации начал реализовывать, а не Троцкого. И коллективизация началась именно тогда, когда и левая, и правая оппозиция были разгромлены (вернее правых и разбили с началом коллективизации, они против нее и возражали). Троцкого же выслали из СССР, а не репрессировали. Было это в 1929г., т.е. уже после начала коллективизации. И лишь после высылки Троцкого репрессии могли коснуться его сторонников. Так что сталинский террор начался отнюдь даже не со сторонников Троцкого, а с кулаков и инженеров. А потом последовало обоснование этого террора вполне в марксистском духе - оказывается по мере движения к социализму классовая борьба только нарастает, а поэтому террор и становиться жизнкенной необходимостью. И направлен он против врагов пролетариата, например против Льва Николаевича Гумилева, потому что он сын известного контрреволюционера.
Пыльцын Олег: ЦИТАТА ИЗ Г.НОСОВИЦКИЙ "БОЛЬШОЙ РАКЕТНЫЙ СКАЧЕК" (НЕЗАВИСИМАЯ): Благодаря начальнику вооружений Красной армии, заместителю народного комиссара по военным и морским делам Михаилу Тухачевскому, придававшего большое значение созданию реактивного вооружения , в 1933 году ГДЛ и ГИРД были объединены и на их основе создан Реактивный НИИ (РНИИ) с прямым подчинением начальнику вооружений . Этот институт был до и во время Великой Отечественной практически единственной в стране серьезной организацией, создававшей образцы реактивного вооружения . По данным его преемника – Исследовательского центра имени М.В. Келдыша, РНИИ успешно вел разработки реактивных снарядов для авиации и Сухопутных войск. В 1938–1939 годах в Красную армию поступили РС-82 и РС-132 для стрельбы по воздушным и наземным целям с истребителей, штурмовиков и бомбардировщиков, впервые эффективно использованные в боях с японцами на Халхин-Голе. В РНИИ, переименованном позднее в НИИ-3 Наркомата боеприпасов (НКБ), кроме вышеуказанных авиационных снарядов и РСЗО, велись работы по многим видам ракетной техники (ракетам с жидкостным реактивным двигателем, по воздушно-реактивным и жидкостным двигателям, морской реактивной торпеде, зенитной ракете, крылатым ракетам, реактивному самолету, системе автоматического управления, ракетным топливам и др.), но до войны из-за ограниченных возможностей института (численность специалистов едва превышала тысячу человек) и скромной лабораторной и производственной базы довести до практической реализации ничего, кроме РС, не удалось. К тому же институт не миновала волна репрессий 1937–1938 годов. Тогда были арестованы и расстреляны руководители РНИИ Иван Клейменов и Георгий Лангемак, осуждены на длительные сроки наиболее энергичные руководители работ по крылатой ракете, ракетному самолету и ЖРД к ним Сергей Королев и Валентин Глушко. Это ослабило интеллектуальный потенциал института, что не могло не отразиться на результатах его деятельности. Вдобавок чрезвычайно мешали негативное отношение и недоверие к ракетному оружию высшего военного и государственного руководства СССР. Работы в значительной части велись на основе инициатив сотрудников НИИ, поскольку у заказчика до войны не было специального подразделения по реактивному вооружению . Неудивительно, что отсутствовала даже концепция боевого применения реактивных снарядов в Сухопутных войсках, так и не были сформулированы требования к пусковым установкам. Поэтому знаменитая боевая машина БМ-13 родилась лишь благодаря закрытому конкурсу, проведенному летом 1938 года руководством НИИ-3 с участием сотрудников института. Тогда же появился новый снаряд РОФС-132 с увеличенной до 8,5 км дальностью стрельбы и повышенной эффективностью действия боевого заряда. БМ-13 с этим снарядом в декабре 1939 года успешно выдержала полигонные испытания и была рекомендована к принятию на вооружение . Но это не произошло из-за противодействия тогдашнего наркома боеприпасов Сергеева, наркома обороны Ворошилова, его зама Кулика и командующего артиллерией РККА Воронова (единственного, кто после войны выразил сожаление по этому поводу), которые соответственно информировали Сталина. " Убрали Тухачевского, посадили на его место дебилов - кто виноват, что ракетная техника не шла на вооружение РККА?
Дмитрий Лазарев: По поводу Жукова. При всем своем нелицеприятном отношении к Суворову-Резуну... Не так давно увидел его новую (сравнительно конечно) книжку "Беру свои слова обратно", и не удержался. Купил. Теперь и вам советую почитать, Олег. Жуков там прямо называется виновником ужасов первых лет войны. И судя по приводимым доводам, я скорее склонен с этим согласиться.
Павел: Дмитрий Лазарев пишет: Не так давно увидел его новую (сравнительно конечно) книжку "Беру свои слова обратно", и не удержался. Купил. Теперь и вам советую почитать, Олег. В целом - да, только надо учитывать, что он как всегда передергивает, так что книга интересна в первую очередь тем, что привлекает внимание к некоторым малоизвестным эпизодам, о которых сам Жуков очччень не любил вспоминать.
Пыльцын Олег: Понимаете, мне творения Суворова-Резуна сильно напоминают творения Фоменко. Есть выражение - желтая пресса, т.е., веры которой - 0. Я бы творения обоих этих авторов назвал желтой историей, потому что веры им обоим тоже 0. Поэтому в таких случаях читаю лишь по одной книжке - чтобы ознакомиться с логикой этих авторов желтой истории. По логике Фоменко, чтобы возвеличить Рим путем удревнения его истории, папы создали древнеримские развалины. После выявления такой логики остальные творения Фоменко у меня желание читать пропало. По логике Суворова-Резуна чистка Красной Армии, предпринятая Сталиным, благотворно сказалась на этой армии. А вот Гитлер такой чистки в своей армией перед войной с СССР не провел, поэтому войну и проиграл. После выявления этой логики мне остальные творения Резуна тоже читать нет никакого желания. Ведь алгоритм его писаний понятен - взять общепринятое положение, выдвинуть противоположное и искать аргументы в его поддержку. Т.е., преподнести "историческую сенсацию". Поиск подобных "сенсаций" и составляет суть желтой что прессы, что истории. Люди, создающие эту желтизну в истине не заинтересованы - они ищут "сенсации". Т.е., то, что является "жареными фактами". Однако эти повара обычно хреновые и есть их "жареное" невозможно - можно желудок отравить. А аргументы у них на поверхности вроде правдоподобные - надо же их блюда внешне красиво представить. Только чуть вглубь залезешь - а там неудобоворимое. Так что мой совет Вам противоположный - меньше читайте подобный авторов, "желудок" несварением не будет страдать.
Павел: Пыльцын Олег пишет: А вот Гитлер такой чистки в своей армией перед войной с СССР не провел, поэтому войну и проиграл. На самом дел "чистка" в вермахте все-таки была. А что касается проигрыша - я здесь уже приводил пример с операцией "Тайфун", которую немцы как раз проводили по классическим "тухачевским" канонам, вроде "броска на Варшаву" - с одним батальоном в резерве. А что бы было, если операция та увенчалась успехом? А это ведь вполне могло произойти.
Пыльцын Олег: Павел пишет: Да конечто не было бы. Была бы другая чудовищная коллективизация, только проводили бы ее скорее всего немцы или французы, разумеется при полном содействии своих русских холуев. Проще всего оправдывать убийства и репрессии против крестьянства исторической необходимостью. А при этом еще причитать, что Тухачевский - какой злодей - крестьян газами травил. Т.е.. одним крестьян разрешается убивать в силу исторической необходимости, а другим нет. Сильно похоже на американскую логику: хорошие парни имеют право убивать, а плохие - нет. А кто хорошие, а кто плохие это исследователь сам определяет по одному ему ведомым причинам. Павел, Вы как и закоренелые марксисты-сталинисты утверждаете, что без подобной коллективизации СССР был бы завоеван (попал в колониальную зависимость) от стран Запада. В таком случае я могу смело утверждать, что без большевистского переворота произошло бы тоже самое. Т.е., только большевистская антисистема и спасла Россию от иностранного закабаления. Соответственно, приход к власти большевиков стоит только приветствовать, потому что иначе кронты России бы пришли. Павел пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Репрессии ведь сначала не против большевистской антисистемы были направлены, а против зажиточного крестьянства. Да ну, правда-правда? А до этого типа было полное благолепие? Как же, вспоминается Ильич, кормящий детишек с руки... Речь идет о периоде после окончания гражданской войны. После ее окончания большевики свернули террор (последними всплесками и были подавление крондштатского мятежа и антоновского восстания), ввели НЭП. Новый виток террора и стал раскручиваться тогда, когда к власти пришел Сталин. И первыми жертвами этого сталинского террора стали зажиточные крестьяне и инженеры (помните шахтинское дело?). Террор добрался до членов большевистской партии лишь после убийства Кирова. Павел пишет: На самом дел "чистка" в вермахте все-таки была. Ну и кого "почистили"?
Павел: Пыльцын Олег пишет: В таком случае я могу смело утверждать, что без большевистского переворота произошло бы тоже самое. При сохранении тех же тенденций - очень вероятно. Причем не Вы один это утверждаете. Пыльцын Олег пишет: только большевистская антисистема и спасла Россию от иностранного закабаления Еще один кандидат в Спасители Отечества by Олег Пыльцын? Понимаете, Вы путаете теплое с мягким, причем систематически. Модернизация была необходимой, и более того, неизбежной, поскольку альтернатива ей была только одна. А вот кем и какими методами был достигнут необходимый результат - это очень большой вопрос. Я например более чем уверен, что эсэры, прийдя к власти, очень быстро сделали бы нечто подобное. Пыльцын Олег пишет: После ее окончания большевики свернули террор Для таких заявлений неплохо владеть статистическими материалами. Хочу предложить Вам такое упражнение: сопоставьте количество по годам осужденных в годы массовых репрессий с количеством осужденных в годы торжества свободы и демократии (1992-1998 и позднее). Если после этого Вы мне сможете внятно объяснить, почему тогда были "массовые" репрессии, а сейчас - "не массовые", то я буду Вам очень признателен. Причем если Вы возьмете еще поправку на численность населения, то цифры будут еще более вопиющими. А потом спросите у предпринимателя средней руки: что ему более приятно - получить пулю киллера в подвале НКВД или быть расстрелянным тем же киллером вместе с семьей на улице? Пыльцын Олег пишет: Ну и кого "почистили"? Лениво излагать это здесь, почитайте хотя бы Ширера в свободное время...
Пыльцын Олег: Павел пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: только большевистская антисистема и спасла Россию от иностранного закабаления Еще один кандидат в Спасители Отечества by Олег Пыльцын? Я же написал, что могу утверждать, но не утверждаю. На мой взгляд, история практически всегда предоставляет варианты, а поэтому не детерминизирована. Детерминистский подход к истории характерен исключительно для твердолобых марксистов, у которых одни исторические события с неизбежностью вытекают из предыдущих. И в вопросе о коллективизации Вы попали в одну с ними лодку. Вы что, на позиции марксизма стали в этом вопросе? Павел пишет: Хочу предложить Вам такое упражнение: сопоставьте количество по годам осужденных в годы массовых репрессий с количеством осужденных в годы торжества свободы и демократии (1992-1998 и позднее). Если после этого Вы мне сможете внятно объяснить, почему тогда были "массовые" репрессии, а сейчас - "не массовые", то я буду Вам очень признателен. Вообще-то я про годы правления большевиков писал после введения НЭПа, а не про времена разгула демократии и свободы. А если уж на то пошло, то стоит различать политические репрессии (по политическим статьям) от обычных репрессий по уголовным делам. В 90-е годы по политическим статям судили только проигравший Верховный Совет да ГКЧПистов, да и то быстро их выпустили вскоре. Поэтому стоит уточнить, что при Сталине речь шла о массовых политических репрессиях, а не о репрессиях вообще. Да и еще присовокупить, что укравшие три колоска хлеба с поля все же не уголовники, а обычно просто голодные люди, так что статья тоже практически политическая.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Да и еще присовокупить, что укравшие три колоска хлеба с поля все же не уголовники, а обычно просто голодные люди, так что статья тоже практически политическая. Если следовать этой Вашей логике, то картина вырисовывается еще более печальная. Много Вы слышали о справедливо осужденных киллерах (не говоря о заказчиках убийств), лидерах преступных сообществ, олигархах? Наверное пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать. Основная масса осужденных - это те самые голодные люди, которых на преступления толкнула нищета. Так что давайте будем последовательными, и их тоже запишем в "политические".
Пыльцын Олег: Павел пишет: Основная масса осужденных - это те самые голодные люди, которых на преступления толкнула нищета. Так что давайте будем последовательными, и их тоже запишем в "политические". Основная масса убийств - бытовуха и грабежи. К голодным людям оба вида преступлений имеют малое отношение. К тому же в мирное время проком можно найти почти всегда и без становления на путь преступлений. А если в мирное время ситуация заставляет воровать три колоска хлеба, то что-то не то с этой ситуацией.
Пыльцын Олег: Насчет же версии о том, что Жуков был виновником ужасов первых месяцев войны (ужасы были лишь в 1941г. до наступления холодов и летом-первой половине осени 1942г.) - ну это просто бред сивой кобылы. Потому что такого не могло быть в силу не субъективных, а объективных причин. 1) Немецкая армия превосходила Красную армию по всем параметрам на начало войны: соотношение в численности 5млн. против 3 в европейской части СССР, вооружена немецкая армия была лучше, опыт боевых действий имела намного больший, военноначальники друг друга знали давно, соответственно координация действий была отлажена лучше. Да плюс еще "внезапность удара" и стратегическая инициатива. Поэтому тяжелые бои и как следствие - поражения в первые месяцы войны были обеспечены Красной армии просто объективным ходом вещей. Но что они станут настолько значительны - этого наверное, никто в СССР предположить не мог. 2) Жуков занимал на начало войны должность начальника Генштаба, это означает, что он отвечал за планирование стратегических операций. А в силу "неожиданности удара", которая не военным была неожидана, а политическому руководству СССР, стратегическим планированием заниматься практически было невожможно, так как все, что мог сделать Генштаб в тех условиях - рекомендовать максимально отбиваться по всем направлениям, так реальных резервов у Генштаба не было. Однако когда резервы появились, то и продвижение немцев удалось застопорить на главном направлении - центральном, под Ельней. Когда же Жуков выезжал в войска, то именно на этих направлениях немецкое наступление и удавалось остановить. Случайность это или заслуга Жукова - в свете версии Суворова-Резуна не важно, потому что при таком течении событий видеть в Жукове главного виновника поражений Красной армии можно только в двух случаях: 1) крыша у автора поехала, 2) человек намеренно пытается выдать черное за белое, а белое - за черное. Зная же алгоритм предыдущий писаний Резуна, который и заключается в том, что черное выдавать за белое, а белое - за черное, несложно прийти к выводу, что и в данной книге он пользуется этим же алгоритмом даже не читая указанную Вами книгу. Если Вы хотите все же предметно обсудить аргументы Резуна - то пожайлуста, кратко их привидите, а читать его книгу я все равно не буду. Потому что горбатого только могила исправит - Резун один раз встал на путь исторического вранья, он с него не сойдет.
Комнин: Антисталинисты говорят что Ворошилов и Буденый ("люди Сталина в армии") были бездарями. Никто не в курсе? Так ли это?
Павел: Комнин пишет: Антисталинисты говорят что Ворошилов и Буденый ("люди Сталина в армии") были бездарями. Никто не в курсе? Так ли это? Сложно сказать. О Буденном тут уже немало сказано, на него изрядно помоев вылил Жуков. Кстати, в свое время его тоже попытались репрессировать, но он оказал настолько активное сопротивление, что вынуждены были должить Сталину, который отменил арест. Ворошилов вообще крайне мало изучен как личность, известно только, что он активно шельмовался хрущевскими "оттепленцами". Недавно я с удивлением обнаружил, что известный процесс постепенного возврата к традициям русской армии - дело рук не Сталина, а как раз Ворошилова, причем он предлагал пойти еще дальше - полностью вернуться к "царским" званиям, форме, знакам различия, вернуть ордена и т.д.. Как-то забылось (вернее извращенно трактуется с подачи того же Жукова), что Ворошилов вполне успешно оборонял Ленинград до Блокады, был одним из авторов операции "Искра" и организатором ее непосредственной реализации со стороны Ленинградского фронта. Полагаю, что это не единственные его заслуги.
Комнин: Павел пишет: Кстати, в свое время его тоже попытались репрессировать, но он оказал настолько активное сопротивление, что вынуждены были должить Сталину, который отменил арест. Я слышал про "оборону на буденовской даче". Но источник был "мутный" да и вообще мне эта история показалась не правдоподобной. Отменить арест из-за активного сопротивления...
Павел: Комнин пишет: Отменить арест из-за активного сопротивления... Все очень просто - Ежову был дан первоначально "полный карт-бланш", но после данного инцидента Буденного из этого "карт-бланша" вычеркнули.
Железный Феникс: Комнин Антисталинисты говорят что Ворошилов и Буденый ("люди Сталина в армии") были бездарями. Никто не в курсе? Так ли это? Вот по этой ссылочке лежит любопытная книжка на эти темы: Мухин Прочитал с интересом
Лавр: Железный Феникс пишет: Прочитал с интересом Ну в общем, есть ряд интересных мест в письме Мухину: Ворошилова, который, будучи наркомом обороны, бездарно провел Финскую кампанию, за что был снят Сталиным со своего поста, Ворошилов в Финской войне всего лишь исполнял идеологическую установку - боевые действия велись силами одного Ленинградского округа в надежде на коминтерновские обещания "поддержки пролетариата". В результате Сталин убедился в ошибочности концепции, после чего разогнал Коминтерн и совершенно бескровно присоединил три прибалтийские республики. получив в свое распоряжение мощную армейскую группировку, флот и военно-морские крепости, и отступил аж до Ленинграда А безумно гениальный Жуков и все остальные маршалы-победители тогда типа никуда не отступали? Это уже не говоря о конкретике, и о том, что боевые действия пришлось вести в явно враждебном окружении - до Луги просто даже зацепиться ни за что не могли. И чем могли помочь "могучий" флот и "военно-морские крепости" (таковые мне лично неизвестны, если не считать фортов Глинта, так в них немцы и уперлись), разве что дать "флоту открытого моря" генеральное сражение в Маркизовой луже? Больше его Сталин до руководства войсками не допускал Прямая ложь, или как минимум глубокое заблуждение. Об операции "Искра" говорилось несколько выше. Совершенно верное замечание Мухина: Кстати, упомянутые генералами "направления" были импровизацией от безвыходности - оттого, что Генеральный штаб во главе с Жуковым явил стране свой полный маразм и неспособность руководить фронтами. Существовали они до тех пор, пока Сталин не подобрал в Генштаб более-менее толковых генералов. До этого момента направления себя полностью оправдали. Осенью 1941 г. именно направления, а не Генштаб, добивались основных успехов: Северо-Западное направление под командованием Ворошилова под Сольцами и Юго-Западное под командованием Тимошенко под Ростовом и Ельцом.
Комнин: Лавр пишет: Ну в общем, есть ряд интересных мест в письме Мухину А где там письмо Мухину? Сходу не могу найти.
Лавр: Комнин пишет: А где там письмо Мухину? Сходу не могу найти. Глава вторая, автор - профессор С.С.Бацанов
Комнин: Железный Феникс пишет: Вот по этой ссылочке лежит любопытная книжка на эти темы: Мухин Прочитал с интересом А вы уверены, что этот источник заслуживает доверия? Если верить рувики, Мухин - человек этот довольно странный. Символично, что в "Алгоритме" он печатается в рубрике "против всех". Любит "крушить авторитеты". Возможно, склонен к эпатажу.
Железный Феникс: Комнин Единственный источник который заслуживает доверия - рассказы непосредственных участников событий, и то не всегда. Все остальные источники являются в той или иной степени домыслами. Книги типа Мухинской помогают расширить границы мысли и проверить, так ли уж верно то, в чем ты был уверен.
полная версия страницы