Форум » Антисистемы в зеркале истории » Сталин и Ко » Ответить
Сталин и Ко
Комнин: Переносим темы из старого форума. Немало вопросов вызывает личность Иосифа Виссарионовича Джугашвили. Более известного как Сталин. Вы (админ Павел) в старом форуме говорили: "Возможно он и смог одолеть практически всех своих политических противников, потому что все они были беспринципными карьеристами, а вот у него было еще что-то, из-за чего во многих случаях люди поддерживали именно его." Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип. Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками?
Павел: Пыльцын Олег пишет: Репрессии ведь сначала не против большевистской антисистемы были направлены, а против зажиточного крестьянства. Да ну, правда-правда? А до этого типа было полное благолепие? Как же, вспоминается Ильич, кормящий детишек с руки...
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Пожайлуста - год начала коллективизации. Репрессии ведь сначала не против большевистской антисистемы были направлены, а против зажиточного крестьянства. Присоединяюсь к Павлу. Раньше то что было? Пыльцын Олег пишет: Не будь Сталина - и никаких репрессий, а также такой чудовищной коллективизации... На сколько мне известно первым идею коллективизации высказал Троцкий. И вроде именно Троцкий и его сторонники были первыми жертвами сталинских репрессий. И до Сталина были репрессии. Просто Хрущов это репрессиями не считал.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: На сколько мне известно первым идею коллективизации высказал Троцкий. Кстати, на сколько мне известно, Троцкий и его сторонники были первыми жертвами сталинских репрессий. Коллективизация в программе большевиков была забита задолго до революции. Поэтому весь вопрос стоял о методах коллективизации. Я не могу ручаться, но мне кажется что Троцкий о насильственных методах коллективизации вообще не писал. Насильственные методы применялись к крестьянству во время гражданской войны - это факт, но речь о коллективизации тогда не шла. А Сталин о войне против "мелких собственников" на земле после победы над "буржуями" писал (или говорил) еще летом 1917г. Это в его трудах можно найти на сайте его работ. Поэтому он свои идеи, выношенные еще десятилетие назад, во время коллективизации начал реализовывать, а не Троцкого. И коллективизация началась именно тогда, когда и левая, и правая оппозиция были разгромлены (вернее правых и разбили с началом коллективизации, они против нее и возражали). Троцкого же выслали из СССР, а не репрессировали. Было это в 1929г., т.е. уже после начала коллективизации. И лишь после высылки Троцкого репрессии могли коснуться его сторонников. Так что сталинский террор начался отнюдь даже не со сторонников Троцкого, а с кулаков и инженеров. А потом последовало обоснование этого террора вполне в марксистском духе - оказывается по мере движения к социализму классовая борьба только нарастает, а поэтому террор и становиться жизнкенной необходимостью. И направлен он против врагов пролетариата, например против Льва Николаевича Гумилева, потому что он сын известного контрреволюционера.
Пыльцын Олег: ЦИТАТА ИЗ Г.НОСОВИЦКИЙ "БОЛЬШОЙ РАКЕТНЫЙ СКАЧЕК" (НЕЗАВИСИМАЯ): Благодаря начальнику вооружений Красной армии, заместителю народного комиссара по военным и морским делам Михаилу Тухачевскому, придававшего большое значение созданию реактивного вооружения , в 1933 году ГДЛ и ГИРД были объединены и на их основе создан Реактивный НИИ (РНИИ) с прямым подчинением начальнику вооружений . Этот институт был до и во время Великой Отечественной практически единственной в стране серьезной организацией, создававшей образцы реактивного вооружения . По данным его преемника – Исследовательского центра имени М.В. Келдыша, РНИИ успешно вел разработки реактивных снарядов для авиации и Сухопутных войск. В 1938–1939 годах в Красную армию поступили РС-82 и РС-132 для стрельбы по воздушным и наземным целям с истребителей, штурмовиков и бомбардировщиков, впервые эффективно использованные в боях с японцами на Халхин-Голе. В РНИИ, переименованном позднее в НИИ-3 Наркомата боеприпасов (НКБ), кроме вышеуказанных авиационных снарядов и РСЗО, велись работы по многим видам ракетной техники (ракетам с жидкостным реактивным двигателем, по воздушно-реактивным и жидкостным двигателям, морской реактивной торпеде, зенитной ракете, крылатым ракетам, реактивному самолету, системе автоматического управления, ракетным топливам и др.), но до войны из-за ограниченных возможностей института (численность специалистов едва превышала тысячу человек) и скромной лабораторной и производственной базы довести до практической реализации ничего, кроме РС, не удалось. К тому же институт не миновала волна репрессий 1937–1938 годов. Тогда были арестованы и расстреляны руководители РНИИ Иван Клейменов и Георгий Лангемак, осуждены на длительные сроки наиболее энергичные руководители работ по крылатой ракете, ракетному самолету и ЖРД к ним Сергей Королев и Валентин Глушко. Это ослабило интеллектуальный потенциал института, что не могло не отразиться на результатах его деятельности. Вдобавок чрезвычайно мешали негативное отношение и недоверие к ракетному оружию высшего военного и государственного руководства СССР. Работы в значительной части велись на основе инициатив сотрудников НИИ, поскольку у заказчика до войны не было специального подразделения по реактивному вооружению . Неудивительно, что отсутствовала даже концепция боевого применения реактивных снарядов в Сухопутных войсках, так и не были сформулированы требования к пусковым установкам. Поэтому знаменитая боевая машина БМ-13 родилась лишь благодаря закрытому конкурсу, проведенному летом 1938 года руководством НИИ-3 с участием сотрудников института. Тогда же появился новый снаряд РОФС-132 с увеличенной до 8,5 км дальностью стрельбы и повышенной эффективностью действия боевого заряда. БМ-13 с этим снарядом в декабре 1939 года успешно выдержала полигонные испытания и была рекомендована к принятию на вооружение . Но это не произошло из-за противодействия тогдашнего наркома боеприпасов Сергеева, наркома обороны Ворошилова, его зама Кулика и командующего артиллерией РККА Воронова (единственного, кто после войны выразил сожаление по этому поводу), которые соответственно информировали Сталина. " Убрали Тухачевского, посадили на его место дебилов - кто виноват, что ракетная техника не шла на вооружение РККА?
Дмитрий Лазарев: По поводу Жукова. При всем своем нелицеприятном отношении к Суворову-Резуну... Не так давно увидел его новую (сравнительно конечно) книжку "Беру свои слова обратно", и не удержался. Купил. Теперь и вам советую почитать, Олег. Жуков там прямо называется виновником ужасов первых лет войны. И судя по приводимым доводам, я скорее склонен с этим согласиться.
Павел: Дмитрий Лазарев пишет: Не так давно увидел его новую (сравнительно конечно) книжку "Беру свои слова обратно", и не удержался. Купил. Теперь и вам советую почитать, Олег. В целом - да, только надо учитывать, что он как всегда передергивает, так что книга интересна в первую очередь тем, что привлекает внимание к некоторым малоизвестным эпизодам, о которых сам Жуков очччень не любил вспоминать.
Пыльцын Олег: Понимаете, мне творения Суворова-Резуна сильно напоминают творения Фоменко. Есть выражение - желтая пресса, т.е., веры которой - 0. Я бы творения обоих этих авторов назвал желтой историей, потому что веры им обоим тоже 0. Поэтому в таких случаях читаю лишь по одной книжке - чтобы ознакомиться с логикой этих авторов желтой истории. По логике Фоменко, чтобы возвеличить Рим путем удревнения его истории, папы создали древнеримские развалины. После выявления такой логики остальные творения Фоменко у меня желание читать пропало. По логике Суворова-Резуна чистка Красной Армии, предпринятая Сталиным, благотворно сказалась на этой армии. А вот Гитлер такой чистки в своей армией перед войной с СССР не провел, поэтому войну и проиграл. После выявления этой логики мне остальные творения Резуна тоже читать нет никакого желания. Ведь алгоритм его писаний понятен - взять общепринятое положение, выдвинуть противоположное и искать аргументы в его поддержку. Т.е., преподнести "историческую сенсацию". Поиск подобных "сенсаций" и составляет суть желтой что прессы, что истории. Люди, создающие эту желтизну в истине не заинтересованы - они ищут "сенсации". Т.е., то, что является "жареными фактами". Однако эти повара обычно хреновые и есть их "жареное" невозможно - можно желудок отравить. А аргументы у них на поверхности вроде правдоподобные - надо же их блюда внешне красиво представить. Только чуть вглубь залезешь - а там неудобоворимое. Так что мой совет Вам противоположный - меньше читайте подобный авторов, "желудок" несварением не будет страдать.
Павел: Пыльцын Олег пишет: А вот Гитлер такой чистки в своей армией перед войной с СССР не провел, поэтому войну и проиграл. На самом дел "чистка" в вермахте все-таки была. А что касается проигрыша - я здесь уже приводил пример с операцией "Тайфун", которую немцы как раз проводили по классическим "тухачевским" канонам, вроде "броска на Варшаву" - с одним батальоном в резерве. А что бы было, если операция та увенчалась успехом? А это ведь вполне могло произойти.
Пыльцын Олег: Павел пишет: Да конечто не было бы. Была бы другая чудовищная коллективизация, только проводили бы ее скорее всего немцы или французы, разумеется при полном содействии своих русских холуев. Проще всего оправдывать убийства и репрессии против крестьянства исторической необходимостью. А при этом еще причитать, что Тухачевский - какой злодей - крестьян газами травил. Т.е.. одним крестьян разрешается убивать в силу исторической необходимости, а другим нет. Сильно похоже на американскую логику: хорошие парни имеют право убивать, а плохие - нет. А кто хорошие, а кто плохие это исследователь сам определяет по одному ему ведомым причинам. Павел, Вы как и закоренелые марксисты-сталинисты утверждаете, что без подобной коллективизации СССР был бы завоеван (попал в колониальную зависимость) от стран Запада. В таком случае я могу смело утверждать, что без большевистского переворота произошло бы тоже самое. Т.е., только большевистская антисистема и спасла Россию от иностранного закабаления. Соответственно, приход к власти большевиков стоит только приветствовать, потому что иначе кронты России бы пришли. Павел пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Репрессии ведь сначала не против большевистской антисистемы были направлены, а против зажиточного крестьянства. Да ну, правда-правда? А до этого типа было полное благолепие? Как же, вспоминается Ильич, кормящий детишек с руки... Речь идет о периоде после окончания гражданской войны. После ее окончания большевики свернули террор (последними всплесками и были подавление крондштатского мятежа и антоновского восстания), ввели НЭП. Новый виток террора и стал раскручиваться тогда, когда к власти пришел Сталин. И первыми жертвами этого сталинского террора стали зажиточные крестьяне и инженеры (помните шахтинское дело?). Террор добрался до членов большевистской партии лишь после убийства Кирова. Павел пишет: На самом дел "чистка" в вермахте все-таки была. Ну и кого "почистили"?
Павел: Пыльцын Олег пишет: В таком случае я могу смело утверждать, что без большевистского переворота произошло бы тоже самое. При сохранении тех же тенденций - очень вероятно. Причем не Вы один это утверждаете. Пыльцын Олег пишет: только большевистская антисистема и спасла Россию от иностранного закабаления Еще один кандидат в Спасители Отечества by Олег Пыльцын? Понимаете, Вы путаете теплое с мягким, причем систематически. Модернизация была необходимой, и более того, неизбежной, поскольку альтернатива ей была только одна. А вот кем и какими методами был достигнут необходимый результат - это очень большой вопрос. Я например более чем уверен, что эсэры, прийдя к власти, очень быстро сделали бы нечто подобное. Пыльцын Олег пишет: После ее окончания большевики свернули террор Для таких заявлений неплохо владеть статистическими материалами. Хочу предложить Вам такое упражнение: сопоставьте количество по годам осужденных в годы массовых репрессий с количеством осужденных в годы торжества свободы и демократии (1992-1998 и позднее). Если после этого Вы мне сможете внятно объяснить, почему тогда были "массовые" репрессии, а сейчас - "не массовые", то я буду Вам очень признателен. Причем если Вы возьмете еще поправку на численность населения, то цифры будут еще более вопиющими. А потом спросите у предпринимателя средней руки: что ему более приятно - получить пулю киллера в подвале НКВД или быть расстрелянным тем же киллером вместе с семьей на улице? Пыльцын Олег пишет: Ну и кого "почистили"? Лениво излагать это здесь, почитайте хотя бы Ширера в свободное время...
Пыльцын Олег: Павел пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: только большевистская антисистема и спасла Россию от иностранного закабаления Еще один кандидат в Спасители Отечества by Олег Пыльцын? Я же написал, что могу утверждать, но не утверждаю. На мой взгляд, история практически всегда предоставляет варианты, а поэтому не детерминизирована. Детерминистский подход к истории характерен исключительно для твердолобых марксистов, у которых одни исторические события с неизбежностью вытекают из предыдущих. И в вопросе о коллективизации Вы попали в одну с ними лодку. Вы что, на позиции марксизма стали в этом вопросе? Павел пишет: Хочу предложить Вам такое упражнение: сопоставьте количество по годам осужденных в годы массовых репрессий с количеством осужденных в годы торжества свободы и демократии (1992-1998 и позднее). Если после этого Вы мне сможете внятно объяснить, почему тогда были "массовые" репрессии, а сейчас - "не массовые", то я буду Вам очень признателен. Вообще-то я про годы правления большевиков писал после введения НЭПа, а не про времена разгула демократии и свободы. А если уж на то пошло, то стоит различать политические репрессии (по политическим статьям) от обычных репрессий по уголовным делам. В 90-е годы по политическим статям судили только проигравший Верховный Совет да ГКЧПистов, да и то быстро их выпустили вскоре. Поэтому стоит уточнить, что при Сталине речь шла о массовых политических репрессиях, а не о репрессиях вообще. Да и еще присовокупить, что укравшие три колоска хлеба с поля все же не уголовники, а обычно просто голодные люди, так что статья тоже практически политическая.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Да и еще присовокупить, что укравшие три колоска хлеба с поля все же не уголовники, а обычно просто голодные люди, так что статья тоже практически политическая. Если следовать этой Вашей логике, то картина вырисовывается еще более печальная. Много Вы слышали о справедливо осужденных киллерах (не говоря о заказчиках убийств), лидерах преступных сообществ, олигархах? Наверное пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать. Основная масса осужденных - это те самые голодные люди, которых на преступления толкнула нищета. Так что давайте будем последовательными, и их тоже запишем в "политические".
Пыльцын Олег: Павел пишет: Основная масса осужденных - это те самые голодные люди, которых на преступления толкнула нищета. Так что давайте будем последовательными, и их тоже запишем в "политические". Основная масса убийств - бытовуха и грабежи. К голодным людям оба вида преступлений имеют малое отношение. К тому же в мирное время проком можно найти почти всегда и без становления на путь преступлений. А если в мирное время ситуация заставляет воровать три колоска хлеба, то что-то не то с этой ситуацией.
Пыльцын Олег: Насчет же версии о том, что Жуков был виновником ужасов первых месяцев войны (ужасы были лишь в 1941г. до наступления холодов и летом-первой половине осени 1942г.) - ну это просто бред сивой кобылы. Потому что такого не могло быть в силу не субъективных, а объективных причин. 1) Немецкая армия превосходила Красную армию по всем параметрам на начало войны: соотношение в численности 5млн. против 3 в европейской части СССР, вооружена немецкая армия была лучше, опыт боевых действий имела намного больший, военноначальники друг друга знали давно, соответственно координация действий была отлажена лучше. Да плюс еще "внезапность удара" и стратегическая инициатива. Поэтому тяжелые бои и как следствие - поражения в первые месяцы войны были обеспечены Красной армии просто объективным ходом вещей. Но что они станут настолько значительны - этого наверное, никто в СССР предположить не мог. 2) Жуков занимал на начало войны должность начальника Генштаба, это означает, что он отвечал за планирование стратегических операций. А в силу "неожиданности удара", которая не военным была неожидана, а политическому руководству СССР, стратегическим планированием заниматься практически было невожможно, так как все, что мог сделать Генштаб в тех условиях - рекомендовать максимально отбиваться по всем направлениям, так реальных резервов у Генштаба не было. Однако когда резервы появились, то и продвижение немцев удалось застопорить на главном направлении - центральном, под Ельней. Когда же Жуков выезжал в войска, то именно на этих направлениях немецкое наступление и удавалось остановить. Случайность это или заслуга Жукова - в свете версии Суворова-Резуна не важно, потому что при таком течении событий видеть в Жукове главного виновника поражений Красной армии можно только в двух случаях: 1) крыша у автора поехала, 2) человек намеренно пытается выдать черное за белое, а белое - за черное. Зная же алгоритм предыдущий писаний Резуна, который и заключается в том, что черное выдавать за белое, а белое - за черное, несложно прийти к выводу, что и в данной книге он пользуется этим же алгоритмом даже не читая указанную Вами книгу. Если Вы хотите все же предметно обсудить аргументы Резуна - то пожайлуста, кратко их привидите, а читать его книгу я все равно не буду. Потому что горбатого только могила исправит - Резун один раз встал на путь исторического вранья, он с него не сойдет.
Комнин: Антисталинисты говорят что Ворошилов и Буденый ("люди Сталина в армии") были бездарями. Никто не в курсе? Так ли это?
Павел: Комнин пишет: Антисталинисты говорят что Ворошилов и Буденый ("люди Сталина в армии") были бездарями. Никто не в курсе? Так ли это? Сложно сказать. О Буденном тут уже немало сказано, на него изрядно помоев вылил Жуков. Кстати, в свое время его тоже попытались репрессировать, но он оказал настолько активное сопротивление, что вынуждены были должить Сталину, который отменил арест. Ворошилов вообще крайне мало изучен как личность, известно только, что он активно шельмовался хрущевскими "оттепленцами". Недавно я с удивлением обнаружил, что известный процесс постепенного возврата к традициям русской армии - дело рук не Сталина, а как раз Ворошилова, причем он предлагал пойти еще дальше - полностью вернуться к "царским" званиям, форме, знакам различия, вернуть ордена и т.д.. Как-то забылось (вернее извращенно трактуется с подачи того же Жукова), что Ворошилов вполне успешно оборонял Ленинград до Блокады, был одним из авторов операции "Искра" и организатором ее непосредственной реализации со стороны Ленинградского фронта. Полагаю, что это не единственные его заслуги.
Комнин: Павел пишет: Кстати, в свое время его тоже попытались репрессировать, но он оказал настолько активное сопротивление, что вынуждены были должить Сталину, который отменил арест. Я слышал про "оборону на буденовской даче". Но источник был "мутный" да и вообще мне эта история показалась не правдоподобной. Отменить арест из-за активного сопротивления...
Павел: Комнин пишет: Отменить арест из-за активного сопротивления... Все очень просто - Ежову был дан первоначально "полный карт-бланш", но после данного инцидента Буденного из этого "карт-бланша" вычеркнули.
Железный Феникс: Комнин Антисталинисты говорят что Ворошилов и Буденый ("люди Сталина в армии") были бездарями. Никто не в курсе? Так ли это? Вот по этой ссылочке лежит любопытная книжка на эти темы: Мухин Прочитал с интересом
Лавр: Железный Феникс пишет: Прочитал с интересом Ну в общем, есть ряд интересных мест в письме Мухину: Ворошилова, который, будучи наркомом обороны, бездарно провел Финскую кампанию, за что был снят Сталиным со своего поста, Ворошилов в Финской войне всего лишь исполнял идеологическую установку - боевые действия велись силами одного Ленинградского округа в надежде на коминтерновские обещания "поддержки пролетариата". В результате Сталин убедился в ошибочности концепции, после чего разогнал Коминтерн и совершенно бескровно присоединил три прибалтийские республики. получив в свое распоряжение мощную армейскую группировку, флот и военно-морские крепости, и отступил аж до Ленинграда А безумно гениальный Жуков и все остальные маршалы-победители тогда типа никуда не отступали? Это уже не говоря о конкретике, и о том, что боевые действия пришлось вести в явно враждебном окружении - до Луги просто даже зацепиться ни за что не могли. И чем могли помочь "могучий" флот и "военно-морские крепости" (таковые мне лично неизвестны, если не считать фортов Глинта, так в них немцы и уперлись), разве что дать "флоту открытого моря" генеральное сражение в Маркизовой луже? Больше его Сталин до руководства войсками не допускал Прямая ложь, или как минимум глубокое заблуждение. Об операции "Искра" говорилось несколько выше. Совершенно верное замечание Мухина: Кстати, упомянутые генералами "направления" были импровизацией от безвыходности - оттого, что Генеральный штаб во главе с Жуковым явил стране свой полный маразм и неспособность руководить фронтами. Существовали они до тех пор, пока Сталин не подобрал в Генштаб более-менее толковых генералов. До этого момента направления себя полностью оправдали. Осенью 1941 г. именно направления, а не Генштаб, добивались основных успехов: Северо-Западное направление под командованием Ворошилова под Сольцами и Юго-Западное под командованием Тимошенко под Ростовом и Ельцом.
полная версия страницы