Форум » Антисистемы в зеркале истории » Сталин и Ко » Ответить
Сталин и Ко
Комнин: Переносим темы из старого форума. Немало вопросов вызывает личность Иосифа Виссарионовича Джугашвили. Более известного как Сталин. Вы (админ Павел) в старом форуме говорили: "Возможно он и смог одолеть практически всех своих политических противников, потому что все они были беспринципными карьеристами, а вот у него было еще что-то, из-за чего во многих случаях люди поддерживали именно его." Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип. Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками?
Комнин: Пыльцын Олег пишет: По ходу полемики забыл спросить: а КПК (Коммунистическая партия Китая) является антисистемной организацией по вашему мнению? Или она только в период правления Мао была антисистемной? Или она в принципе не была антисистемной? Лично я с вопросом не знаком. Все зависит от того на сколько там последовательно следовали комунистической идеологии. Для многих коммунизм лишь вывеска.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Для многих коммунизм лишь вывеска Общепринято вроде, что коммунизм и либерализм - две основные идеологии второй половины 20в. В первой половине еще нацистская идеология большую роль играла. Если принять во внимание, что идеология может быть лишь вывеской, то какова сущность тогда политического режима? В странах Запада вывеска вроде от сущности практически не отличалась. При фашистских режимах вывеска и идеология тоже во многом совпадали. Получается из ваших слов, что только коммунистическая идеология может быть вывеской, не совпадающей с сущностью в отличие от других идеолого-политических систем, по крайней мере в 20в. (а идеология начала играть существенную роль лишь в 19в., до этого идеологию как некую политическую реальность никто и не выделял). Почему тогда только коммунистическая идеология так слабомощна оказывается, что может быть лишь вывеской, а не сущностью политического режима? Я ответить на этот вопрос не в состоянии. Все другие идеологии пронизывают всю политическую жизнь обществ, а коммунистическая не в состоянии этого сделать оказывается. Однако тот же А.А.Зиновьев был другого мнения на этот счет, он считал, что влияние коммунистической идеологии привело к построению другого типа общества в России, отличного от западного. Назвал этот тип общества коммунальным, т.е, образованным из производственных ячеек общества, которые и работают, и отдыхают практически вместе. Т.е., состоят из первичных ячеек - коммун, т.е. производственных коллективов в городе и колхозов на селе. Ведь коммуна есть определенный коллектив людей, который не только ведет совместную производственную деятельность, но и всю остальную жизнедеятельность осуществляет вместе. Тогда как на Западе производственные ячейки не совпадают с ячейками других сфер жизни общества. Поэтому на Западе такого явления как колхозы в принципе не возникает - там индивидуальное ведение сельского хозяйства - фермерство. В этом и заключается основное отличие западного общества от коммунального. А на формирование коммунального типа общества В СССР прямое влияние и оказала коммунистическая идеология, которая в России есть просто наследница народнической идеологии, базировавшейся на идеализации русской сельской общины. В принципе народники и хотели преобразовать всю жизнь общества по типу этих сельских общин. Поэтому я не очень понимаю фразу, что коммунистическая идеология была лишь вывеской в СССР на большей части его существования. Ведь для коммунистической идеологии базовым понятием и является понятие коммуны, а жизнь в СССР и была организована по типу коммун. Коммунизм это ведь не взять и все поделить (идея всеобщего равенства), а организация всей общественной жизни на базе этих коммун. Однако если участники этих коммун все имущества отдельных коммунаров считают общим, то только тогда и возникает идея взять все имущество и поделить. Впрочем это вековая мечта определенной части русского крестьянства в отношении земли - взять ее и поделить поровну. Так что коммунистическая идеология имеет определенные вековые корни в русском менталитете и стереотипах поведения. Собственно народники и пытались это использовать, называя свои организации "Земля и Воля", "Черный передел" и т.д. В отношении же Китая на начальном этапе правления КПК однозначно ясно одно - там жизнь и была устроена на базе коммун, как в сельской местности, так и в городах. Так что КПК сумела внедрить коммунистическую идеологию в саму организацию жизни в Китае. Однако с реформами Дэна появились частнокапиталистические предприятия, так что отход от принципов коммунального общества стал очевиден. Так что если Вы считаете коммунистическую идеологию в целом антисистемной, то Китай периода правления Мао надо признать государством, управляемым антисистемой, потому что в этот период коммунистическая идеология пронизывала все сферы жизни общества в Китае. Впрочем китайцы до сих пор бегают с цитатниками Мао, так что дух коммунистической антисистемности до сих пор не выветрился в Китае.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: ...Получается из ваших слов, что только коммунистическая идеология может быть вывеской Из моих слов этого не получается. Это может получиться из ваших слов. Если уж на то пошло, любая идеология может стать вывеской.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Из моих слов этого не получается. Это может получиться из ваших слов. Конечно, из ваших слов с моей интерпритацией. Просто я посмотрел, что происходило с идеологией в других странах и особо случаев, где бы идеология была бы всего лишь вывеской, не увидел. Хотя вопрос о такого рода вывеске в виде идеологии достаточно интересен. Например режимы Франко в Испании и Пиночета в Чили являлись фашистскими, пришедшими к власти в результате вооруженного путча против местных социалистов. В принципе, Гитлер пришел к власти практически по той же причине - из-за боязни крупного германского капитала перед германскими социалистами и коммунистами. Поэтому приходы к власти фашистских режимов во всем мире практически всегда связаны с боязнью перед коммунизмом. Так как фашистская идеология в целом недалеко ушла от нацизма, а национал-социалистическая идеология признана антисистемной, то и фашистская в целом также является близкой к антисистемной. Поэтому и возникает вопрос: а были ли антисистемными режимы Франко и Пиночета или идеология там была лишь вывеской? Я склонен считать, что эти режимы в целом не были антисистемными, но находились достаточно близко к антисистемности. По аналогии с моим разделением коммунистических режимов фашистские режимы тоже можно разделить на радикальные, умеренные и ревизионистские. Режимы Франко и Пиночета стоит отнести к умеренно фашистским. Фашистская идеология там возможно и была в значительной мере вывеской, но влияние ее все же было. Впрочем вывеской идеология, видимо, является лишь в ревизионистских режимах. Типа шведского социализма.
Лавр: На самом деле это вопрос более риторический, вопрос применяемой терминологии. Дело в том, что еще в 1930-х годах на практике фашистским называли не только режим в Италии, Испании и Германии, но и режимы в Эстонии, Финляндии, Польше, Латвии, Литве. Также назывались и достаточно мощные политические силы во Франции, Венгрии, Румынии, Австрии, Англии.
Пыльцын Олег: А что, режимы в Венгрии, Румынии и Финляндии не были фашистскими? Фашизм ведь есть проявление националистической идеологии в достаточно радикальном ключе. Нацизм просто уже зашкаливающий за всякие рамки национализм, когда доходят уже до постулатов о расовом превосходстве. Реально расовое превосходство это исторический дебилизм, потому что никогда какая-нибудь раса не могла господствовать над всеми остальными достаточно долго (в течении тысячелетия хотя бы). В 20в. по большому счету существовало лишь три идеологии: националистическая, коммунистическая и либеральная. Да и сейчас других-то нет. И радикальные проявления этих идеологий приводили к появлению антисистемных режимов. А какая идеология по большому счету будет выбрана радикалами - практически не имеет значения, любую идеологию можно превратить в антисистемную в конечном счете. Кстати в России в 90-х годах 20в. победил радикальный либерализм, поэтому политический режим и достаточно сильно смахивал на антисистемный. Насчет же "фашистскости" остальных названных Вами режимов, то прибалты и поляки все же на тот момент не докатились до этой стадии, с прибалтами (и то не со всеми) это произошло уже после занятия немцами Прибалтики, с поляками этого вообще вроде не произошло.
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Да и сейчас других-то нет. Смелое заявление. В Европе - наверное и нет, а на всем остальном шарике? Пыльцын Олег пишет: Насчет же "фашистскости" остальных названных Вами режимов, то прибалты и поляки все же на тот момент не докатились до этой стадии, с прибалтами (и то не со всеми) это произошло уже после занятия немцами Прибалтики, с поляками этого вообще вроде не произошло. Есль уверенность? А как же десятки тысяч уничтоженных в лагерях "лиц нетитульной национальности"? Спишем их на "неизбежные издержки демократизации"?
Пыльцын Олег: Лавр пишет: Смелое заявление. В Европе - наверное и нет, а на всем остальном шарике? Тогда назовите какие-такие другие идеологии есть на всем остальном шарике. Идеология зеленых? Она же в радикальном своем варианте также антисистемна, как и другие радикальные идеологии - сотрем в порошок цивилизацию, иначе она все живое на планете уничтожит. Но идеология зеленых мало чем от идей того же Руссо отличается. Лавр пишет: А как же десятки тысяч уничтоженных в лагерях "лиц нетитульной национальности" При Сталине миллионы были уничтожены, так что нам ли их пынять. А если серьезно, то ввод войск что в Прибалтику в 40г., что в восточную Польшу в 39г. обошелся без больших эксцессов, а вот если бы там настоящие фашистские режимы были, то сопротивление было бы весьма ожесточенным. Чтобы сломать хребет настоящим фашистам нам 30 миллионов пришлось положить.
Пыльцын Олег: Фильм показали как Черемухин еще в 1931-32 испытывал первый вертолет и поднялся на высоту 605 метров. Однако дальше как обычно - проект зарубили, Черемухина посадили, а вертолет "изобрел" Сикорский. Кстати катюши были изобретены еще в 1937г. Однако со смертью Тухачевского и это Королевское КБ разогнали, а о разработках забыли. Лишь когда жареный петух клюнул - началась война - вспомнили о катюшах. Вот так бездарно Сталин со товарищи руководили подготовкой военной техники перед войной. В общем талантливых конструкторов в тюрьму, а руководителя проектов - к расстрелу. Видимо борьба с большевистской антисистемой лишила Сталина могзов на тот момент напрочь.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Вот так бездарно Сталин со товарищи руководили подготовкой военной техники перед войной. В общем талантливых конструкторов в тюрьму, а руководителя проектов - к расстрелу. Классическая трактовка в стиле научного хрущевизма. Не помните, когда американцы безо всякой оккупации сделали первый серийный аппарат? И когда боевые винтокрылы поступили на вооружение РККА? И наконец в какой стране впервые массово применили РСЗО?
Пыльцын Олег: Сикорскому деньги дали на создание вертолетов перед самой войной в конце 30-х. А Черемухин летал на высоте 600 метров уже в их начале. Другое дело, что эти образцы до боевой техники еще доводить долго надо было. А когда главного конструктора отстраняют, а потом сажают - дело вряд ли движется вперед. Подобного рода пример имеется и в более позднем советском периоде - при создании самолетов, летающих над самой поверхностью на основе экранного эффекта дело двигалось вперед только когда главный конструктор и их придумщик (фамилия сейчас вылетела из головы) руководил проектом. Сняли его - и дело постепенно стало глохнуть. Хотя КБ осталось, один экспонат стоит на приколе. А представте, если бы Королева не посадили после расстрела Тухачевского, может мы бы не только катюши имели в войну, а и какие-нибудь боевые ракеты посущественнее. Такие проекты быстро движутся вперед когда ими руководит талантливый придумщик-фанатик. А когда его в тюрьму отправляют - дело встаент обычно раком. При Хрущеве же СССР являлся лидером научной-технологической революции, большинство главных советстких технических достижений при нем и было достигнуто. Потому что он деятельность технических талантов материально обеспечивал. И технологическим лидером СССР и был только при Хрущеве, сняли его - и мы стали отставать от американцев почти во всех областях, хотя этот процесс и не был одномоментным. Если Вы считатаете этот период антисистемным, то именно хрущевская антисистема и помогла СССР стать технологическим лидером мира. Такой вывод получается.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: А когда главного конструктора отстраняют, а потом сажают - дело вряд ли движется вперед. При Хрущеве же СССР являлся лидером научной-технологической революции, большинство главных советстких технических достижений при нем и было достигнуто... Вы хотитет противопоставить достижения Сталина и Хрущева. Слышали что про достижения Сталина сказал Черчиль. Это во-первых. Во-вторых, мне уже давно утомили те, кто говорят, что "во всем виноват Сталин...". Чтобы не произошло, кого-бы не посадили, виноват Сталин. Больше никто виноват быть не может. Не серьезно. В-третьих антисистема была Сталином уничтожена не сразу и не вся. Антисистемщики в течении всех 30-х занимали высокие должности. Занимаясь при этом своей антисистемной деятельностью. Те же ежовцы, успели растрелять и посадить много невинных людей (включая Льва Николаевича) прежде чем и до них добрались. В-четвертых никто (кроме особо одаренных) не говорит, что Сталин был всегда прав. Есть его заслуги. Есть ошибки. А Тухачевский в любом случае был сволочью и садистом, который травил русских крестья газами.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: В-четвертых никто (кроме особо одаренных) не говорит, что Сталин был всегда прав. Есть его заслуги. Есть ошибки. А Тухачевский в любом случае был сволочью и садистом, который травил русских крестья газами. В подавлении антоновского восстания и Жуков участвовал. Получается, что такой же садист и сволочь как и Тухачевский. А ему памятник около Кремля стоит. Значит, почитаем садистов и сволочей и ими гордимся. Может все-таки другая версия антоновского восстания имеет право на существование? Если бы Сталин совершал только ошибки, то не стоило на эту тему сильно распинаться. Вопрос в том, что же создал Сталин, борясь, так сказать, с большевистской антисистемой? Намек то, Гумилев дал - назвал опричнину антисистемой. А чем собственно сталинская карательная система от опричнины отличалась? Да ничем особенно не отличалась - была так же антисистемна как и опричнина. И работала сталинская карательная система на подрыв обороноспособности страны в канун Великой Отечественной как и подобает антисистеме. А Ежов, он что, действовал не с ведома Сталина? Да по его прямым указаниям и действовал, только добра еще и себе загребал при конфискациях у репресированных. Жаден был, да и надо было козла отпущения найти. Поэтому его и ждала такая участь (как и некоторых опричников). А с катюшами (БМ-13) произошла такая история - прошли испытания еще осенью 1939, можно было пускать в серию, да сталинские сподручные это решение более чем на полтора года затянули, пока наконец 21 июня 1941г. Тимошенко их в деле не увидел и не дал добро на серийное производство. И сразу к 5 опытным образцам добавили 2 да отправили на фронт, где они под Оршой и дали немцам жару. А если бы сталинскмие подручные (позиция Ворошилова только не совсем ясна - ранее он видел БМ-13 в деле и был доволен, что же произошло в 1939г. - материалов не нашел) не тянули резину с запуском в серию, то немецкое наступление в июне 1941г. можно было одними катюшами и прихлопнуть (или существенно затормозить хотя бы), если бы их в достаточном количестве смогли произвести. Так что подрыв обороноспособности СССР в отношении этого вида вооружения налицо, а в подрыве сталинская карательная антисистема и виновата. Комнин пишет: Вы хотитет противопоставить достижения Сталина и Хрущева. Слышали что про достижения Сталина сказал Черчиль. Конечно, в развитии техники и естественнонаучной базы этих разработок между эпохами Сталина и Хрущева существовала преемственность. Поэтому не было бы достижений эпохи Хрущева, если бы работы не были начаты еще в сталинский период. Но в достаточно короткий период правления Хрущева СССР сделал гигантский научно-технологический рывок вперед, обойдя Европу и став на один уровень с США. Именно в этот короткий исторический период СССР по большинству направлений НТП не уступал США, а в некоторых был впереди. Куда потом все это лидерство делось - только богу известно, вернее известно, что в брежневский период лидерство в основном разбазаривалось в силу неумения организовать перевод достижений фундаментальной науки в практическое производство (исключая военно-техническую отрасль). Результат - отставание в НТП, далее нарастание кризиса в экономике вследствие этого отставания, далее - политический коллапс. Так что результат закономерен - проиграли соревнование в НТП - получили развал страны. При Хрущеве, извините, подобным сценарием и не пахло.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: В подавлении антоновского восстания и Жуков участвовал. Получается, что такой же садист и сволочь как и Тухачевский. А ему памятник около Кремля стоит. Про Жукова вам администратор много интересного расскажет... Но, что касается Тамбовского восстания, сравнивать их ответственность просто не серьезно. Пыльцын Олег пишет: А чем собственно сталинская карательная система от опричнины отличалась? А почему вы ее называете "сталинской"? Пыльцын Олег пишет: А Ежов, он что, действовал не с ведома Сталина? Ну конечно. Сталин лично подписывал все тысячи приказов о расстрели или посадке, предварительно их изучив. Вам самому не смешно. В том то и дело, что Сталину пришлось иметь дело с тем что ему досталось. А досталось ему государство где у власти была антисистема. С которой надо было считаться. И ,по возможности, бороться.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Про Жукова вам администратор много интересного расскажет... Жуков был, конечно, не подарок. Но именно он как военноначальник отстоял Ленинград, Москву и участвовал в планировании Сталинградского контрнаступления (я последнее продемонстрировал ранее в этой теме вроде). А это были решающие в плане перелома хода войны сражения. Поэтому его роль в этой Великой Отечественной подобно роли Кутузова в Отечественной 1812г. И именно поэтому (при всех его недостатках) памятник ему стоит возле Кремля. Он, если можно так выразиться, спаситель Отечества в ходе Второй Мировой. Потому что сдади Ленинград и Москву - и исход войны был бы совсем неясен - ведь дух советских граждан мог сильно ослабнуть от таких потерь. А Кутузов сдав Москву, столицу все же не сдал, она же была в Петербурге тогда. Сдача столицы почти всегда приводит к признанию поражения в войне в той или иной степени. А ведь правительство из Москвы было практически эвакуировано, Сталин и сам готовился сматываться. И только решительность Жукова убедила и Сталина, и войска, что столицу можно отстоять. А теперь представим (гипотетически, конечно), что могло бы быть, если бы Тухачевский не траванул тамбовских крестьян газами. Под Жуковым тогда в один день дважды убило коня. И третий такой случай мог стать смертельным для него. И все - и не было бы защитника столиц во Второй Мировой. И наши бы столицы были захвачены немцами. Но Тухачевский траванул газами крестьян - и все обошлось. Как ни странно, но исторические ставки в том восстании оказались непомерно высоки. Потому что накал военных действий перехлестнул через край. Тухачевский и был вынужден, чтобы сломить сопротивление антоновцев, применить газы. Это его не обеляет, но показывает, что история творится весьма причудливым способом иногда. Тухачевский нес ответственность за своих подчиненных в антоновском восстании. Видимо, чтобы более не рисковать их жизнями, он и решилсяч на газовую атаку. И жизни подчиненных спас. Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: А чем собственно сталинская карательная система от опричнины отличалась? А почему вы ее называете "сталинской"? По фамилии ее создателя. Комнин пишет: Ну конечно. Сталин лично подписывал все тысячи приказов о расстрели или посадке, предварительно их изучив. Вам самому не смешно. В том то и дело, что Сталину пришлось иметь дело с тем что ему досталось. А досталось ему государство где у власти была антисистема. С которой надо было считаться. И ,по возможности, бороться. Ивану Грозному тоже кровавая грызня боярских родов досталась - своего рода антисистема боярская. И для борьбы с ними и была введена опричнина. Т.е., для борьбы с неявной антисистемой создана явная. А борьба боярских родов за власть даже опричниной не была пресечена - именно она и привела к Смутному времени. Так что исторические оправдания у Грозного для введения опричнины не менее веские, чем у Сталина для введения сталинской карательной системы. Как и папство, борясь с искажениями католичества, ввело вторую инквизицию. У всех веские причины для введения карательных систем. Что, однако, не отменяет положение, что эти карательные системы стали этническими антисистемами. А если создается подобная антисистема, то нет необходимости правителю (Грозному, папе или Сталину) лично подписывать тысячи приказов о убийствах. Антисистема уже сама за правителя это делает.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Но именно он как военноначальник отстоял Ленинград, Москву и участвовал в планировании Сталинградского контрнаступления (я последнее продемонстрировал ранее в этой теме вроде). Эта версия родилась и устоялась как официальная в период развенчания культа личности. Рискну задеть за живое, но Жуков скорее был "отцом" блокады Ленинграда, чем его спасителем. Пыльцын Олег пишет: Поэтому его роль в этой Великой Отечественной подобно роли Кутузова в Отечественной 1812г. А вот это - удивительно верное замечание. Учитывая неоднозначность роли Кутузова. Пыльцын Олег пишет: Он, если можно так выразиться, спаситель Отечества в ходе Второй Мировой. Он был назначен им, и Вам об этом известно. Пыльцын Олег пишет: И только решительность Жукова убедила и Сталина, и войска, что столицу можно отстоять. Ага. По изложенной позднее версии самого же Жукова. Пыльцын Олег пишет: И все - и не было бы защитника столиц во Второй Мировой. И наши бы столицы были захвачены немцами. Вы чрезмерно преувеличиваете роль личности в истории. Пыльцын Олег пишет: Ивану Грозному тоже кровавая грызня боярских родов досталась - своего рода антисистема боярская. И для борьбы с ними и была введена опричнина. Т.е., для борьбы с неявной антисистемой создана явная. Здесь Вы уже начинаете выходить за пределы так сказать "традиционного" категорийного аппарата. Не следует вообще все дисфункции систем приписывать влиянию антисистем.
Пыльцын Олег: Павел пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Он, если можно так выразиться, спаситель Отечества в ходе Второй Мировой. Он был назначен им, и Вам об этом известно. Конечно, назначен. Только на такие "должности" назначать может лишь Судьба. Лишь она назначила на роль спасителей Жанну, Минина с Пожарским, Александра Невского. Людям назначать на это не дано. Павел пишет: Рискну задеть за живое, но Жуков скорее был "отцом" блокады Ленинграда, чем его спасителем. Лучше быть "отцом" блокады чем сдать город. Особенно когда там находилось столько исторических ценностей. Павел пишет: Учитывая неоднозначность роли Кутузова. Вам и Кутузов не нравиться. Он, видимо, тоже не может претендовать на роль спасителя Отечества. Вам милее видеть в роли спасителей правителей - Александра 1, Сталина. А победы Суворова достигнуты благодаря уму Екатерины. Павел пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: И только решительность Жукова убедила и Сталина, и войска, что столицу можно отстоять. Ага. По изложенной позднее версии самого же Жукова. А что, есть другая версия? Или не стояли поезда "под парами", готовые к отправке известных людей из Москвы? Павел пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: И все - и не было бы защитника столиц во Второй Мировой. И наши бы столицы были захвачены немцами. Вы чрезмерно преувеличиваете роль личности в истории. Я Вам больше скажу - не будь Ленина и Троцкого - и никакой октябрьской революции бы не было. Не будь Сталина - и никаких репрессий, а также такой чудовищной коллективизации тоже наверняка бы не было. Не будь Наполеона, французы бы в Россию в 1812г. не полезли. Но людям заранее знать предначертания судьбы не дано. Этим Бог распоряжается. И через личности в истории его влияние и проявляется. Павел пишет: Здесь Вы уже начинаете выходить за пределы так сказать "традиционного" категорийного аппарата. Не следует вообще все дисфункции систем приписывать влиянию антисистем. Дисфункции систем к Смутам обычно не ведут. Тут помимо дисфунций что-то посерьезнее надо.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Не будь Сталина - и никаких репрессий, а также такой чудовищной коллективизации тоже наверняка бы не было. Да конечто не было бы. Была бы другая чудовищная коллективизация, только проводили бы ее скорее всего немцы или французы, разумеется при полном содействии своих русских холуев.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: По фамилии ее создателя. А можно узнать год создания?
Пыльцын Олег: Комнин пишет: А можно узнать год создания? Пожайлуста - год начала коллективизации. Репрессии ведь сначала не против большевистской антисистемы были направлены, а против зажиточного крестьянства.
полная версия страницы