Форум » Химеры в этногенезе » Финны и шведы » Ответить

Финны и шведы

Павел: Прочитал статью "ксения" на "Википедии" и возник вопрос - там в качестве примера ксении приводится сосуществование шведов с финнами. Однако мы с Павлом Александровичем еще раньше отмечали поразительное сходство в деталях деятельности "белофинов" и красных латышских стрелков. Правомерно ли тут говорить о ксении?

Ответов - 40, стр: 1 2 All

Комнин: Павел пишет: Прочитал статью "ксения" на "Википедии" и возник вопрос - там в качестве примера ксении приводится сосуществование шведов с финнами. На меня не смотрите . Я лишиь перепечатывал со словаря Владимира Аскольдовича. Павел пишет: Однако мы с Павлом Александровичем еще раньше отмечали поразительное сходство в деталях деятельности "белофинов" и красных латышских стрелков. Правомерно ли тут говорить о ксении? Честно говоря, не совсем понял о чем речь. Вы намекаете на то что была шведо-финская химера, которая "породила" белофинов? Но финны ко времени гражданской войны уже 100 лет были в составе России. Я думаю есть основания полагать что белофинов "породила" русско-финская химера. Хотя возможно, я вас неправильно понял.

Павел: Комнин пишет: Честно говоря не совсем понял о чем речь. Финско-шведские взаимоотношения приведены как пример ксении. Есть подозрение что это химера. Интересно мнение почтенной публики.

Павел: Продолжая тему. Вызывают сомнения следующие моменты. Современная финская историография эксплуатирует тезис о якобы существовавшем "финско-шведском государстве" - имеется ввиду период, когда вся современная Финляндия была в составе Швеции. Интересно то, что в современной Финляндии продолжают доминировать те же шведы и представители народности суоми, при поддрежке шведов монополизировавшей право выступать от лица "всех финнов". В то же время мало кто знает, что кроме финнов-суоми, шведов и саамов львиную долю населения Финляндии составляют люди, формально считающиеся финнами, но говорящие совершенно на других языках и наречиях, имеющих мало общего с официальным финским - это потомки хяме и карел. Ярчайший пример этого - ставшая бешено популярной у нас "Ievan polka" практически непонятна жителю Хельсинки, но легко воспринимается жителями карельской Кестеньги. Причины этого явления в том, что шведы начали завоевание Финляндии именно из района Турку-Хельсинки, традиционно населяемого финнами-суоми. Еще в XIV веке, когда шведы уже основали Выборг и заключали с Новгородом договор "о дружбе и границах" - вновь присоединенные к Швеции территори в тексте однозначно названы карельскими княжествами. При этом под вастью карельских князей-валитов, союзных Новгороду, оставалась бо'льшая часть территории, сейчас считающейся "исконно финской". В дальнейшем, в эпоху Смутного времени, Швеция отхватила себе значительную часть Карелии и Ингерманландии, после чего начались чистки по этническому и религиозному признаку, вызвавшие повальное бегство местного населения в Россию, причем бежали не только православные карелы и русские, но и финны-католики. Чистки были настолько эффективными, что уже в XVIII-XIX веках от прежнего населения тех мест не осталось даже преданий. Причем финны до последнего времени сохранили просто патологическую тягу к переименованию географических объектов - они за сто лет своей власти поменяли все названия в доступной им части старой Карелии, в годы войны сразу же переименовывали все захваченные населенные пункты и даже сейчас "выдумывают" никогда не существовавшие якобы "исконно финские" топонимы для Ленинградской области. Для финско-шведского взаимодействия показателен пример Ниеншанца. Уцелевшим местным жителям в нем прямо было запрещено селиться, а финны и шведы селились раздельно - город был разделен на "чистую" и "нечистую" части, были две отдельных общины со своими храмами. Представьте себе, чтобы где-нибудь в Московии был отдельно храм для русских и отдельно - для православных татар? А Казань была бы скажем переименована в Ивангород? Так вот вопрос - а ксения ли это?


Дмитрий Лазарев: Павел, с этой «химерой» Вы как-то… Откуда? Приведенные Вами примеры – нормальные явления субэтнических связей внутри этнической системы. Этак и Францию (особенно на начальных этапах ее образования) можно было отнести к химерам. (Я не имею в виду современный наплыв африканцев и проч.). К какому суперэтносу, по-Вашему относятся сейчас финны? А шведы? Где характерные для химеризации признаки – соответствующее влияние на вмещающий ландшафт, «эксплуататорское» построение отношений в обществе между различными субэтносами? Где все это? Я конечно, специально не присматривался, но по-моему все признаки совершенно противоположны «химерным».

Андрей: Вообще, действительно - два европейских народа всегда уживались не без трений. По-моему, здесь нормальный для европейцев процесс этнического взаимодействия, и вряд ли тут стоит искать что-то большее.

Павел: Андрей пишет: Вообще, действительно - два европейских народа всегда уживались не без трений. Ситуация здесь принципиально иная. Если вспомнить ту же Францию, то почему-то гасконцы не бежали в массовом порядке скажем в Испанию... В случае с финнами как раз очень непонятная ситуация с этнической традицией - финны -суоми составляют меньшинство в Финляндии, однако также, как например латыши отказывают в праве на существование латгалам, также и финны сичтают, что кроме шведов и саамов других народов в Финляндии нет, причем саамский язык в отличие от шведского не имеет статуса государственного. Таким образом, карелы и хяме остаются как бы за пределами правового поля. причем мне самому приходилось слышать от финнов утверждения о людях, разговаривающих по-карельски, что это они мол просто плохо знают финский язык. Ну и потом эксцессы с 1617 года и до последней войны - как-то это не очень вяжется с нормальным этническим процессом.

Андрей: Павел пишет: Ситуация здесь принципиально иная. Если вспомнить ту же Францию, то почему-то гасконцы не бежали в массовом порядке скажем в Испанию... Гасконцы, по-моему, субэтнос, а речь идёт об этническом взаимодействии. Вообще, здесь стоит разобраться с ландшафтами - нашёлся ли всем свой.

Павел: Андрей пишет: Гасконцы, по-моему, субэтнос, а речь идёт об этническом взаимодействии. Ну, строго говоря, и финны-суоми, и финны-хяме, и карелы, и саамы - это все близкородственные народы, на манер русских, украинцев и белорусов. Однако ни у кого не возникает иллюзий относительно ксенни скажем венгров и украинцев, или поляков и белорусов. Тут как раз интерес в том, что для финнов, которые суоми, шведы или даже немцы оказываются вроде как ближе и роднее, чем те же хяме или карелы. Как-то странно это все, не похоже на ксению...

Салахбеков: Дмитрий Лазарев пишет: Где характерные для химеризации признаки – соответствующее влияние на вмещающий ландшафт Андрей пишет: Вообще, здесь стоит разобраться с ландшафтами - нашёлся ли всем свой На эти в свое время заданные вопросы так никто и не ответил. Может, здешние эксперты посчитали, что все и так понятно Но все-таки. На всякий случай: правильно ли я понял, что раз в Финляндии финско-шведская химера, а не ксения, то шведы и финны живут там в одном ландшафте? И: действительно ли химера непременно должна оказывать какое-то влияние на ландшафт? Ну, там, как-то слишком потребительски и небережно к нему относиться? Ведь этническая традиция в химере утрачивается, а с ней и бережное отношение к своей природе, разве нет? Но тогда в Финляндии как будто не видно признаков негативного влияния на природу - напротив, к ней там вроде бы относятся бережно. Еще вопрос: финско-шведская химера живет только в Финляндии или охватила и живущих в Швеции шведов тоже? И она поглотила, по вашему мнению, финнов и шведов целиком, или же наряду с химеритами там живут не утратившие этническую традицию шведы и финны?

Лавр: Есть в Карелии около Медвежьегорска такое место массовых расстрелов - урочище Сандармох. Там стоит памятник жертвам НКВД. Вот только при изучении ситуации возникают некоторые недоразумения: в урочище более двухсот братских могил, а расстрелянных НКВД по самым оптимистическим (?) оценкам там было от силы тысяча сто. Разумеется все могилы никто не вскрывал, но во вскрытых были обнаружены финские гильзы фирмы "Лахти-Салоранта". Что же это за невезуха такая? Всех расстреливает НКВД, а в Катыни - немецкие гильзы, тут - финские? Да еще и финский сержант Тауно Кяхонен имел неосторожность сфотографировать лагерь для военнопленных под Медвежьегорском, ликвидированный в 1942 году (надо полагать - вместе с военнопленными, судя по фото).

Железный Феникс: Лавр Лагерь для военнопленных - это замечательно, но при чем здесь шведы?

Павел: Железный Феникс пишет: Лагерь для военнопленных - это замечательно, но при чем здесь шведы? Видимо при том, что наблюдается загадочный параллелизм в поведении германских нацистов и финских националистов.

Железный Феникс: Павел ...который гораздо проще объяснить взаимной комплиментарностью немцев, шведов и финнов. Впрочем, если ненависть к врагу - непременный признак химеризации, то химера должна была быть и в Германии тех лет. Наверное, германо-шведская, со времен тридцатилетней войны осталась

Павел: Железный Феникс пишет: то химера должна была быть и в Германии тех лет. Наверное, германо-шведская, со времен тридцатилетней войны осталась То, что большевики - не антисистема, ту уже пытались доказать неоднократно, правда неаргументированно. Теперь пришла очередь нацистов? Надо объяснять, в чем разница между агрессией, ненавистью к врагу и методами, практиковавшимися нацистами?

Комнин: Итак, возможно, лагеря - результат дейтельности антисистемы рожденной в Финляндии. Но почему, мы можем быть уверены что это результат фино-шведской химеры, а не финно-российской?

Лавр: Комнин пишет: . Но почему, мы можем быть уверены что это результат фино-шведской химеры, а не финно-российской? Хотя бы просто потому, что финно-российского межэтнического контакта как такового не было, а если бы он был - исходя из опыта взаимодействия с другими финскими народами скорее всего была бы не химера, а ксения.

Лавр: Медведев возложил венок к памятнику Маннергейму. Неназванный член (вот уж, что член - то член!) российской делегации заявил (в объяснение этого поступка): "Маннергейм воевал с нами честно и концлагерей не строил" Звиздец! Если не было концлагерей, то за что же сами финны осудили своего президента Рюти как военного преступника? Венок возлагает не только президент России, но и уроженец того самого города, который доблестный финский маршал предлагал сравнять с землей, а потом долго и успешно душил в кольце блокады. Следующим видимо будет возложение цветов к могилам прибалтийских эсэсовцев, благо там уже Матвиенко успел отметиться. Эх, жалко кровавый тиран Сталин не оставил нам могилы Адольфа Гитлера! - сейчас бы как раз и на нее цветочки возложили бы благодарные рассеянцы...

Комнин: Лавр пишет: Венок возлагает не только президент России, но и уроженец того самого города, который доблестный финский маршал предлагал сравнять с землей... Вы уверены? Я слышал, что он не возражал, а "предложение" исходило от немцев.

Лавр: *PRIVAT*

Павел: Лавр пишет: Эх, жалко кровавый тиран Сталин не оставил нам могилы Адольфа Гитлера! - сейчас бы как раз и на нее цветочки возложили бы Самое пикантное, что все это происходило вдобавок в день памяти жертв Холокоста.



полная версия страницы