Форум » Антисистемы в зеркале истории » Сталин и Ко » Ответить
Сталин и Ко
Комнин: Переносим темы из старого форума. Немало вопросов вызывает личность Иосифа Виссарионовича Джугашвили. Более известного как Сталин. Вы (админ Павел) в старом форуме говорили: "Возможно он и смог одолеть практически всех своих политических противников, потому что все они были беспринципными карьеристами, а вот у него было еще что-то, из-за чего во многих случаях люди поддерживали именно его." Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип. Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками?
Андрей: Павел пишет: Ээээ? Я что-то пропустил? Честно говоря, уже не помню такого вопроса... Был, был. Впрочем, что такого, давайте лучше обсуждать.
vbatushev: IMHO, читая разрозненную информацию о Сталине и о событиях 20-30-х годов, я все более прихожу к мысли, что в ходе Гражданской войны внутри ВКП(б) сложилось два направления. Первое, условно назовем его "старые большевики", хотя там было много и "новых", рассматривало Россию как стартовую площадку, как временный плацдарм перед неким гипотетическим рывком к завоеванию мира — "победе коммунизма". По большому счету, они и должны считаться верными ленинцами. Вторая, как мне кажется, была потрясена самой сущностью Гражданской войны, братоубийством, да еще и впечатлена, я думаю, скопищем стран-шакалов, тут же окруживших нашу Родину и уже деливших ее между собой. Для этой группы Россия представлялась (или стала представляться) как самоценная сущность, а победа абстрактного коммунизма переплавилась в желание обеспечить мир и счастье народам этой страны. Обе эти группы достаточно быстро (еще до смерти Ленина) обзавелись персонификациями ("вождями"). Первая стала постепенно ассоциироваться с Троцким, вторая — со Сталиным. Причем фактически до 1928 года, до попытки вооруженного мятежа троцкистов, они вовсе не были какой-то несущественной силой. Думаю, что сближение Сталина с Лениным было вызвано физическим страхом последнего перед Троцким, ведь Л. Д. не видел себя ни кем иным, как преемником Ильича. Думаю, что Ленину было чего опасаться. Сталин же и группа, которую он персонифицировал, была долго фактически на технических ролях (а чем еще занимается секретарь?). Хотел бы еще заметить, что если Троцкий чувствовал себя вождем и жил как вождь, скорее даже как мессия (чем сильно напоминает А. Гитлера), то Сталин был скорее вытолкнут своей группой, как, видимо, наиболее устраивавший всех лидер. Кроме того, Сталин всегда подчеркивал свое ученичество, этакое апостольство. Вспомните знаменитое сочетание "верный ученик Ленина". Дальнейшая борьба, продолжавшаяся весь довоенный период, была борьбой как раз этих двух направлений. Причем приход к власти Хрущева ознаменовал фактически победу троцкистов. А тов. Горбачев и вовсе почти впрямую цитировал идеи Троцкого о перерождении бюрократического аппарата в эксплуататорский класс. Кстати, тов. Троцкий был прав — Сталин был ревизионстом, ведь он полностью подверг ревизии пререволюционное направление большевиков, направив усилия партии на построение социализма (читай, социально ориентированного государства) именно здесь, в России, а не где-то вообще. Что касается коллективизации. Дело даже не столько в необходимости рабочих рук в городе, дело было в том, что товарного хлеба (тот, что на рынке, а не сорайчике) большое количество мелких производителей дать не может. Ждать же, когда они в процессе броуновского движения укрупнятся (мелкие будут разорены и поглощены крупными), значило тогда — обречь страну на перманентный голод. И не только страну, но и армию. И это при том, что вокруг голодные шакалы вроде Польши или Финляндии. Выбора не было. Выбор был только в средствах проведения коллективизации, в умении на местах не перегнуть палку, не разбить от усердия лоб ни себе, ни другим. Был ли Сталин пассионарием? По-моему, да, был. Инстикт самосохранения у него явно был подавлен долгом перед Россией, перед людьми. Иначе бы дернул он, как польское правительство, смазывая пятки на ходу скипидаром, через пару недель после начала войны. Что касается большевиков как антисистемы. IMHO, если кто и был антисистемой, то это белогвардейцы-дети Февраля (которых часто объявляют чуть ли не монархистами). А Октябрь объективно страну не разрушил, а собрал обратно (это, кстати, поняли многие царские офицеры, как-то прочитал очень точную фразу, что Гражданскую у царских генералов выиграли царские полковники). Какая уж тут антисистема. Антисистемные элементы в сталинской России-СССР (троцкисты и пр.) были частью вычищены, частью загнаны в подполье. Как только они вырвались на свободу, тут же принялись разрушать страну (см. деятельность Н. Хрущева и М. Горбачева). О взаимоотношениях Сталина с Берией. Думаю, рабочие были взаимоотношения. Берия, IMHO, ошельмован и опорочен пришедшими к власти троцкистами. Как, впрочем, и Сталин. P.S. Читал как-то воспоминания Э. Ходжи о хрущевцах. Прелюбопытное чтиво, я вам доложу.
Павел: vbatushev пишет: Дело даже не столько в необходимости рабочих рук в городе, дело было в том, что товарного хлеба (тот, что на рынке, а не сорайчике) большое количество мелких производителей дать не может. Собственно это я и имел ввиду под пролетаризацией крестьянства - превращение мелких собственников в наемных сельхозрабочих. Хотя и рабочие в городе были тоже нужны. Но основная цель - повышение товарности сельского хозяйства, которая не могла быть достигнута при мельчайших и постоянно дробящихся хозяйствах.
Комнин: vbatushev пишет: Что касается большевиков как антисистемы. IMHO, если кто и был антисистемой, то это белогвардейцы-дети Февраля (которых часто объявляют чуть ли не монархистами). А Октябрь объективно страну не разрушил, а собрал обратно (это, кстати, поняли многие царские офицеры, как-то прочитал очень точную фразу, что Гражданскую у царских генералов выиграли царские полковники). Какая уж тут антисистема. Антисистемные элементы в сталинской России-СССР (троцкисты и пр.) были частью вычищены, частью загнаны в подполье. Как только они вырвались на свободу, тут же принялись разрушать страну (см. деятельность Н. Хрущева и М. Горбачева). Не понял. А что троцкисты в Октябре не участвовали. Вы же троцкистов назвали антисистемой. А белый воевали с "Троцким". Троцкий был тогда по выше Сталина. Или я ошибаюсь. Вы интересно проанализировали внутренние противоречия у Красных. Но почему-то не попробовали проанализировать белых. А ведь они тоже были неоднородны. Да, монархистами они все не были. Но среди белых монархисты были. А много ли монархистов можно найти у красных? Октябрь собирал земли? А кто земли потерял? Россия потеряла земли в результате Брестского мира. Кто его заключил? Тут большевикам гордится нечем. Кстати, когда перечисляют царских спецов пошедших к большевикам, почему-то забывают упомянуть кто из них пошел "до победы над Деникиным", а кто "после". Брусилов, например, пошел "после" когда казалось что Белое дело проиграло. Такие люди не были идейными противниками белых. По-моему вы сами признали что у красных антисистемные элементы тогда доминировали. Пока Троцкого не свалили.
vbatushev: превращение мелких собственников в наемных сельхозрабочих Нуууу, не совсем так. Наемный сельхозработник – это, например, работник кибуца, у которого нет никакой земли, или батрак безземельный. В России 20-х годов было увлечение подобного типа коммунами. Оттуда и пошли и обобществление семьи (женщин), и отказ от всякого имущества и прочие "перегибы на местах". Однако, колхозник вовсе не лишался некоего куска собственной земли – подворного хозяйства. Он был не наемным батраком, а одним из членов хозяйствующего коллектива. Троцкисты не участвовали в Октябре, троцкисты одно из порождений Октября, как и "сталинисты". Троцкий был наркомвоенмором, но это не значит, что победы одерживались Троцким или его ближайшим окружением. Побеждали большей частью совсем другие люди. Победили красные, IMHO, большей часть потому, что хаосу Гражданской войны противопоставили некий внятный порядок. У белых фактически не было ничего, кроме слов и террора. К тому же, надо полагать, террора похуже красного, раз крестьяне все же качнулись в сторону Советов. А кто земли потерял? Россия потеряла земли в результате Брестского мира. Кто его заключил? Тут большевикам гордится нечем. Ну, можно вспомнить еще потерю западных земель Белоруссии и Украины в результате катастрофы под Варшавой, одержанной "гениальным" Тухачевским. Кстати, "бездарный" Буденый гнал поляков с юга без особых затруднений и поставил поляков в удивительную позу, так что Пилсудский боялся тронуть хотя бы дивизию, из засевших в Варшаве. Его спас только полководческий "гений" Тухачевского. Земли теряли большей частью представители троцкистской группы, Сталин же земли потихоньку собирал обратно. В принципе, территории современных квази-государств из быв. советских республик, а также Польшу и Финляндию следовало бы рассматривать как временно утраченные в результате военного мятежа российские территории. Такие люди не были идейными противниками белых. Опять же каких белых? Тех, что призывали "цивилизованное" человечество, или тех, кто считал большевиков олицетворением враждебных России сил? IMHO, текучка в Красную армию была вызвана не столько поражениями на фронте, сколько пониманием, что за Белой идеей нет ничего, кроме хаоса и гибели России. По-моему вы сами признали что у красных антисистемные элементы тогда доминировали. Пока Троцкого не свалили. Скорее оказывали значительное влияние. Если бы доминировали, то Советская Россия превратилась бы (если бы смогла) в бандитский анклав, вроде дудаевской Чечни. В любом случае роль Сталина в очищении страны от этой мерзости трудно переоценить. Единственный "упрек", который можно было бы ему адресовать – это только то, что он не обеспечил полного и окончательного разгрома троцкистов.
Пыльцын Олег: vbatushev пишет: В любом случае роль Сталина в очищении страны от этой мерзости трудно переоценить. Единственный "упрек", который можно было бы ему адресовать – это только то, что он не обеспечил полного и окончательного разгрома троцкистов. Как тут не вспомнить товарища Жукова! Участвовал в подавлении антоновского восстания под началом Тухачевского, пропагандировал его военную доктрину, Сталина после его смерти поносил, помог Хрущеву убрать сталинского ставленника - Берию, после возвеличивал военный талант Тухачевского. В общем троцкистский выходец без всяких "но". Недобил его Сталин - весьма серьезный упрек в адрес Сталина. Без Жукова войну, наверное, за год выиграли бы.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Без Жукова войну, наверное, за год выиграли бы. Вопрос сложный, философский. Ныне существующий образ Жукова - конструкция именно хрущевского времени.
Пыльцын Олег: Павел пишет: Без Жукова войну, наверное, за год выиграли бы. Вопрос сложный, философский. Ныне существующий образ Жукова - конструкция именно хрущевского времени. Насчет возвеличивания Тухачевского Жуковым - достаточно привести цитату из самого Жукова, изданную уже в брежневский период: : «На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме... В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии» (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т. 1. М., 1979. С. 222). Остальное, что я привел - достаточно известные факты из биографии Жукова. Они досточно говорят, что Сталина он, мягко говоря, не долюбливал. В прямые троцкисты его записывать, конечно, бессмысленно, но то, что большая часть военноначальников Красной Армии были настроены протроцкистски - это практически аксиома. Потому что наблюдали "военный талант" Сталина в деле - еще в гражданскую. Сталин, конечно, чуял это, поэтому и обрушил репрессии на армию перед войной. Но всех военноначальников перебить - было бы слишком самоубийственно, поэтому уцелел и Жуков и еще кое-кто. А кто как Рокоссовский в лагерях не подох. Не нравились репрессии в его ведомстве и Ворошилову, но сделать Ворошилов ничего не мог. А ведь Тухачевский был несколько лет первым замом Ворошилова, который и назначил его сам на эту должность. Интересно, как себя должен чувствовать военный человек, когда его практически всех ближайших помощников объявляют вражескими шпионами?
Комнин: vbatushev-у У вас очень много спорного. Создается ощущение, что вы идеализируете Сталина. И демонизируете его противников. Боролся с троцкистами. Значит троцкисты - антисистема (тут я согласен). Воевал против белых - значит белые - "антисистема" (а вот тут я не согласен). А том что большевики все-таки были антисистемой, говорилось уже неоднократно. Многие ставят Сталину в заслугу, что большинство антисистемщиков было уничтожено ко времени ВОВ.
Андрей: Пыльцын Олег пишет: Без Жукова войну, наверное, за год выиграли бы. Вопрос действительно сложный. В конце концов, не Жуков же предал нашу армию на центральном направлении, чуть не дав немцам захватить Москву. Не Жуков называл перед войной окружение и фланговый удар "проявлениями буржуазной слабости". Хотя, главное даже не это, а отношение Сталина к нему. При всех жуковских кренделях (вплоть до прямых оскорблений Верховного) он дал ему взять Берлин. Дал принять Парад Победы. Не наказал за барахло (пресловутые "гонения" придуманы перестройщиками). Вот это странно.
Пыльцын Олег: Андрей пишет: В конце концов, не Жуков же предал нашу армию на центральном направлении, чуть не дав немцам захватить Москву. Не Жуков называл перед войной окружение и фланговый удар "проявлениями буржуазной слабости". Хотя, главное даже не это, а отношение Сталина к нему. При всех жуковских кренделях (вплоть до прямых оскорблений Верховного) он дал ему взять Берлин. Дал принять Парад Победы. Не наказал за барахло (пресловутые "гонения" придуманы перестройщиками). Вот это странно. Странного тут мало. Во время войны Сталин, наученный горьким опытом поражений первых месяцев войны, стал настоящим прагматиком и сделал ставку на того военначальника, который выдавал на гора результат. А Жуков не проиграл ни одного стратегического сражения, хотя за это и платить приходилось зачастую немалым числом похоронок. А не проигрывал Жуков сражений потому, что раскусил главную тактику немцев при ведении наступления - охват частей противника танковыми ударами с флангом, своебразные танковые клещи немцев. Хотя охват протитвника с флангов известен с глубокой древности, но применение танков для цели глубого и стремительного охвата частей противника с флангов было "ноу хау" гитлеровской армии. Однако еще ранее данная тактика и была разработана Тухачевским еще во время гражданской войны и советско-польской, только там в качестве "танковых корпусов" выступали конные корпуса, которые глубоко прорывали оборону противника на фланге. Немцы эту тактику просто довели до "танкового" совершенства, поэтому Вторая Мировая и стала "войной танков" в наибольшей степени. Жуков раньше всех в СССР понял этот характер Войны, а поэтому первым среди советских военначальников и стал добиваться побед над немцами. Но он был учеником Тухачевского по всей видимости, поэтому смог распознать тактику своего учителя в немецком танковом исполнении.
Комнин: vbatushev пишет: Троцкисты не участвовали в Октябре, троцкисты одно из порождений Октября, как и "сталинисты". Троцкий был наркомвоенмором, но это не значит, что победы одерживались Троцким или его ближайшим окружением. Побеждали большей частью совсем другие люди. Победили красные, IMHO, большей часть потому, что хаосу Гражданской войны противопоставили некий внятный порядок. У белых фактически не было ничего, кроме слов и террора. К тому же, надо полагать, террора похуже красного, раз крестьяне все же качнулись в сторону Советов. Земли теряли большей частью представители троцкистской группы, Сталин же земли потихоньку собирал обратно. Опять же каких белых? Тех, что призывали "цивилизованное" человечество, или тех, кто считал большевиков олицетворением враждебных России сил? IMHO, текучка в Красную армию была вызвана не столько поражениями на фронте, сколько пониманием, что за Белой идеей нет ничего, кроме хаоса и гибели России. В общем виноват кто угодно только не Сталин. В Гражданскую Сталин с Троцким воевали на одной стороне. Почему вы их "разделяете"? Разве Сталин не был в партии, когда большевики теряли терротории? Разве он не выполнял линию партии? И почему белые должны были одобрять линию партии когда там правили "троцкисты"? На каком основании вы принижаете заслуги Троцкого в Октябре и в Гражданской? Что вы можете вообще сказать о Белой идее? Что вы знаете о белых "словах и терроре"? Можете назвать у белых талантливых ораторов? Или известных профессиональных террористов? С чего вы взяли, что крестьяне "качнулись к Советам"? Не понял ваше деление белых. Что вы имеете в виду? vbatushev пишет: Скорее оказывали значительное влияние. Если бы доминировали, то Советская Россия превратилась бы (если бы смогла) в бандитский анклав, вроде дудаевской Чечни. Интересно. Во-первых можно сравнить мемуары выживших в дудаевской Чечне, и современников красного террора. А во-вторых... до падения Троцкого СССР фактически стал центром международного терроризма. НЕ слышали об этом? "Вперед, к Мировой Революции"
Пыльцын Олег: vbatushev пишет: сей бездарь (Сталин) организовал работу Ставки, которая в свою очередь организовала победу в войне? Работу Ставки организовал Сталин, притом организовал в целом неплохо. Но ведь он был политическим деятелем, а не военным, а организация Ставки в такой войне задача в перваую очередь политическая. Сталин же не был бездарем в политической деятельности, в ней он весьма преуспел. А вот в военной был в лучшем случае посредственностью. vbatushev пишет: Так и стояли части на юге не в пример Центру упорно и оступали более или менее организованно. В чем и заключалась одна из первых заслуг Жукова в той войне - в начале войны он и был послан представителем Ставки на Южный участок фронта. Впрочем и заслуга командующих тут была, а также то, что здесь была сосредоточена наиболее мощная военная группипровка советских войск на Западной границе СССР. А вот когда Буденного сюда колмандующим назначили, то Южному Фронту хана и пришла. vbatushev пишет: Плохо должен себя чувствовать. Либо исправляться должен, либо стреляться. Ворошилов почему-то ни того, ни другого не сделал. vbatushev пишет: Кстати, "бездарный" Буденый гнал поляков с юга без особых затруднений и поставил поляков в удивительную позу, так что Пилсудский боялся тронуть хотя бы дивизию, из засевших в Варшаве. Его спас только полководческий "гений" Тухачевского. Вроде все было с точностью до наоборот. Правда я тут процитирую самого Тухачевского "Поход за Вислу": "Левый фланг, т. е. группировка Юго-Западного фронта, все время беспокоил Западный фронт. Ожидая с минуты на минуту передачи конной армии Западному фронту и установления с ней связи, проектировалось создать более сильное сосредоточение на люблинском направлении, сконцентрировав на нем главные силы 12-й и 1-й конной армий (схема 12). Как уже говорилось выше, обстановка создалась такая, когда необходимо было быстро и решительно действовать. Вместе с тем силы Западного фронта не превышали 40 тыс. штыков и сабель. Таким образом, пришлось атаковать противника вдвое сильнейшего, и притом опирающегося на столь мощную преграду, как Висла. Было очевидно, что только на основе частной победы, на основе первоначального разгрома одного из участков польского фронта можно было выиграть решающее сражение. Однако в силу сложившейся в Галиции обстановки, где проводившиеся последовательные группировки были до сего времени направлены на Львов, выполнение этой директивы задержалось. 12 августа главнокомандующий в разговоре по проводу указывает на полную непонятность для него отсрочки в выполнении его директивы и им дается подтверждение этого указания. Когда было приступлено к его выполнению, то время было уже в значительной мере потеряно. Но хуже всего было то, что наша победоносная конная армия ввязалась за эти дни в ожесточенные бои за обладание Львовом, где бесплодно потеряла время и силы на укрепленных его позициях, в борьбе против пехоты, конницы и мощных воздушных эскадрилий. Эти бои засосали конную армию, и она приступила к выполнению перегруппировки с таким запозданием, что ничего полезного на люблинском направлении сделать уже не могла{26}. Между тем 12-й армией был перехвачен приказ по 3-й польской армии, из которого было ясно, что поляки готовятся к переходу в наступление против нашего левого фланга из района р. Вепрж. Между прочим, этот приказ вызвал большое сомнение в полевом штабе, что и высказано в разговоре по проводу и указано, что, по данным разведки, все называемые нами части к нам не переброшены, а продолжают действовать на Юго-Западном фронте. К сожалению, приказ был верен. В общем, стратегическое положение можно оценить следующими словами: поляки совершали смелую правильную перегруппировку, рискнули галицийским направлением и сосредоточили все свои силы против решающего Западного фронта ко времени решающего столкновения. Наши силы к этому решающему моменту оказались раздробленными и глядящими по разным направлениям. Те усилия, которые были предприняты главным командованием для перегруппировки основной массы Юго-Западного фронта на люблинское направление, к сожалению, в силу целого ряда неожиданных причин успехом не увенчались, и перегруппировка повисла в воздухе. Французские и польские писатели любят сравнивать сражение на Висле с операцией на Марне. Однако на самом деле сходства в них нет никакого. Напрашивается другое сравнение— с операцией в Восточной Пруссии в 1914 г. Там Ренненкампф задался целью взять Кенигсберг и двинул на северо-запад всю свою армию, в то время как Гинденбург отходил на юго-восток, во фланг армии Самсонова. Это позволило ему сосредоточить безнаказанно все свои силы против половины русских войск, рассчитывавшей на взаимодействие соседа. "
Павел: Пыльцын Олег пишет: Напрашивается другое сравнение— с операцией в Восточной Пруссии Напрашивается сравнение с попыткой немцев взять Москву. Идея Тухачевского, доведеная до абсолюта.
Пыльцын Олег: В походе за Вислу не удалось сомкнуть клещи конных корпусов - конная армия Буденного слишком поздно переключилась со Львова на Люблин, а 4 армия, находившаяся на самом правом фланге Западного фронта из-за потери связи тоже "протормозила" и не ударила во фланг начавшим наступление в центре полякам. Впрочем уроки похода за Вислу пригодились при планировании контрнаступления под Сталинградом - теперь уже немецкие армии наступали без поддержки резервов, авантюрно, в клещи Сталинград взять не сумели, в результате сокнулись уже клещи Красной Армии, но размах этих клещей оказался намного шире первоначально планировавшихся клещей немцев. Я думаю, что сработал эффект неожиданности - немцы просто не ожидали, что их тактику клещей применят русские, да еще в таком территориальном размахе. Поэтому когда клещи Красной Армии стали сжиматься, Гитлер не дал приказа быстро выходить из под угрозы окружения. В итоге время на прорыв из окружения было потеряно, а последующая попытка прорыва окружения извне была пресечена. Планирование же русских клещей под Сталинградом было, по всей видимости, осуществлено Жуковым, хотя в Сталинградской битве он и не принимал командования каким-либо фронтом. На тему заслуг в Сталиградской битве после войны разгорелась перепалка между Жуковым и прочими маршалами, в результате чего Жуков и был фактически отправлен в отставку - на командование Одесским военным округом вроде. В битве под же Москвой немцам элементарно не хватило танков, так как Жуков главные усилия направил именно на уничтожение танковых колонн немцев. В результате у немцев к решающему моменту в строю осталось то ли 5, то ли 7 сотен танков, которым примерно противостояло столько же русских. Из-за отсутствия превосходства в танках немецкое наступление под Москвой и захлебнулось, танковые клещи не удалось сомкнуть за Москвой.
Лавр: Практически повторяется набор штампов перестроечной публицистики. Пыльцын Олег пишет: сработал эффект неожиданности - немцы просто не ожидали, что их тактику клещей применят русские Охват группировки противника - совершенно стандартный прием, преподававшийся во всех военных академиях мира еще лет за сто до этого. Почему "не ожидали" - совершенно непонятно. Пыльцын Олег пишет: Гитлер не дал приказа быстро выходить из под угрозы окружения На тот момент у немцев действовал приказ, аналогичный сталинскому "ни шагу назад". Пыльцын Олег пишет: Планирование же русских клещей под Сталинградом было, по всей видимости, осуществлено Жуковым Не соответствует действительности. Авторы плана - генерал Грызлов, полковники Тетешкин и Бойков из генерального штаба. Жуков вообще непричастен к планированию этой операции, осуществлялвшемуся под общим руководством Василевского. Пыльцын Олег пишет: На тему заслуг в Сталиградской битве после войны разгорелась перепалка между Жуковым и прочими маршалами, в результате чего Жуков и был фактически отправлен в отставку Отнюдь. Формальным поводом послужил донос маршала Новикова, но Жуков действительно потерял страх до такой степени, что начал приписывать себе абсолютно все заслуги по планированию и командованию крупнейшими операциями. Пыльцын Олег пишет: В битве под же Москвой немцам элементарно не хватило танков, так как Жуков главные усилия направил именно на уничтожение танковых колонн немцев Не соответствует действительности. Немцам не хватило не именно танков, а вообще резервов для закрепления и развития успеха. Но если бы такие резервы ими были созданы, то им не хватило бы сил для столь глубокого прорыва.
Пыльцын Олег: Лавр пишет: цитата: сработал эффект неожиданности - немцы просто не ожидали, что их тактику клещей применят русские Охват группировки противника - совершенно стандартный прием, преподававшийся во всех военных академиях мира еще лет за сто до этого. Почему "не ожидали" - совершенно непонятно. Да, совершенно непонятно, почему так лоханулись французы во Второй Мировой и мы в начале войны, когда немцы всюду устраивали "котлы" из окруженных частей противника. Если все это было известно еще до царя Гороха. Наши и французские генералы лохи видимо были полные и в академиях занимались чем угодно, но не учебой. Однако согласиться с тем, что французские и советские генералы были лохи полные нельзя по той причине, которую я и указал в тексте - танки в силу своей быстроходности и убойной силы позволяли производить молниеносный фланговый охват пешего (или даже конного) противника, который ничего не мог противопоставить такой быстроте и, соответственно, просто не успевал перегруппировать силы. В результате в немецких "котлах" оказывались огромные по численности группировки войск - в этом и состояло "хоу хау" гитлеровской армии. Ничего подобного по масштабам окружаемых войск и территории окружения военное искусство не знало до этого. Ничего подобного не было во время Первой Мировой, опыт которой и был самым значительным военным опытом до начала Второй Мировой. А поэтому французские и советские генералы и оказались неспособны предотвратить немецкие "котлы", хотя прилежно изучали сей стандартный прием в академиях. Лавр пишет: цитата: Гитлер не дал приказа быстро выходить из под угрозы окружения На тот момент у немцев действовал приказ, аналогичный сталинскому "ни шагу назад". Ничего про такой гитлеровский указ не читал, под Москвой немцы вполне организованно отошли на позиции, исключавшие окружение после начала советского контрнаступления. Так что опыт зимнего отхода войск из под угрозы окружения у них уже был, поэтому непонятно почему вдруг под Сталинградом они начхали на этот опыт. Лавр пишет: Не соответствует действительности. Авторы плана - генерал Грызлов, полковники Тетешкин и Бойков из генерального штаба. Жуков вообще непричастен к планированию этой операции, осуществлялвшемуся под общим руководством Василевского. Подниму материалы планирования - отсалютую. Лавр пишет: цитата: В битве под же Москвой немцам элементарно не хватило танков, так как Жуков главные усилия направил именно на уничтожение танковых колонн немцев Не соответствует действительности. Немцам не хватило не именно танков, а вообще резервов для закрепления и развития успеха. Но если бы такие резервы ими были созданы, то им не хватило бы сил для столь глубокого прорыва. Тут у Вас с логикой как-то не того. Вы же пишете, что даже если бы резервов им хватило, то они все равно оказались импотентны (в плане глубого прорыва) под Москвой. Раньше глубокие прорывы они без труда на нашей территории совершали, что в самом начале войны, что позже - в начале наступления из под Смоленска. Чего же их под Москвой должно было заклинить?
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Тут у Вас с логикой как-то не того. Вы же пишете, что даже если бы резервов им хватило, то они все равно оказались импотентны (в плане глубого прорыва) под Москвой. Скорее это у Вас "как-то не того" Откуда они могли создать эти резервы? Из воздуха? А формирование необходимых резервов автоматически означало уменьшение глубины прорыва. У них просто не было выбора. Они сделали ставку на наступление одним эшелоном - и проиграли.
Пыльцын Олег: В шеститомнике по истории Великой Отечественной войны написано, что за 20 дней решающего наступления немцев на Москву (с середины ноября по начало контрнаступления советских войск - 5 декабря) московская группировка потеряла около 55 тыс. человек и 777 танков. Всего за пять первых месяцев войны немцы потеряли 750 тыс. человек из 5 млн. армии, сосредоточенной на Восточном фронте. Точные потери советской армии я не знаю за этот период, но только в плен попало около 3 млн. Для немцев 55 тыс. человек из 5 млн. армии - плевые потери, так что дело не в убыли личного состава немцев. А вот танков было всего 4 тыс. к моменту вторжения в СССР, из них около половины было уничтожено еще летом. Конечно, шло восполнение немецкой армии как в людях, так и в технике. Но существенно более 1000 танков у немцев не было на московском направлении к середине ноября 1941г. На трех основных направлениях прорыва у немцев имелось около 850 танков. Из них 777 и было уничтожено. Так сколько танков у них осталось без восполнения? А восполнить быстро и не могли, так как под Москву и так были стянуты практически все танковые соединения из соседних фронтов. Так что можете сколько угодно рассуждать про создание резервов и наступлении одним эшелоном (летом 1942г. они одним эшелоном всю восточную Украину и практически весь юг России захватили без проблем), но танков в начале декабря 1941г. под Москвой у немцев практически не осталось. А как Вы представляете себе наступление немцев пешим строем да еще зимой? Пофантазируйте на эту тему, если Вам это угодно. Насчет Жукова в планировании Сталинградского контрнаступления. В том же шеститомнике написано (цитирую почти дословно): "3 ноября в 5-й танковой армии Юго-Западного фронта представитель Ставки Г.К. Жуков и командующий фронтом Н.Ф. Ватутин провели совещание с участием командиров корпусов и дивизий. На другой день такое же совещание было проведено в 21 армии... На совещание был приглашен командующий Донским фронтом К.К. Рокоссовский и командующий 65 армией этого фронта... 10 ноября подобное совещание было проведено в штабе Сталинградского фронта." Контрнаступление началось 19 ноября Юго-Западным и Донским фронтом, а 20 ноября - Сталинградским. За 4 с 1/2 суток окружение сталинградской группировки немцев было завершено. Планирование сталинградского контрнаступления прошло в несколько этапов - сначало собрали предложения с фронтов примерно с 6 октября), потом был предложен первоначальный план окружения лишь немецких частей непосредственно в Сталинграде с помощью небольшого количества войск, потом этот план был переработан в значительно более масштабный (который и был осуществлен), далее происходило уточнение конкретики на местах во время указанных совещаний. По Вашей версии на этих совещаниях присутствовал фантом Жукова (так как он к Сталинградскому контрнаступлению непричастен), который и указывал командующим на местах кто и что должен был делать (а иначе зачем представителя Ставки посылать к месту боевых действий). Верите в фантомы - Ваше право. А указанные Вами товарищи - они авторы какого плана - первого или второго?
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Точные потери советской армии я не знаю за этот период, но только в плен попало около 3 млн. Немцы, как и их союзники, имели привычку счтитать пленными вообще все население призывного возраста, за исключением коллаборационистов. От этого и совершенно ненормальные цифры якобы "сдавшихся". Пыльцын Олег пишет: А вот танков было всего 4 тыс. к моменту вторжения в СССР, из них около половины было уничтожено еще летом. Причем уничтожено по три раза минимум. Статистика немецких и советских танков - вообще отдельный и очень инетересный сюжет. Я могу например прислать Вам фото немецких танков под Москвой, котрых (данной модели) согласно статистике там вообще не было. Пыльцын Олег пишет: под Москву и так были стянуты практически все танковые соединения из соседних фронтов Есть уверенность, что было именно так? Пыльцын Олег пишет: Так что можете сколько угодно рассуждать Могу. И Вам рекомендую. Пыльцын Олег пишет: летом 1942г. они одним эшелоном всю восточную Украину и практически весь юг России захватили без проблем Это открытие тянет как минимум на кандидатскую (если не на докторскую сразу) по военным наукам. Пыльцын Олег пишет: но танков в начале декабря 1941г. под Москвой у немцев практически не осталось Еще одно радикальное утверждение, хотелось бы знать границы этого "практически" Пыльцын Олег пишет: А как Вы представляете себе наступление немцев пешим строем да еще зимой? Пофантазируйте на эту тему, если Вам это угодно. Мне не угодно фантазировать, благо есть документы. Вы полагете, что зимой немецкая пехота атаковала исключительно на коньках? Или на лыжах? Пыльцын Олег пишет: Г.К. Жуков и командующий фронтом Н.Ф. Ватутин провели совещание с участием командиров корпусов и дивизий. На другой день такое же совещание было проведено в 21 армии.. Пыльцын Олег пишет: По Вашей версии на этих совещаниях присутствовал фантом Жукова А Вы видимо искрене полагаете, что планирование военных операций стратегического масштаба производится именно на совещаниях? И именно фронтового уровня? Занятное представление о военном планировании... Пыльцын Олег пишет: который и указывал командующим на местах кто и что должен был делать (а иначе зачем представителя Ставки посылать к месту боевых действий). Представитель Ставки вообще-то контролирует исполнение директив Ставки, в которых и "указано командующим, кто и что должен был делать". Ну еще иногда представитель ставки пил водку с командующими и членами военных советов, а также катался (зарабатывая боевые ордена) со свитой по первому эшелону, где его долго разыскивали с собаками.
полная версия страницы