Форум » Антисистемы в зеркале истории » Сталин и Ко » Ответить
Сталин и Ко
Комнин: Переносим темы из старого форума. Немало вопросов вызывает личность Иосифа Виссарионовича Джугашвили. Более известного как Сталин. Вы (админ Павел) в старом форуме говорили: "Возможно он и смог одолеть практически всех своих политических противников, потому что все они были беспринципными карьеристами, а вот у него было еще что-то, из-за чего во многих случаях люди поддерживали именно его." Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип. Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками?
Комнин: Андрей пишет: Не любите Сталина - не опускайтесь до низкопробной клеветы. Ну зачем вы так? Говорить неправду и клеветать - разные вещи. Человек может искренне заблуждаться. Особенно в условиях широкой пропоганды лжи. Павел пишет: Кстати Буденного почему-то активно обгаживал впоследствии Жуков - неспроста это... Как он мог?! "Пехотный Буденый" ругал конного Буденого! Своего "предшественника". Шучу.
Андрей: Комнин пишет: Ну зачем вы так? Говорить неправду и клеветать - разные вещи. Человек может искренне заблуждаться. Особенно в условиях широкой пропаганды лжи. Скорей всего, Вы правы, но всё-таки - необходимые материалы не в секретных архивах находятся: забил в Яндексе "Сталин", и читай, сколько душе угодно. Надо же пользоваться немногими прелестями демократии - с паршивой овцы хоть шерсти клок... P.S.: Будьте чуть повнимательнее к орфографии .
Андрей: В связи со Сталиным возникает один важный вопрос - о его соратниках. Ведь, если принять точку зрения, что Сталин уничтожил антисистему, то ясно, что без верных сподвижников ему это сделать не удалось бы - всю жизнь всех кидать и такие грандиозные деяния совершать невозможно. Вот и вопрос - кто они? Конечно, сразу приходит на ум Молотов. Ведь, например, на приёме в честь командующих Красной Армии 24 мая 1945 года (где был произнесён тост "За русский народ") Сталин в здравице в его честь его единственного из всех назвал по имени: "За нашего Вячеслава!". Или вот эта фотография: Но ведь вряд ли он мог ограничиться одним Молотовым. Интересно, кто же ещё?
Комнин: Андрей пишет: Но ведь вряд ли он мог ограничиться одним Молотовым. Рядом с Молотовым как правило упомянаются К. Ворошилов и Л. Каганович. Мне еще на ум приходит Буденный, товарищ Ворошилова.
Андрей: Комнин пишет: Рядом с Молотовым как правило упомянаются К. Ворошилов и Л. Каганович. Насчёт Ворошилова - не знаю, а вот по Кагановичу ситуация иная. В 1944 году был такой случай. В Москву приехал де Голль, был подписан договор между СССР и Францией. Состоялся банкет, и на нём Сталин произнёс тост за Кагановича следующего содержания: "Храбрый человек, - сказал Сталин - он знает: если поезда не будут приходить вовремя... - Сталин сделал паузу и ласково закончил: - мы его расстреляем". Скорей всего, он всё-таки соратник, но явно не такой, как Молотов. Ходят, конечно, слухи про роман Сталина с дочкой Кагановича, но это вряд ли так уж подняло его. Да и Будённый вряд ли был для Сталина такой уж весомой фигурой. Я бы предложил подумать о взаимоотношениях вождя народов с Берией - уж он-то явно важнее важнейших.
Василий: Если принять точку зрения, что Сталин боролся с антисистемой, то как быть с коллективизацией? Ведь она была направлена на упрощение системы. Или Сталин здесь ни при чем?
Комнин: Василий пишет: Если принять точку зрения, что Сталин боролся с антисистемой, то как быть с коллективизацией? Ведь она была направлена на упрощение системы. Или Сталин здесь ни при чем? Лично я придерживаюсь точки зрения что тогда борьбы с антисистемой еще не было. В начале 30-х антисистема еще доминировала. Известно что программу коллективизации разрабатывал Троцкий. И, хотя Троцкого прогнали, его программу так или иначе выполнили. Удар антисистема получила во второй половине 30-х годов. К сожалению не только она.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Удар антисистема получила во второй половине 30-х годов. К сожалению не только она. Кстати, тут Сванидзе утверждал, что только в 1937г. за веру было растреляно 80 тыс. человек., а репрессировано 150 тыс. В передаче прямо Сталин назван гонителем церкви. А Библия впервые была при советской власти издана при Хрущеве. Правда, заявлено, что в 1958г. было начато наступление на церковь, равнозначное довоенному. Но Хрущев, по крайней мере, священников не расстреливал. За что же Хрущев записан в антисистемщики, а Сталин - нет? Или расстрел священников антисистемным деянием не является?
Павел: Пыльцын Олег пишет: А Библия впервые была при советской власти издана при Хрущеве. Есть уверенность? Пыльцын Олег пишет: Но Хрущев, по крайней мере, священников не расстреливал. Ага, только прилюдно обещал "показать последнего попа". "Кишкой последнего попа последнего царя удавим". Это не Хрущев, это Дидро... В Ленинграде при Хруще снесли храм на проспекте Непокоренных, который проработал всю блокаду и в котором отпевали похороненных на Пискаревском кладбище. Храм был по сути мемориалом погибшим, в нем выжившие служили заупокойные службы. А кровавый Сталин весной 1942 года специально прислал в блокадный город самолеты с яичным порошком (вместо яиц) и вином, чтобы верующие смогли отпразновать пасху.
Пыльцын Олег: Павел пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: А Библия впервые была при советской власти издана при Хрущеве. Есть уверенность? Так в передаче утверждалось. "Исторические хроники" с этим самым Сванидзе. Павел пишет: А кровавый Сталин весной 1942 года специально прислал в блокадный город самолеты с яичным порошком (вместо яиц) и вином, чтобы верующие смогли отпразновать пасху. В этой же передаче утверждалось, что при Сталине приказано было Храм Спаса на Крови в том же Ленинграде взорвать в самый канун войны, да война началась - все взрывники на фронт ушли. Хотя можеть это и утка от Сванидзе. Там же утверждалось, что гонения на церковь при Сталине были возобновлены в 1948г. Но я же спрашивал: если Хрущев за гонения против церкви в антисистемщики записан, то Сталин за репрессии против священников почему то - нет. Или Сталину расстрелы прощаются, а Хрущеву снос церквей - нет?
Павел: Василий пишет: Если принять точку зрения, что Сталин боролся с антисистемой, то как быть с коллективизацией? Ведь она была направлена на упрощение системы. С коллективизацией все не так просто. Я специально изучал этот вопрос и пришел к неутешительным выводам - в силу специфики условий России практически не было иного выхода, кроме пролетаризации крестьянства, то есть необходимо было крестьянина из собственника сделать наемным рабочим. Колхозы - лишь частный случай решения проблемы, недаром немцы, изучив вопрос на месте, отказались от их ликвидации. Перед Россией в начале XX века остро стояла проблема увеличения товарности сельского хозяйства. Решаться она могла двумя путями - переводом мелких хозяйств на "промышленные рельсы" и освоением новых земель, благо их в России всегда хватало. Первый процесс начал Столыпин со своим "закулачиванием", второй начался позже во время освоения "целинных и залежных земель". Иного пути к сожалению просто не было. То же касается и индустриализации.
Василий: Комнин пишет: Удар антисистема получила во второй половине 30-х годов. По-моему, оценка того, что происходило во второй половине 30-х годов, напрямую зависит от ответа на главный вопрос: насколько справедливыми были обвинения в котрреволюции и шпионаже, выдвинутые против старых революционеров. Если они были несправедливы (не знаю, будет ли кто-то оспаривать это утверждение), то напрашиваются следующие выводы: Во-первых, Сталин использовал в борьбе со своими соратниками основной принцип антисистемы - ложь. Во-вторых, альтернативного центра силы, представленного сторонниками антисистемы, просто не было. Мне кажется, происходившее тогда можно рассматривать как самоистебление антисистемы. В свя со всем этим у меня возник еще один вопрос: а был ли Сталин пассионарием? Ведь известно, что сам Л. Н. Гумилев считал Петра Первого гармонической личностью, оказавшейся под воздействием пассионарного окружения. Не являлся ли Сталин также гармоником? По-моему, в таком случае можно было бы многое объяснить. До революции и в первые годы советской власти находился под влиянием людей с негативным мироощущением. Но со временем в систему влилось множество людей с позитивным мироощущением, и мироощущение самого Сталина изменилось под влиянием пассионарной индукции. Кстати, а как обстоят дела с мирощущением у гармоников и субпассионарией? Является ли у них противоположность позитивного и негативного мироощущения такой же ярко выраженной, как и у пассионариев? Павел пишет: Иного пути к сожалению просто не было. А почему в 30-е годы не мог быть реализован вариант Столыпина?
Павел: Василий пишет: А почему в 30-е годы не мог быть реализован вариант Столыпина? Потому что он не мог быть реализован в принципе. Кроме того, элементарно не хватало времени. Такие масштабные реформы могли быть реализованы только сверху, через резкое реформирование всей системы землевладения. А реорганизация общины требовала колоссальных ресурсов. Собственно изначально колхоз - это трансформация помещичьего землевладения в товарное хозяйство при сохранении рудиментов общины.
Василий: Павел пишет: в силу специфики условий России практически не было иного выхода, кроме пролетаризации крестьянства А что могло произойти, если бы коллективизации не было? И не слишком ли большая цена была заплачена? Ведь уничтожали самую трудоспособную часть сельского населения. Неужели нельзя было сделать то же самое другими методами? И еще - никто не ответил на мой вопрос: был ли Сталин пассионарием? Мне было бы интересно услышать мнение учасников форума по этому вопросу.
Павел: Василий пишет: А что могло произойти, если бы коллективизации не было? И не слишком ли большая цена была заплачена? Ведь уничтожали самую трудоспособную часть сельского населения. Неужели нельзя было сделать то же самое другими методами? Если бы коллективизации не было - скорее всего был бы социальный взрыв, причем как в деревне, так и в городе. Результаты были бы примерно следующими: при тогдашнем росте населения, производительности труда и наличии сельхозугодий очень скоро село стало бы кормить только себя. Земля опять кончилась бы, даже с учетом "поделенной", промышленность кроме экспортно-ориентированной стала бы помирать потихоньку. Это не говоря о социальной сфере и прочем. Относительно цены - ну не знаю, в Англии в существенно более удачной ситуации при огораживании было около 60 000 только повешенных по "закону о бродягах". И относительно "самой трудоспособной части" - вопрос очень скользкий. С одной стороны - да, но с другой стороны оптимальным было бы привлечение тех же кулаков в качестве руководителей сельхозпредприятий, но для этого была нужна лояльность их к власти, а этого не было, как не было и лояльности крестьянства. Ведь еще со времен гражданской научились прятать скотину в лесах и закапывать продовольствие. Соответственно единственный способ организации сельхозпроизводства - создание совхозов (с чисто наемным трудом и госсобственностью) и колхозов (с псевдоколлективной собственностью). А что касается других методов - да, в рамках НЭПа можно было взращивать крупных сельхозпроизводителей, но это был бы очень длительный процесс, исключавший возможность форсированной модернизации. Собственно поэтому и у столыпинской линии не было перспектив - ранше сожрали бы внешние конкуренты. Василий пишет: И еще - никто не ответил на мой вопрос: был ли Сталин пассионарием? На мой взгляд - вряд ли бы гармоничник выжил бы в предложенных условиях. Не говоря уже о достигнутых результатах.
Василий: Павел пишет: На мой взгляд - вряд ли бы гармоничник выжил бы в предложенных условиях. Что Вы имеете в виду? В каких условиях? Значит ли это, что гармоничник не может быть членом антисистемы?
Павел: Василий пишет: Что Вы имеете в виду? В каких условиях? Я имел ввиду условия существования внутри РСДРП(б)- РКП(б) и особенности внутрипартийной борьбы. Помимо прочего, в силу сугубо объективных особенностей (в т.ч. этнических) Сталин не примыкал ни к одной из сложившихся группировок, что заставляло его рассчитывать только на свои силы. Василий пишет: Значит ли это, что гармоничник не может быть членом антисистемы? Почему? Уровень пассионарности индивида и мироощущение никак не коррелируют.
Андрей: Вообще, в связи с коллективизацией не стоит забывать ещё одно - любое крупное реформирование в 30-е годы вынуждено было учитывать неизбежность скорой большой войны. И поэтому спокойное, плавное изменение было утопично, почему и пришлось форсировать события. То же самое относится и к индустриализации.
Андрей: Никто так и не ответил на мой вопрос о взаимоотношениях Сталина с Берией.
Павел: Андрей пишет: Никто так и не ответил на мой вопрос о взаимоотношениях Сталина с Берией. Ээээ? Я что-то пропустил? Честно говоря, уже не помню такого вопроса...
полная версия страницы