Форум » Антисистемы в зеркале истории » Сталин и Ко » Ответить
Сталин и Ко
Комнин: Переносим темы из старого форума. Немало вопросов вызывает личность Иосифа Виссарионовича Джугашвили. Более известного как Сталин. Вы (админ Павел) в старом форуме говорили: "Возможно он и смог одолеть практически всех своих политических противников, потому что все они были беспринципными карьеристами, а вот у него было еще что-то, из-за чего во многих случаях люди поддерживали именно его." Очень интересная мысль. О пользе принципиальности. Известен стереотип, что принципиальность в политике вредна. И интересно видеть примеры опровергающие данный стереотип. Можно узнать конкретные примеры, где принципиальность Сталина могла (гипотетически) помочь ему одерживать победы над своими политическими противниками?
Пыльцын Олег: Лавр пишет: Статистика немецких и советских танков - вообще отдельный и очень инетересный сюжет. Я могу например прислать Вам фото немецких танков под Москвой, котрых (данной модели) согласно статистике там вообще не было. Ну что, статистика полностью врет? А если врет, то какой смысл вообще рассурдать о резервах, если статистика врет? Ведь ни одной достоверной цифры тогда нет, поэтому можно строить какие угодно суждения, их все равно не опровергнешь. Любой спор о стратегии и тактике становится бессмысленным. Лавр пишет: цитата: Точные потери советской армии я не знаю за этот период, но только в плен попало около 3 млн. Немцы, как и их союзники, имели привычку счтитать пленными вообще все население призывного возраста, за исключением коллаборационистов. От этого и совершенно ненормальные цифры якобы "сдавшихся". По подсчетам немцев за 1941г. в плен попало около 4 млн. По разным послевоенным оценкам - от 2 до 3.5. Большинство немецких "котлов" как раз было создано в первые месяцы войны. Так что цифра в 3 млн. может и завышенная, но не вразы. Или у Вас есть другая статистика? Лавр пишет: цитата: под Москву и так были стянуты практически все танковые соединения из соседних фронтов Есть уверенность, что было именно так? Если немцы сделали наступление на Москву генеральным направлением, то и танки должны были стянуть туда по максимуму. По крайней мере есть информация о переброске танковых частей из под Ленинграда на Москву перед началом московского наступления. Лавр пишет: цитата: летом 1942г. они одним эшелоном всю восточную Украину и практически весь юг России захватили без проблем Это открытие тянет как минимум на кандидатскую (если не на докторскую сразу) по военным наукам Об этом написано в книге "Роковые ошибки", составленной по мемуарам немецких военноначальников. Так что заявления на кандидатскую или докторскую надо им отправлять. Ререзвы у немцев всегда были во время компаний 1941-1942 годов. Но это были очень ограниченные резервы. Поэтому они эти компании и вели практически одним эшелоном. Поэтому когда танки в первом эшелоне заканчивались в 1941г., то и немецкое наступление выдыхалось. Правда уже в 1942г. немцам резко пришлось нарастить производство вооружений, так что подвоз новой техники к фронту стал практически непрерывным. Поэтому передышек в летом и осенью 1942г. они нам практически не давали. Да и при наступлении много эшелонов не требуется. Они требуются при обороне. Лавр пишет: цитата: но танков в начале декабря 1941г. под Москвой у немцев практически не осталось Еще одно радикальное утверждение, хотелось бы знать границы этого "практически" Ну для Вас расчеты по количеству танков не указ, проэтому и "практически" Вам доказать ничего нельзя. Лавр пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: который и указывал командующим на местах кто и что должен был делать (а иначе зачем представителя Ставки посылать к месту боевых действий). Представитель Ставки вообще-то контролирует исполнение директив Ставки, в которых и "указано командующим, кто и что должен был делать". Ну еще иногда представитель ставки пил водку с командующими и членами военных советов, а также катался (зарабатывая боевые ордена) со свитой по первому эшелону, где его долго разыскивали с собаками. Занятное у Вас представление о войне! Значит в Ставке люди работают, а в прифонтовой зоне водку пьют. И жизнями своими, наверное, в Ставке рискуют, а на фронте командиры в домино играют. Любое планирование в Ставке не может быть окончательным, потому что на местах ситуация может существенно отличаться от того, что знают в Ставке. Кроме того, планы всегда корректируются "по ходу пьесы". Поэтому есть стратегическое планирование и есть оперативное. Последнее не в Ставке осуществляется. Жукову же, если вспомнить его характер, никакая Ставка указом не была. Если надо было послать чистого "передатчика" дирректив Ставки, то на эту роль Жуков менее всего подходил. Сталинградская операция была одной из важнейших во всей войне, поэтому в качестве представителя Ставки туда и отправили Жукова, который имел уже тогда непререкаемый авторитет в войсках. Потому что и Ленинград отстоял, и Москву. Второго с такими заслугами в эту войну не было к концу 1942г.
Лавр: Пыльцын Олег пишет: Ну для Вас расчеты по количеству танков не указ, проэтому и "практически" Вам доказать ничего нельзя. Да можно, можно, только вот Вы загадочным образом пытаетесь отталкиваться от косвенных данных, делать эмпирические расчеты и строить на них свои выводы. Возьмем прямые цифры: в битве за Москву только с 16.XI по 5.XII немецкие безвозвратные потери составили около 800, а всего - около 1300 танков и порядка 15000 единиц бронетехники (танки, БТР, САУ, бронемашины, танкетки и тягачи). Это видимо и были как раз те танки, которых "не было". Это только по одному из Ваших тезисов. Извините за прямо высказанное недоверие, но очень похоже, что Вы пытаетесь подгонять исторические данные под желаемый Вами результат.
Пыльцын Олег: Лавр пишет: Возьмем прямые цифры: в битве за Москву только с 16.XI по 5.XII немецкие безвозвратные потери составили около 800, а всего - около 1300 танков и порядка 15000 единиц бронетехники (танки, БТР, САУ, бронемашины, танкетки и тягачи). Это видимо и были как раз те танки, которых "не было". Вообще-то я привел источник - откуда цифра в 777 танков немецких потерь взята - из шеститомника "История Великой Отечественной войны". Если Вы несогласны с этим источником, то его опровергайте, а не меня обвиняйте, что я подгоняю исторические данные под мне желательный результат. 850 танков на трех основных направлениях прорыва - оттуда же. У Вас противоречия особого этой цифре нет - около 800 танков безвозратных потерь. Насколько я понял, цифра 1300 танков - это выведенных из строя, но 500 из них подлежали восстановлению, так? Но надо же было время на их восстановление. А уничтожены были танки не в резерве же, а те, которые шли в прорыв. И этих танков практически и не осталось. А сверх них еще 450 было выведено из строя согласно этой цифре. Вряд ли немецкий резерв был больше того количества танков, которые шли в прорыв. А поэтому и можно утверждать, что от превосходства в танках у немцев ничего не осталось к началу советского контрнаступления. Скорее даже, что у них танков оказалось даже меньше чем у русских.
vbatushev: Без Жукова войну, наверное, за год выиграли бы. Ну, по срокам вряд ли, а вот потери, думаю, были бы меньше. У вас очень много спорного. Не сомневаюсь. Все же я не профессиональный историк да и с первоисточниками фактически не работаю. Мое мнение основано на различных книгах (нередко однобоких), статьях (часто ангажированных), даже на оговорках (например, о том, что кустарное производства – читай, малое предпринимательство – было уничтожено не при Сталине, а при Хрущеве, нигде до этого не встречал упоминания об этом, оговорился корр. с поразительно антироссийского канала РТР). Естественно, что в моих суждениях существуют и внутренние противоречия, и спорные моменты. Однако в Вашем утверждении об антисистемности большевиков (точнее, коммунизма вообще) куда большее противоречие. Коммунизм нацелен на построение, как ныне модно говорить, социально ориентированного общества. Здесь, на Земле, с удовлетворением и материальных, и духовных потребностей. Коммунизм предполагает разрушение только антиобщественных (индивидуалистических) структур и форм и построение/укрепление общественных. Какая уж тут антисистема? Так что сама идея коммунизма, как и идея загробного спасения не несет никакой антисистемной семантики. Другое дело – идеологии, паразитирующие на них. Да и большевики – название ведь весьма условное. Есть большевики и есть большевики. К концу Гражданской войны между ними были уже не разногласия, а почти пропасть, которая расширялась и расширялась. Закончилось все в конце концов тем, что Сталин и вовсе предложил смену названия партии. И ВКП(б) стала в конце жизни Сталина КПСС. Воевал против белых - значит белые - "антисистема" Хорошо, белые не антисистема. А что тогда? Что предлагали белые? Восстановить монархию? А зачем тогда колчаковская контрразведка брала на учет монархистов? Да и деникинская тож? Восстановить "демократию" Февраля? Тот безумный хаос да еще и на английских-то, американских, японских, немецких, чехословацких штыках? Очевидцы "красного террора"? Вот Вам очевидец: "...И было другое - лютая ненависть. Было четыреста тысяч немцев, а вокруг них четырежды сорок раз четыреста тысяч мужиков с сердцами, горящими неутоленной злобой. О, много, много скопилось в этих сердцах. И удары лейтенантских стеков по лицам, и шрапнельный беглый огонь по непокорным деревням, спины, исполосованные шомполами гетманских сердюков, и расписки на клочках бумаги почерком майоров и лейтенантов германской армии: "Выдать русской свинье за купленную у нее свинью 25 марок". Добродушный, презрительный хохоток над теми, кто приезжал с такой распискою в штаб германцев в Город..." М. Булгаков "Белая гвардия" И вообще в чем был конструктивный план белых? План не для себя лично, а для всего общества? Почему среди организаторов Февраля такое поразительное количество масонов, которые идейные наследники альбигойства и манихейства? Сказать, что Сталин ни в чем не виноват, наверное, нельзя. А кто без греха? Вы? Или знаете кого? В Гражданскую Сталин с Троцким воевали на одной стороне. Почему вы их "разделяете"? Я уже указывал, что в ходе Гражданской войны среди красных/большевиков/называйтекакхотите сформировалось две группы, условно называемые по имени персонификаций – троцкисты и сталинисты. В ходе, а не в результате, не до. И еще. Насколько помнится, Августин Блаженный ведь был в свое время манихеем, а потом стал ярым его противником. Разве Сталин не был в партии, когда большевики теряли терротории? Разве он не выполнял линию партии? Был. Возражал. Следовал партийной дисциплине. Было такое понятие. И почему белые должны были одобрять линию партии когда там правили "троцкисты"? Белые не могли одобрять линию партии. Линию партии одобряют члены партии. Беспартийные или внепартийные одобряют или не одобряют действия властей, а не внутрипартийную политику. На каком основании вы принижаете заслуги Троцкого в Октябре и в Гражданской? Заслуги у него выдающиеся. Только лежат они большей часть в области горлопанства, а не военного или политического искусства. Достаточно почитать его книжки, по которым выходит, что все в России сделал Лев Давыдыч, а страна стояла в сторонке и тупо резала другу другу глотки. Что вы можете вообще сказать о Белой идее? "Белая борьба - это честное возмущение русского человека против наглого насилия над всем для него святым - Верой, Родиной, вековыми устоями государства, семьи. Белая борьба - это доказательство, что для сотни тысяч русских людей честь дороже жизни, смерть лучше рабства. Белая борьба - это обретение цели жизни для тех, кто потеряв Родину, семью, достояние, не утерял веры в Россию. Белая борьба - это восприятие десятков тысяч юношей - сынов будущей России в сознании долга перед Родиной. Белая борьба - это спасение Европы от красного ига, искупление предательства Брест-Литовска." Врангель. Какие знакомые слова... Уж не их ли говорил ген. Власов? Не их ли в несколько иной форме истерично выкрикивают вечно "непобежденные" наши "правые"? Что предлагали белые? Вернуться к Февралю? То есть восстановить полное безвластие, "беспредел", по сравнению с которым наши 90-е нервно курят в сторонке? Распродажа страны частному (для нач. XX века в России почти исключительно иностранному) капиталу? А 90% населения обратно в стойло? Зашибись идея, просто ноги от счастья подкашиваются. А большевики активно эксплуатировали социалистическую идею, близкую крестьянской общине – братство, взаимопомощь, взаимозависимость, наконец. Конечно, ну какая свобода, если взаимозависимость, когда ты не можешь поступать, как на ум взбредет? Никак с такими идеями белые (не рядовые, а верхушка) не могли согласиться. Или известных профессиональных террористов? Савинков. С чего вы взяли, что крестьяне "качнулись к Советам"? Хм. А что массово ушли из страны? А я, простите, потомок кого? Могу заверить, что не помещиков и даже не дворян. По одному из дедов из рабочих – прадед кронштадский корабельный плотник (может, не точно называю профессию, с прадедом и даже дедом не общался). Остальные сплошь крестьяне. Не понял ваше деление белых. Что вы имеете в виду? 1. Любители "цивилизации", а она у нас одна – западная. Их идейных последователей ноне пруд пруди в разного рода "яблоках" и "несогласных". Ни о каком конструктиве речи у них идти не может. Живут как бредят. 2. Люди, искренне считавшие, что новая власть (красные) несут только разрушение России. Они видели в этой силе только ее отрицательные моменты, если хотите, антисистемную составляющую. Кто-то разглядел в ней позитив раньше, кто-то позже, встав фактически на сторону Советской России в годы Отечественной войны.
Комнин: vbatushev пишет: Однако в Вашем утверждении об антисистемности большевиков (точнее, коммунизма вообще) куда большее противоречие. Как же вы все меня утомили ... vbatushev пишет: Коммунизм нацелен на построение, как ныне модно говорить, социально ориентированного общества. Здесь, на Земле, с удовлетворением и материальных, и духовных потребностей. Коммунизм предполагает разрушение только антиобщественных (индивидуалистических) структур и форм и построение/укрепление общественных. Какая уж тут антисистема? Так что сама идея коммунизма, как и идея загробного спасения не несет никакой антисистемной семантики. Вы коммунист? Должен предупредить, пропоганда антисистемных идеологий (вроде коммунизма) здесь не приветствуется. vbatushev пишет: Уж не их ли говорил ген. Власов? Натяжка. В следующий раз будет предупреждение. Подобные фразы можно найти только у Власова но и у многих (если не сказать "у кого угодно"). В том числе и у Сталина. На каком основании в ставите рядом именно отрицательного героя? Такими методами можно опорочить кого угодно. Прошу впредь так не делать.
Комнин: vbatushev пишет: И еще. Насколько помнится, Августин Блаженный ведь был в свое время манихеем, а потом стал ярым его противником. Лучшее что вы сказали в контексте разговора о Сталине. Вот именно так. Большинство последователей Гумилева считают, что Сталин перестал быть идейным коммунистом и почти полностью уничтожил коммунистическую антисистему. И в государстве стали доминировать "коммунисты" только по названию. Но (как считают некоторые) Хрущов возглавил "реванш антисистемы"...
Комнин: vbatushev пишет: Нет, не коммунист. Тогда зачем вы повторяете коммунистические агитки (иначе это не назовешь)? Коммунизм нацелен на построение, как ныне модно говорить, социально ориентированного общества. Здесь, на Земле, с удовлетворением и материальных, и духовных потребностей. Коммунизм предполагает разрушение только антиобщественных (индивидуалистических) структур и форм и построение/укрепление общественных. Какая уж тут антисистема? Сплошь агитация. Но даже здесь как минимум два признака антисистемы (уж такая коммунистическая идеология). 1. Построение "справедливого общества на Земле". То есть утопический проект. 2. Приравнивание индивидуалистический = антиобщественный. В нормальном обществе индивидуальное гармонирует с общественным. Крен в любую сторону - признак антисистемы (антисистемы как правило основаны на крайностях). vbatushev пишет: Кого опорочить-то? Генерал-лейтенанта Шкуро что ли? Вот этих людей: vbatushev пишет: Люди, искренне считавшие, что новая власть (красные) несут только разрушение России. Они видели в этой силе только ее отрицательные моменты, если хотите, антисистемную составляющую. Кто-то разглядел в ней позитив раньше, кто-то позже, встав фактически на сторону Советской России в годы Отечественной войны. Кстати эти люди были последовательны. Раньше они воевали против Германии (врага России по Первой Мировой) и большевистской антисистемой, при этом сотрудничая с Англией, Францией и Америкой (союзниками России по Первой Мировой). И позже они воевали с Германией (враг России по Второй Мировой) и фашистской антисистемой, при этом сотрудничая с англичанами, американцами и лучшими из французов (союзниками России по Второй Мировой). А позитив они видели когда Сталин расстреливал деятелей Октября. Видели что идейных коммунистов становится все меньше. И видели в Сталине ревизиониста который в конце концев (как они надеялись) ничего не оставит от коммунистической идеологии. vbatushev пишет: 1. Любители "цивилизации", а она у нас одна – западная. Не большевикам упрекать кого бы то нибыло в любви к "цивилизации". Они,пошли на сотрудничество с врагом России по - с Германией. В этом отношении власовцы были лишь эпигонами.
vbatushev: Хм, и как же, Олег, сей бездарь (Сталин) организовал работу Ставки, которая в свою очередь организовала победу в войне? Не в отдельных сражениях, пусть и великих, не в отдельных боях, пусть и тяжелых, и не в отдельных атаках, пусть и кровопролитных, а в войне вообще? Прямо удивляюсь я такому видению. Сталин у нас военный бездарь, Гитлер дурак припадошный, один Тухачевский в белых шароварах. Тухачевский был ставленником Троцкого, к тому же гитлерофил, чему свидетелями стали не следователи кровавой гэбни, а гости дипломатического приема, сколько помнится, в Румынии, где наш герой без церемоний заявил, что "Гитлер наше будущее". Избавиться от подобного рода "гениев" накануне неизбежной войны с Германией было даже не задачей — долгом Сталина. А показания Тухачевского и вовсе удивительны. Почти все, что он рассказывает следователям, сбывается в 41-м ! Только округа сменились. Видимо, в тех округах, что Тухачевский назвал, советское правительство сменило заговорщиков. Так и стояли части на юге не в пример Центру упорно и оступали более или менее организованно. Таким что ли "полководцам" завидовал Сталин? Какой ему был в этом смысл? Сталеварам же он не завидовал, ткачихам не завидовал, а из-за славы комполка или командарма ночей не досыпал? Или может мечтал о доложности зама по вооружению? Начальника штаба? Не смешите, право. У него и других забот было полно. Да и завидовать подчиненным? Он всяко круче любого из них. По определению. По положению. А если завидовал, так чего ж военачальники (исключая разве что Жукова) в своих мемуарах отмечают его корректность в отношении подчиненных (в противовес тому же Жукову, про Троцкого и вспоминать не приходится — тот вообще небожитель)? Из зависти с ними разговаривал без повышения голоса и матов? Странная у него зависть. Причины поведения Жукова, если честно, даже разбирать противно. Думаю, что те же, что и у наших разных "несогласных" — не достаточно воли жрать за чужой счет в три глотки и в пьяном угаре о собственной борьбе с режимом. За это же его, Сталина, недолюбливали и военные "протроцкисты". Вспомните генерала из "Утомленные солнцем". Дачи, прислуга, чего захочу — мое будет. Рай здесь, сейчас и для меня, а не завтра и для всех. А в бой за меня, за мою сытную отрыжку пойдут те, кому красивых слов наговорю. Интересно, как себя должен чувствовать военный человек Плохо должен себя чувствовать. Либо исправляться должен, либо стреляться. Потому что не "гражданка", потому что "если завтра война". Смотрели бы лучше, не было бы провального отступления лета-осени 41-го.
Пыльцын Олег: vbatushev пишет: Тухачевский был ставленником Троцкого, к тому же гитлерофил, чему свидетелями стали не следователи кровавой гэбни, а гости дипломатического приема, сколько помнится, в Румынии, где наш герой без церемоний заявил, что "Гитлер наше будущее". Вообще то есть другое мнение о том, кто был гитлерофилом в той истории: "Многие западные советологи полагают, что Сталин решил уничтожить высшее руководство Красной Армии в 1937 г. в связи с возможным сближением с Германией. Эта политика впоследствии приведет к германо-советскому пакту о ненападении 1939 г. Однако высшее командование (особенно люди, близкие к маршалу Тухачевскому) всегда считало Германию своим главным врагом. Нет никаких сомнений, что, если бы такое сближение началось, военные стали бы препятствием планам Сталина (Деко А. Дело Тухачевского //Люди-загадки XX века. М., 1998. С. 220-237). Г.К. Жуков вспоминал: «Еще в 30-е годы М.Н. Тухачевский предупреждал, что наш враг номер один — это Германия, что она усиленно готовится к войне и, безусловно, против Советского Союза». Можно с уверенностью утверждать, что Тухачевский догадывался об истинных планах Сталина. Приведем, в частности, цитату из книги друга маршала Лидии Норд: «Мне совершенно непонятно германофильство нашего товарища Джугашвили, — говорил он (Тухачевский. — Сост.), подчеркивая настоящую фамилию. — Сначала я думал, что у него только показной интерес к Германии с целью проявить "свою образованность"... Но теперь я вижу, что он скрытый, но фанатичный поклонник Гитлера... Я не шучу... Это такая ненависть, от которой только один шаг до любви... Стоит только Гитлеру сделать шаг к Сталину... и наш вождь бросится с раскрытыми объятиями к фашистскому вождю. Вчера, когда мы говорили частным порядком, то Сталин оправдывал репрессии Гитлера против евреев, сказав, что Гитлер убирает со своей пути то, что мешает ему идти к своей цели, и, с точки зрения своей идеи, Гитлер прав. Успехи Гитлера слишком импонируют Иосифу Виссарионовичу, и если внимательно приглядеться, то он многое копирует у фюрера» (Норд Л.А. Воспоминания о Тухачевском // Возрождение. Тетради 63-68. Париж, 1957; цит. по: Карпов В. Расстрелянные маршалы. М., 1999. С. 32-33)." (вся цитата взята с www.hrono.ru) Насчет же репрессий в армии перед войной есть немецкие и русские свидетельва военных на эту тему: "Особенно внимательно наблюдали за беспрецедентным избиением в СССР собственных военных кадров руководители фашистской Германии. Р. Гейдрих во время процесса над Тухачевским распорядился установить прямую радиотелеграфную связь между Берлином и Москвой. В дальнейшем нацистскую верхушку регулярно снабжал информацией о происходившем в РККА военный атташе в Москве генерал Кестринг, считавшийся главным военным специалистом по России. Подобные сообщения из Москвы убеждали Гитлера в ограниченных возможностях обороны СССР. Выслушав 5 мая 1941 г. очередной доклад о состоянии РККА, начальник Генштаба генерал Ф. Гальдер, к примеру, записывал в своем дневнике: «Русский офицерский корпус производит жалкое впечатление, он гораздо хуже, чем в 1933 году. России потребуется 20 лет, чтобы офицерский корпус достиг прежнего уровня...» (Гальдер Ф. Военный дневник. Т. 2. М., 1969. С. 504). Приведем точку зрения маршала A.M. Василевского на разгром Сталиным и Ворошиловым военных кадров в конце 30-х годов, высказанную им в беседе с К. Симоновым: «Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого — тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина 8) Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы» (Симонов К. Глазами человека моего поколения // Знамя. 1988. № 5. С. 81)." (также с хроно.ру)
vbatushev: Как же вы все меня утомили В смысле несогласием с "генеральной линией партии", то есть с Вами? Ну, так в Правилах надо четко написать: "Несогласные со мной подвергаются вечному бану". Все было бы понятно. Форум превращается в приятное поддакивание друг другу. Умилительно. пропоганда антисистемных идеологий (вроде коммунизма) Это нужно сначала доказать, что коммунизм – идеология антисистемная. Не группа людей, прикрывающаяся коммунистической терминологией, а именно коммунистическая идея. Секты манихейского толка прикрывались и прикрываются "родительской" религией, на которой паразитируют, но ведь по сути ей противоречат. Разве нет? Такими методами можно опорочить кого угодно. Кого опорочить-то? Генерал-лейтенанта Шкуро что ли? Вы коммунист? Нет, не коммунист.
Комнин: vbatushev пишет: Это нужно сначала доказать, что коммунизм – идеология антисистемная. Не группа людей, прикрывающаяся коммунистической терминологией, а именно коммунистическая идея. Секты манихейского толка прикрывались и прикрываются "родительской" религией, на которой паразитируют, но ведь по сути ей противоречат. Разве нет? Прошу прощения, но все уже давно доказано. В сложившихся условиях надо доказывать обратное. Объявлять "аппеляцию". А вам, сударь, еще надо доказать, что вы разбираетесь в вопросе. А насчет идеологии... все с точностью наоборот. Есть много людей которые являются коммунистами лишь по названию. "Коммунизм - это хорошо". А что такое коммунизм - понятия не имеют. А вот те кто понимают и принимают коммунистическую идеологию, занимаются антисистемной деятельностью.
Пыльцын Олег: С сайта http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/018-stalingrad.htm Общее руководство боевыми действиями советских войск на Сталинградском направлении по поручению Ставки ВГК с самого начала битвы возглавляли заместитель Верховного Главнокомандующего генерал армии Г. К. Жуков и начальник Генерального штаба Красной Армии генерал-полковник А. М. Василевский. В период обороны Сталинграда окончательно утвердил себя институт представителей Ставки ВГК — важное и необходимое звено стратегического руководства, который сохранялся почти до самого конца войны. Обязанность представителей Ставки ВГК на фронтах Сталинградского направления выполняли генералы Г. К. Жуков, А. М. Василевский, Н. Н. Воронов (по вопросам артиллерии), А. А. Новиков (по вопросам авиации), Я. Н. Федоренко (по бронетанковым войскам) и ряд других. На них возлагались задачи конкретизации решений Ставки по всем вопросам, возникавшим на местах, оказание непосредственной помощи военным советам фронтов, координации их усилий по месту, цели и времени. План контрнаступления под Сталинградом был разработан Ставкой ВГК на основе предложений и расчетов Генерального штаба, командования видов Вооруженных сил и родов войск, а также военных советов фронтов еще в ходе оборонительной операции. Ведущую роль в его разработке сыграли представители Ставки ВГК на фронтах Сталинградского направления генералы Г. К. Жуков и А. М. Василевский. Международный объединенный Биографический Центр, Президент Центра профессор Семенов Сергей Михайлович.
vbatushev: Прошу прощения, но все уже давно доказано. В приличных обществах при таких заявлениях дают ссылку на доказательство. Кроме того, если мы договариваемся, что теория антисистем является научной теорией, а не религиозной верой, то соответственно мы договариваемся одновременно, что любое ее положение может быть а) оспорено, б) изменено в результате обнаруженных поправок, в) оценки тем или иным явлениям, описываемым ею, могут быть изменены или уточнены. А насчет идеологии... все с точностью наоборот. Толков коммунизма большое количество. Как и христианства. И все считают себя христианами, хотя одни считают, что от других Бога тошнит. При этом идейный источник у них один и тот же, большая часть терминологии совпадает. Кто из них истинный? А вот те кто понимают и принимают коммунистическую идеологию, занимаются антисистемной деятельностью. Странно, вот пришли люди с антикоммунистической риторикой и с такими же убеждениями к управлению нашей страной. Казалось бы, антиантисистемщики. Должен попереть позитив, конструктив и прочая радость бытия. И что же? Ничего подобного — страна была низвергнута в полный хаос, в массовую депрессию, отчаянье — психическое, экономическое да и политическое. И только бодренькие, резко покрупневшие клопы носились по ней, заходясь от счастья. А ведь разрушена "антисистема", "антисистемщики" осмеяны и значительно потеснены! А антисистемщик-Сталин, почему при нем этого не было? Почему страна выстояла против мощнейшего нашествия? Почему экономика страны, да Бог с ней с экономикой — ощущение у людей и мироощущение прежде всего стало светлее, не в дурмане водки или гашиша, а просто от того, что ходишь на работу, видишь результат своего труда, дети твои ходят в хорошие школы, поступят бесплатно в институт, ты летом поедешь к морю или за город в санаторий. Причем на следующий год (ты в этом уверен!) будет еще лучше, еще светлее. Где, едрена-матрона, антисистема?????
Комнин: vbatushev пишет: В приличных обществах при таких заявлениях дают ссылку на доказательство. В приличных обществах не рассудают о том, о чем мало читали. Ваш тон не соответствует вашему образованию в данном вопросе. Советую его сменить. vbatushev пишет: Кроме того, если мы договариваемся, что теория антисистем является научной теорией, а не религиозной верой, то соответственно мы договариваемся одновременно, что любое ее положение может быть а) оспорено, б) изменено в результате обнаруженных поправок, в) оценки тем или иным явлениям, описываемым ею, могут быть изменены или уточнены. Возможно... vbatushev пишет: При этом идейный источник у них один и тот же, большая часть терминологии совпадает. Вот именно... vbatushev пишет: Странно, вот пришли люди с антикоммунистической риторикой и с такими же убеждениями к управлению нашей страной. Казалось бы, антиантисистемщики. Должен попереть позитив, конструктив и прочая радость бытия. И что же? Ничего подобного — страна была низвергнута в полный хаос, в массовую депрессию, отчаянье — психическое, экономическое да и политическое. Очередной раз вижу, что вы не в теме. Это тоже антисистема (по крайней мере так считает значительная часть учеников Гумилева). Антисистеме все равно под какими лозунгами разрушать. Под коммунистическими или под антикоммунистическими. Знаете, есть такая шутка "А от Беловежской пущи совсем не далеко до Бреста". vbatushev пишет: А антисистемщик-Сталин, почему при нем этого не было? Вы похоже не внимательно читаете. Я же сказал, что Сталин под вопросом. В следующий раз получите предупреждение и за это (и тут уж не говорите что я преследую несогласных, потому что в данном вопросе дело идет о невнимательности...).
Павел: vbatushev пишет: просто от того, что ходишь на работу, видишь результат своего труда, дети твои ходят в хорошие школы, поступят бесплатно в институт, ты летом поедешь к морю или за город в санаторий. Причем на следующий год (ты в этом уверен!) будет еще лучше, еще светлее. Где, едрена-матрона, антисистема????? Сразу оговорюсь, что в принципе я согласен с Вашей позицией, но вот аргументация у Вас хромает. Приведу простой пример: "Верно служа Ордену Храма, видишь результаты своей службы, в замках Ордена неофитам дается отличное образование, под покровительством и при финансировании Ордена желающие братья имеют возможность изучать , сохранять и приумножать мудрость Востока, ты можешь поехать в любую страну и там будешь с радушием принят и с комфортом размещен на отдых в орденском замке. Причем на следующий год (ты в этом уверен!) орден станет еще богаче, еще могущественнее. Где, едрена-матрона, антисистема?"
vbatushev: Советую его сменить. Ну, вообще-то не я стал одергивать оппонента с видом полного и безоговорочного превосходства над ним. Впрочем, Вы — модератор, поэтому постараюсь быть скромнее с представителем закона на форуме. Прочел Вашу статью-доказательство. 1. Негативное мироощущение разве просто отрицание мира как неприемлимого порядка? Дык это что же любой национальный герой, поднимающий народ против поработителей (а, значит, отрицающий окружающий мир, как неприемлимый порядок) уже у Вас и антисистемщик? И даже отрицание многообразия мира еще не антисистема, ведь под многообразие мира можно подвести и присутствие врага на родной земле. Негативное мироощущение — это отрицание этого мира как такового. Вообще. Не стремление его изменить, а стремление его уничтожить. Уничтожить, чтобы достичь другого, принципиального иного мира, а вовсе не видоизмененного этого. 2. Скрытность антисистемных организаций особого рода. Скрытность их напрямую связана с их "слоистой" структурой, где учение от слоя к слою трансформируется, так что глубокие (или верхние) слои (верхушка) исповедуют, мягко говоря, не совсем то, что проповедуется среди периферии и неофитов. 3. Футуризм в Вашем изложении это какое-то ужасное зло. А между тем так живет подавляющее большинство. "Утро вечера мудреннее". Другое дело, когда это будущее для адептов указывается как окончательная и глобальная катастрофа существующего мира, для приближения которой и трудится якобы вся организация. 4. По поводу упрощения с Вами абсолютно согласен. Ведь чем более упрощение системы суть ее разрушение, а это главная цель антисистемы. Ну да ладно, вот Вы подошли к попытке доказать антисистемность большевизма. Но так хорошо начав с постулата о необходимости оговоренной терминологической базе ("Как говорил (писал) Лев Николаевич, условимся о терминах"), Вы про него совершенно забываете и никакого определения большевизму не даете. Что это? Каково его место среди других социалистических движений (РСДРП(б), пришедшая к власти в ноябре 1917 года в России в союзе с т. н. "левыми" эсерами была партией социалистического толка)? В каких это документах 1917 года руководство РСДРП(б) призывало к коммунистической революции? Почему Вы ставите равенство между социализмом и коммунизмом? На основании чего Вы считаете, что "Большевики не принимали этот мир во имя абстрактной цели - коммунизма"? Почему считаете, что слово "эксплуатация" (в переводе, просто "использование") — негативное? Потому что мы с Вами учились в советской школе и нам его подавали с такой коннотацией? Но это проблема той идеологии, влияние которой мы испытывали. В том, что капиталист (предприниматель, владелец завода, вообще владелец средств производства) использует рабочих (эксплуатирует их) для получения прибыли, нет ничего оценочного. Это просто констатация факта. Далее что за ужас Вы обнаружили в слове "антагонистические"? Противостоящие друг другу (по самым различным причинам — экономическим, культурным, политическим, этническим) группы есть в любом обществе. Констатация этого факта также лишена какой-либо оценки (если, конечно, не выкрикивается на митинге). Назвать эксплуатацию симбиозом — это сильно. То есть эксплуатируя каток, рабочий сливается с ним? Неужто в экстазе освобожденного труда? "Светлое будущее" — это обычные для людей ожидания, что завтра будет лучше, чем вчера. Складывается ощущение, что Вы обиделись на то, что обещанное "светлое завтра" так и не наступило. Не было такого класса "офицерство"! К тому же почти половина офицеров царской армии служила у большевиков. Как же их так ликвидировали??? Солдатских комитетов в РККА не было, откуда Вы это взяли?! Дисциплина в партии (что в РСДРП(б), что в ее преемнице ВКП(б)) была всегда. Изначально. Ленин вообще товарищ был весьма авторитарный. Тезис о "вынужденности дисциплины" притянут за уши. Отмирание (гипотетическое) при коммунизме классов (то есть уход жесткой кастовой системы), стирание различий между городом и деревней (под этим понимается не слияние воедино, в некоего кентавра — градодеревню или деревнеграды, а стирание резких различий в культуре, быту, возможностях), умственным и физическим трудом (имелось ввиду — наследство прогрессизма XIX века, что механизмы заменять человека в тяжелом труде, а человек будет грамотный и механизмами управлять) совершенно не означает упрощение системы. Это означает ее изменение, но никак не упрощение. Упрощением грешите, Антон, как раз Вы, а не большевики. Но вот, что среди большевиков или накануне Октября (что менее вероятно), или во время Гражданской войны сложилась внутри "большевистской" партии антисистемная "секта", или группа. Это те самые "троцкисты" (очень разномастные, но связанные "одной цепью"). Она во многом (если не вовсем) отвечает признакам антисистемы: 1. Мир их принципиально не устраивал. Практически любой, кроме того спекулятивного, который они себе сочинили. Они его не строили, они его насильно создавали на расстоянии выстрела. Так насильник "строит" свой мир, запирая жертву и получая полный контроль над ней. Никакой позитивной программы, кроме слов о Великом Завтра у них не было (как, кстати, и у Белого движения). Все представители этой группы оказавшись на работе, требовавшей конструктива (после Гражданской) со своей работой в лучшем случае не справлялись, в худшем — саботировали, считая, что их не оценивают, "затирают" (см. деятельность Троцкого в 20-е годы). 2. Скрытность, слоистость, стремление подчеркнуть свою обособленность, отрицание национальной принадлежности — разве это было свойственно всем большевикам? Отнюдь. Ни Сталин, ни Молотов, ни Берия не объявляли себя гражданами Земли, людьми без национальности (известно утверждение Сталина, что он русский грузинского происхождения). Разве не известна любовь к шику и роскоши Троцкого и предельная аскетичность Сталина? 3. Футуризм и ожидание не сегодня-завтра пришествия Светлого Завтра — резко и сразу. Это что всем большевикам было свойственно? Гы, а я-то дурень филолог думал, что это состояние околореволюционной пены литераторов, художников и прочих "творцов", опекаемых почти сплошь членами "троцкисткой" группы. Стоило утвердиться власти "сталинистов" — кончились все эти пролеткульты как и не было. 4. А уж упрощать они ваще мастера были. Вспомните, хотя язык той эпохи, яркий представителем которого была Эллочка-Людоедочка. Вот такое мое мнение. аргументация у Вас хромает Может быть, и хромает. Я же не Бог, я человек, я ошибаюсь, выражаюсь неточно. Да и вообще в процессе коммуникации изначальное сообщение значительно искажается. "Мысль изреченная есть ложь".
Комнин: vbatushev пишет: Прочел Вашу статью-доказательство... Вы не могли бы все это повторить в соседней теме про коммунизм. А то здесь мы все время удаляемся от главной темы. Обращаюсь во всем. Данную тему прошу обсуждать по соседству. Думают так будет легче.
Комнин: Меня вот что смущает. Тут говорится о конфликте Сталина с руководством Красной Армии и делается вывод что Сталин был в основном прав. Тут есть две проблемы. Первая связанная со спецификой антисистем... Армия это то, что часто оказывается последним куда антисистема проникает. Гумилев, например описывает борьбу между будистской антисистемой (он так ее не называет но по сути понятно, что речь идет об антисистеме) и религией бон за власть в Тибете и там говорится о положительной роли именно армии. Да и вообще армия ведь была не очень-то идеологизированна. Тот же Сталин состоял в партии еще в период ее террористической антигосударственной деятельности. А большинство красных офицеров вступили в партию в 1917 году или даже позже. И даже когда вступали не ясно их отношению к коммунизму. Главной их заслугой было умение воевать. Понятно почему Сталин перестрелял революционных деятелей. Их опыт антигосударственной деятельности был ему не нужен. С руководством Красной Армии сложнее. Они антигосударственной деятельностью вроде никогда не занимались. Ну а второй вопрос чисто технического характера. Когда слышишь о конфликтах Сталина и Жукова, автоматически хочется сочуствовать Жукову. Потому что по идее в военных вопросах Жуков должен был разбираться лучше... То же самое касается и других военноначальников.
Лавр: Комнин пишет: Армия это то, что часто оказывается последним куда антисистема проникает. Полагаю, что Красная Армия - немного не тот случай. Равно как и например армия конвента.
Пыльцын Олег: В принципе любая революционная армия антисистемна в той или иной степени, а не только Красная или Конвента. Антисистемна была и французская революционная армия, и армия Цезаря, и даже Александра Македонского. Потому что после завоевательного похода последнего процесс стирания этнических отличий между разными эллинами резко ускорился, вследствии этого этническая система стала быстро упрощаться. Но это специфика надлома, так что большевики тут особо нового ничего не придумали.
полная версия страницы