Форум » Химеры в этногенезе » Прибалтика » Ответить
Прибалтика
Комнин: В этой теме будут обсуждаться гипотезы о химерах и химеры в Прибалтике. В частности в Эстонии и Латвии. Возможно в Финляндии, хотя ей уже в принципе посвящена одна тема.
Ответов - 74, стр:
1 2 3 4 All
Комнин: На сайте есть работы, рассматривающие прибалтийские антисистемы. Неоднократно поднимался вопрос: Какая химера породила эти антисистемы? Варианты: 1) Российско-Западная. Прибалтийские народы - часть Западного суперэтноса. Россия захватила их земли и породила химеру. 2) Российско-Прибалтийская. Прибалтийские народы - сами по себе. Далее см. вар. (1) 3) Западно-Прибалтийская. Представители западных народов захватывая территории прибалтийских народов создавая химеру. 4) Комбинирование (2) и (3). Прибалтам от всех досталось.
Павел: Комнин пишет: Какая химера породила эти антисистемы? Тут видимо следует разделять два серьезных момента - собственно межэтнические контакты и создание "синтетических" этносов при финансовой подпитке антагонистов России в XIX веке. Давайте разберемся, кто там между собой контактировал: 1. Славяне (поляки, русские, белорусы) 2. Балты (литовцы, пруссы, латгалы, земгалы, курши, эстии, наровы) 3. Прибалтийские финны (ливы, ижора, карелы, водь) 4. Германцы (готы, немцы, шведы, датчане) 5. Евреи (ашкеназы, караимы) Вроде все? Никого не забыл?
Комнин: Павел пишет: 1. Славяне (поляки, русские, белорусы) 2. Балты (литовцы, пруссы, латгалы, земгалы, курши, эстии, наровы) 3. Прибалтийские финны (ливы, ижора, карелы, водь) 4. Германцы (готы, немцы, шведы, датчане) 5. Евреи (ашкеназы, караимы) Вроде все? Никого не забыл? Да, наверно все. А вы уверены, что пляков надо упоминать в группе 1, а не в 4?
Павел: Комнин пишет: А вы уверены, что пляков надо упоминать в группе 1, а не в 4? Нет, ну здесь-то классификация именно по этническим семьям. Если производить деление по суперэтносам, то получится: 1. Российский - русские, белорусы, ижора, карелы, водь 2. Западноевропейский - поляки, готы, немцы, шведы, датчане 3. Еврейский - ашкеназы, караимы И в неопределенности - литовцы, пруссы, латгалы, земгалы, курши, эстии, наровы, ливы.
Комнин: Павел пишет: Тут видимо следует разделять два серьезных момента - собственно межэтнические контакты и создание "синтетических" этносов при финансовой подпитке антагонистов России в XIX веке. То есть создание "синтетических" этносов - вне ПТЭ? Я правильно понял?
Лавр: Комнин пишет: То есть создание "синтетических" этносов - вне ПТЭ? Я правильно понял? По сути - да, процесс чем-то схож с созданием "человека новой формации". Была у просветителей такая модная теория - человек как чистый лист(чистая табличка), куда можно записать что угодно. Конструируется новая традиция, зачастую - новый язык, потом под это выдумывается новая история (желательно поглубже, вплоть до протоукров). И все это делается вне рамок естественного процесса этногенеза, исходя из абстрактных умозрительных построений и конкретных политических целей.
Комнин: Лавр пишет: По сути - да, процесс чем-то схож с созданием "человека новой формации". Была у просветителей такая модная теория - человек как чистый лист(чистая табличка), куда можно записать что угодно. Конструируется новая традиция, зачастую - новый язык, потом под это выдумывается новая история (желательно поглубже, вплоть до протоукров). И все это делается вне рамок естественного процесса этногенеза, исходя из абстрактных умозрительных построений и конкретных политических целей. Мог ли такие конструкции свидетельствовать о мироощущении их создателей? И в случае с Прибалтикой есть ли конкретные подозреваемые?
Лавр: Комнин пишет: Мог ли такие конструкции свидетельствовать о мироощущении их создателей? По сути - да, это своего рода футуристическое ощущение времени, опрокинутое в собственную историю. Одно дело собственный героический эпос, а совсем другое - написанный по заказу "национально-озабоченным" писателем на немецкие деньги, или так, как сделали финны - после радикального искоренения народного творчества вместе с народом позаимствовали в "русской" Карелии "Калевалу", ненавязчиво превратив карельский эпос в "карело-финский".
Андрей: Помимо изложенных, не стоит забывать и прибалтийско-еврейскую: без её учета непонятны многие особенности процесса (что верно для всей территории Российской империи/СССР).
Павел: Мне тут очень понравилась критика эстоонскими "свидомыми" книжки "Прибалтийский гамбит" - не знаю, чем им мозги промывают, но они с пеной у рта доказывали, что ливы - вовсе не финно-угры!
Железный Феникс: Павел они с пеной у рта доказывали, что ливы - вовсе не финно-угры! Я тоже такое слышал: эстонцы - финно-угры, а латыши и литовцы - балты. Что тут удивительного?
Комнин: Железный Феникс пишет: Я тоже такое слышал: эстонцы - финно-угры, а латыши и литовцы - балты. Что тут удивительного? В энциклопедиях говорят что ливы были фино-уграми. Кто-то из протолатышских народов являлся балтами. Но не ливы.
Павел: Комнин пишет: говорят что ливы были фино-уграми. Почему "были"? Их еще осталось где-то полторы сотни, они даже пользуются некоей автономией в Латвии. А в начале прошлго века их было что-то около нескольких десятков тысяч.
Лавр: Павел пишет: Почему "были"? Их еще осталось где-то полторы сотни, они даже пользуются некоей автономией в Латвии. Кстати, существует вполне обоснованная гипотеза, что карелы-ливвики - это как раз часть ливов, ассимилированная карелами.
Лавр: Финский историк, автор книги о "Бронзовом солдате" Йохан Бэкман: "Эстония еще вернется в состав России" Екатерина Забродина http://www.izvestia.ru/world/article3121042/ "Перенос монумента воину-освободителю в Таллине стал началом падения эстонского государства. Нельзя исключить, что уже через десять лет Эстония может оказаться в составе России..." Неудивительно, что такой прогноз финского историка, доктора общественно-политических наук Йохана Бэкмана стал настоящей "бомбой". Причем еще до выхода его книги "Бронзовый солдат - истинные причины и суть борьбы вокруг памятника". Теперь она издана в Эстонии - пока только на финском. О том, почему Бэкман пришел к столь неутешительным выводам, он рассказал корреспонденту "Известий" Екатерине Забродиной. вопрос: Выход вашей книги 22 сентября был приурочен к 64-й годовщине освобождения Таллина от фашистской оккупации? ответ: Именно так. Только власти Эстонии не признают ни фашистскую оккупацию республики, ни ее освобождение Красной Армией. Эстонцы хотят переписать свою историю. Миф о "советских оккупантах", который они придумали, позволяет им проводить политику апартеида в отношении русских. Ни для кого не секрет, что сегодня это люди "второго сорта" в Эстонии. Они лишены гражданских и политических прав, не могут голосовать на выборах - хотя, как и все, платят налоги! Ведется война против русских детей, которым со школы внушают, что они - "дети оккупантов". Это же настоящий психотеррор! И так называемый демонтаж "Бронзового солдата" с площади Тынисмяги - наглядное воплощение этой политики апартеида, о чем я пишу в своей книге. "Перенос памятника - начало распада страны" в: Почему вы решили вернуться к апрельским событиям прошлого года? о: Начать с того, что уничтожение мемориала началось давно. В 1990-м с площади убрали Вечный огонь, потом уничтожили оригинальные мраморные таблички с именами павших воинов. А в прошлом году добрались до самого памятника и могилы. Причем это сейчас известно, что памятник перенесли на кладбище на окраине города. Но тогда, накануне 27 апреля, никто не знал, что будет с "Солдатом". Было понятно, что его хотят уничтожить. А эксгумация останков воспринималась как оскорбление мертвых. Естественно, что последовал "русский бунт". Важно понять: в нем были черты восстания, гражданской войны и даже революции. Только после этого правительство Эстонии решило отказаться от уничтожения "Бронзового солдата". Вот сегодня судят нескольких "зачинщиков" тех беспорядков. Но в том-то и дело, что никто ничего не организовывал, все было спонтанно. Действия эстонских властей привели к негативным последствиям в государстве - начался распад Эстонии. в: Вы не преувеличиваете? о: Конечно, нет! После апрельских событий эстонское общество окончательно раскололось. Разные группы населения не хотят жить вместе. Интеграция русских уже не происходит. Налицо полный распад общества. в: Но вы говорите о том, что еще лет десять - и эстонское государство перестанет существовать. На каком основании сделан такой радикальный прогноз? о: Я не могу делать научных прогнозов на сей счет. Естественно, никаких доказательств у меня нет и быть не может. Это мое личное мнение. Эстония сотни лет находилась в составе России. Естественно предположить, что все может вернуться. "Путин мне книгу не диктовал!" в: Москва не раз заявляла, что не претендует на суверенитет бывших союзных республик. о: Я думаю, что многие в Эстонии сами хотят воссоединения с Россией. Ведь так уже было в 1940 году. Тогда в Эстонии была диктатура Константина Пятса, и эстонцы не стали поддерживать его режим. Республика вошла в Советский Союз, причем мирным путем. Я не исключаю, что ситуация может повториться. Очень многие в Эстонии не хотят жить при нынешнем авторитарном режиме. Сегодня то и дело вспоминают 1937 год - НКВД, аресты, репрессии. Но сейчас в Эстонии - самый настоящий 37-й год! в: В чем это проявляется? о: Власти инициируют театральные процессы - наподобие суда над Героем Советского Союза Арнольдом Мери, которого обвиняют в "геноциде". Судят и диссидентов, несогласных с режимом. Люди уже опасаются высказывать свое мнение, боятся арестов, компроматов в прессе. У многих - страх перед спецслужбами. Любой эстонец, критикующий власть, может потерять работу. В атмосфере витает подозрительность, страну охватила шпиономания. Всюду мерещатся русские шпионы. Меня вот тоже называли российским агентом - говорили, что я веду пропаганду в интересах Москвы! Это ерунда. Я обычный финн, просто работал в вашей стране и поэтому говорю по-русски. Вообще тут многие говорят по-русски. А удалось мне все это написать потому, что я независимый ученый, работаю в университете. Путин мне книгу не диктовал! Между прочим, и до меня несколько серьезных финских ученых и журналистов критиковали Эстонию. Понимаете, мне хотелось устроить хорошую интеллектуальную провокацию. Дать импульс дискуссии, которую сами эстонцы, может, и не смогли бы начать. "Эстонское общество - одна сплошная фобия" в: Вы не боитесь, что "интеллектуальная провокация" со столь смелыми прогнозами, наоборот, поднимет волну антироссийских настроений - в эстонском обществе возникнут новые фобии? о: Да ведь эстонское общество - это и так одна сплошная фобия! Общества как такового нет - есть истерия и постоянный страх. А долго так продолжаться не может. К тому же история с памятником повлияла на международную конъюнктуру. По репутации Эстонии нанесен удар. Она стала большой проблемой для НАТО. Это серьезная организация, и она не хочет конфликта с Россией. Но у нее есть военные обязательства перед членами альянса. Скажите - будет ли кто-нибудь защищать режим апартеида в Эстонии? Или возьмем Евросоюз. Сейчас и он не может найти общий язык с Россией. Да, у таких стран, как Германия, Франция, Италия, хорошие отношения с Москвой. Но Эстония, Латвия, Польша постоянно стараются ее задеть. Налицо глубокий раскол внутри Евросоюза. И история с памятником, возможно, стала началом его распада. Так что мы пока даже не представляем себе истинного значения этих событий. 12:46 30.09.08
RomanBaltsster: Бекхан: «Я не могу делать научных прогнозов на сей счет. Естественно, никаких доказательств у меня нет и быть не может. Это мое личное мнение. Эстония сотни лет находилась в составе России. Естественно предположить, что все может вернуться.» ПОРАЗИТЕЛЬНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ, не правда ли? Этот господин Бекман — это и есть самый настоящий 'фоб', который подобно Ленину страдает всеми фобиями чужака. По такой же аналогии Россия верно катится к Чингиз Хану! У меня есть более веские основания так полагать, чем у этого Бекмана. Ведь не только в истории прошлого такое было не раз, а происходит до сих пор перед носом! И видимо этого Бекмана, как самого большого ФОБА, такое устраивает. Его устраивает уничтожение русских граждан, латышских, и.т.д. И за это он для Шариковых мажет грязью весь балтийский регион. Вот только хочется напомнить Бекману, что в нормальной стране, в том числе в России, должен существовать закон о разжигании ненависти и закон о нанесении ущерба имиджу государства. Я думаю что Бекмана надо привлечь к уголвной ответственности. И вообще, видел я как-то этого господина в одном телешоу, это просто большой тормоз! Кроме его ничем не прикрытой фобии, вся аргументация такая детская и тормазнутая.
Комнин: RomanBaltsster пишет: Бекхан: «Я не могу делать научных прогнозов на сей счет. Естественно, никаких доказательств у меня нет и быть не может. Это мое личное мнение. Эстония сотни лет находилась в составе России. Естественно предположить, что все может вернуться.» ПОРАЗИТЕЛЬНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ, не правда ли? Он подчеркивает, что аргументация не научная, и что это его личное мнение. Так что "протест отклоняется". RomanBaltsster пишет: Его устраивает уничтожение русских граждан, латышских, и.т.д. А где ваша аргументация? На каком основании вы выдвигаете такие обвинения? RomanBaltsster пишет: Вот только хочется напомнить Бекману, что в нормальной стране, в том числе в России, должен существовать закон о разжигании ненависти и закон о нанесении ущерба имиджу государства. Я думаю что Бекмана надо привлечь к уголвной ответственности. К уголовной ответственности имеет смысл привлекать за клевету. В чем конкретно вы не согласны с ним. RomanBaltsster пишет: И вообще, видел я как-то этого господина в одном телешоу, это просто большой тормоз! Поразительная аргументация!
Гарик: М-да, это прямо какой-то "советский финн" . Значит, сносить или переносить памятники нелья? А ставить можно? Можно и то, и другое. И нужно, потому что любой памятник - это средство МОНУМЕНТАЛЬНОЙ ПРОПАГАНДЫ. Скажи мне, кого или что ты пропагандируешь - и я скажу кто ты. Поэтому памятники в принципе должны устанавливаться только только людям и событиям, расположенным за пределами политики. Тогда и снимать никому в голову не придёт.
Комнин: Гарик пишет: Можно и то, и другое. И нужно, потому что любой памятник - это средство МОНУМЕНТАЛЬНОЙ ПРОПАГАНДЫ. Скажи мне, кого или что ты пропагандируешь - и я скажу кто ты. Вот это верно. С пропогандой чего борются те кто убрали "Бронзового солдата"? Получается, что они борются с антифашистской пропогандой. А из других новостей можно прийти к выводу, что пропогандируют они фашизм.
Гарик: Прибалты были оккупированы и нацистами, и совками. "Бронзовый солдат" для них - символ советской оккупации, после обретения независимости его существование стало абсурдом. Если бы совки не подсуетились в своё время с захоронениями нациков, то прибалты и с ними поступили без церемоний. В западной Украине ситуация аналогичная, поэтому всё советское там тоже удаляется с глаз долой.
Комнин: Гарик пишет: Прибалты были оккупированы и нацистами, и совками. "Бронзовый солдат" для них - символ советской оккупации, после обретения независимости его существование стало абсурдом. Если бы совки не подсуетились в своё время с захоронениями нациков, то прибалты и с ними поступили без церемоний. Да вот не заметно. Мы слышим информацию наоборот. Что нацисты реабилитируются. Повторяю. Бронзовый солдат - символ борьбы с нацизмом. Причем боролись с ним и прибалты. Но нынешним эстонским властям похоже не интересна память о борьбе с нацизмом. Но значительная часть населения хочет чтить память героев Отечественной Войны. Но на них властям плевать. Что не способствует внутреннему миру в Эстонии.
RomanBaltsster: Уважаемый Павел: Вы говорили: «И в неопределенности - литовцы, пруссы, латгалы, земгалы, курши, эстии, наровы, ливы.» Все в зависимоcти от времени: Ливы, летты, эстонцы — это Ливония (готы) , тоже относится и к части куронов и некоторой части земгалов. Литовское государство — беларусы, ятвяги, самогеты, некоторая часть земгалы, куроны, литовцы, поляки. Россия — русские, финно- угры — ижора, карелы, водь. Это только мое мнение. Павел: «Мне тут очень понравилась критика эстоонскими "свидомыми" книжки "Прибалтийский гамбит" - не знаю, чем им мозги промывают, но они с пеной у рта доказывали, что ливы - вовсе не финно-угры!» Интересно о чем это они? Тогда кто ливы, если не финны? Вроде как наоборот — эстонские ученые сами как раз всюду доказывают финскость ливов, не только лингвистически, но и с характерным генетичсеким родством населения.
Комнин: RomanBaltsster пишет: Интересно о чем это они? Тогда кто ливы, если не финны? Вроде как наоборот — эстонские ученые сами как раз всюду доказывают финскость ливов, не только лингвистически, но и с характерным генетичсеким родством населения. Ну некоторым товарищам ученые - не указ.
Гарик: Германский нацизм - одна из разновидностей фашизма. Советский "пролетарский интернационализм" - тоже ФАШИЗМ. Когда "местный бандит" говорит мне, что победил "бандита забугорного", спас меня от него, то мне как-то не хочется радоваться. Я бы их обоих "урыл". ВОВ вёл и победил нацизм СОВЕТСКИЙ НАРОД, поэтому и победа, и герои, и памятники - все они ЕГО, а не прочих народов. Давайте позволим им иметь своё, а не навязанное кем-то мнение о собственной истории. Во многих головах сложился стереотип, что Хмельницкий - хорошо, а Мазепа - плохо. Они стоят друг друга! Оба они - сепаратисты! Первый - для Речи Посполитой, второй - для Царства Московского. Кто ставил памятники Хмельницкому и анафемствовал Мазепу? Неужели украинцы?
Комнин: Гарик пишет: Германский нацизм - одна из разновидностей фашизма. Советский "пролетарский интернационализм" - тоже ФАШИЗМ. Когда "местный бандит" говорит мне, что победил "бандита забугорного", спас меня от него, то мне как-то не хочется радоваться. Я бы их обоих "урыл". ВОВ вёл и победил нацизм СОВЕТСКИЙ НАРОД, поэтому и победа, и герои, и памятники - все они ЕГО, а не прочих народов. У меня нет желания защищать коммунизм. Но тогда люди сражались не столько за коммунизм, сколько за родину. И просто за то, чтобы выжить. Потому что нацисты шли решать "национальные вопросы". Учавствовали в этой борьбе и прибалты. И вот памятник этой борьбе за выживание и нужен. Гарик пишет: Давайте позволим им иметь своё, а не навязанное кем-то мнение о собственной истории. Ну здесь мы высказываем свое мнение. Мы не можем запретить иметь мнение свое. Но на реабилитация нацистов смотреть спокойно преступно. Нам не нужны любители нацистов под боком. А именно реабилитацией нацистов сейчас занимаются в Эстонии. Кроме того нас волнует судьба русскоговорящих жителей Эстонии (и Латвии). А политика эстонских властей по данному вопросу оставляет желать лучшего.
Лавр: Гарик пишет: Германский нацизм - одна из разновидностей фашизма. Советский "пролетарский интернационализм" - тоже ФАШИЗМ. Извините, любезнейший, но это - просто пропагандистская демагогия. Она бы смотрелась вполне адекватно лет 15-20 назад, а сейчас - простите... Иначе - почему тогда не является фашизмом (в Вашей терминологии) культ агрессивной политкорректности?
Гарик: Русскоговорящие жители прибалтийских республик - это советские люди. В любой стране мира у них статус апатридов, поскольку их государство исчезло с карты мира. Не нравится быть апатридами - пусть ищут новую Родину. В этих республиках или других - мир велик. Магомет должен идти к горе или гора к Магомету? Сало за кошкой не ходит! А что ещё за "реабилитация нацистов"? Откуда в Эстонии немцы-нацисты? Их ещё перед войной отправили в Германию, всех немцев, кто не принял гражданство СССР. Посмотрите "Щит и меч" с Янковским-"белокурой бестией".
Комнин: Гарик пишет: Русскоговорящие жители прибалтийских республик - это советские люди. В любой стране мира у них статус апатридов, поскольку их государство исчезло с карты мира. Не нравится быть апатридами - пусть ищут новую Родину. В этих республиках или других - мир велик. Магомет должен идти к горе или гора к Магомету? Сало за кошкой не ходит! Пропаганда дискриминации. Это жители Эстонии. Они там всю жизнь жили и работали. А теперь подвергаются дискриминации. Если хотите пропагандировать эту политику - идите в Эстонию. Здесь это запрещено. Выбирайте выражение. Вы правы - фашизм бывает разные. Ваша фраза - это тоже проявление фашизма.
Комнин: Гарик пишет: А что ещё за "реабилитация нацистов"? Откуда в Эстонии немцы-нацисты? Вы серьезно? Или прикидываетесь? Где у меня говорилось про немцев (впрочем немцев им тоже никто не мешает реабилитировать)? Эстонских нацистов не знаете? А ведь им сейчас в Эстонии памятники ставят. Неужели не слышали? Впрочем, если вы слушаете только Радио "Свобода", это не удивительно.
Лавр: Гарик пишет: В любой стране мира у них статус апатридов, поскольку их государство исчезло с карты мира. Любезнейший, не могли бы Вы привести хотя бы один пример с "любой страной мира", где бы дискриминации подвергалась часть граждан, "поскольку их государство исчезло с карты мира"? Именно по этому признаку? После образования Германской империи баварцы получили статус "неграждан"? Жители Неаполитанского королества были поражены в правах в Италии? После ликвидации Австро-Венгрии жители Южного Тироля или Истрии не получили итальянского гражданства? Что курим? И кто огонек подносит?
Гарик: Первый раз слышу, что эстонцы считают себя супернародом . Про немцев и евреев слыхал такое. У россиян тоже проскакивает! Про "нансеновский паспорт" слыхали? Комнин! Опасаюсь оспаривать замечание. Но обратите внимание, что "житель страны" может быть гражданином её, иностранцем или апатридом на вполне законных основаниях. И никто их не дискриминирует. Они отличаются нюансами прав и обязанностей, это общемировая практика. Чьи у этих русскоговорящих паспорта? Если росийские или никаких - они иммигранты или апатриды. Если эстонские - эстонцы!
Комнин: Гарик пишет: Первый раз слышу, что эстонцы считают себя супернародом . Про немцев и евреев слыхал такое. У россиян тоже проскакивает! Слово "русский" напечатать рука не поднимается? А про то, как эстонские нацисты оперативно решили еврейский вопрос во время Великой Отечественной Войны вы тоже не слышали? Гарик пишет: Чьи у этих русскоговорящих паспорта? Если росийские или никаких - они иммигранты или апатриды. Если эстонские - эстонцы! Они бы и рады получить эстонские паспорта. Только им почему-то не дают. Это часть политики дискриминации. Не рекомендую эту политику пропогандировать.
Лавр: Гарик пишет: Но обратите внимание, что "житель страны" может быть гражданином её, иностранцем или апатридом на вполне законных основаниях. Ну да, только вот эти самые "основания" определяются действующим международным правом и обычаем. Декларировать одно, а делать при этом нечто прямо противоположное - нехорошо, если родители Вам в свое время этого не объяснили. Даже в рамках ЕС. Гарик пишет: "житель страны" может быть гражданином её, иностранцем или апатридом на вполне законных основаниях. И никто их не дискриминирует. Они отличаются нюансами прав и обязанностей, это общемировая практика. Повторю вопрос. Приведите реальные примеры подобной "общемировой практики" помимо упомянутых художеств прибалтийских свидомитов. Гарик пишет: Чьи у этих русскоговорящих паспорта? Если росийские или никаких - они иммигранты или апатриды. Если эстонские - эстонцы! То есть этническая принадлежность определяется паспортом? Вы случайно дверью, сиречь сайтом, не ошиблись?
Комнин: Лавр пишет: То есть этническая принадлежность определяется паспортом? Вы случайно дверью, сиречь сайтом, не ошиблись? Да вроде имелось в виду гражданство...
Гарик: Не дают или они не хотят быть эстонцами?
Лавр: Гарик пишет: Не дают или они не хотят быть эстонцами? А, простите, с какого бодунища человек должен захотеть "стать эстонцем"? Это не вдаваясь пока в принципиальную порочность подобной практики...
Гарик: Лавр пишет: А, простите, с какого бодунища человек должен захотеть "стать эстонцем"? А с какого бодунища человек захотел жить в Эстонии? Обычно люди покидают свою этническую территорию по политическим, экономическим или семейным причинам. Что русские нашли такого в Эстонии, что бросили всё и подались в "квартиранты"?
Комнин: Гарик пишет: Не дают или они не хотят быть эстонцами? В каком смысле "не хотят быть эстонцами"? В гражданском? Хотят. Хотят быть полноценными гражданами. По крайней мере основная масса. Во всех остальных бывших республиках, проблема, вроде давно решена. В национальном? Не хотят. Да и не обязаны.
Гарик: Вся эта морока основывается на том, что в СССР (и, соответственно, наших мозгах) было не принято разделять понятия страны и государства. Сейчас оно тоже пока не просматривается в "осколках СССР". Гражданство - синтетический термин. Если разделить его на странничество (человек-страна) и подданство (человек-государство), то многое можно прояснить. Но недовольные всё равно будут - так человек устроен. А чем плохо быть эстонцем советского происхождения? Будь себе совком, но если решил быть гражданином Эстонии, то должен знать язык, географию, историю, культуру своей Родины. Иначе ты просто самозванец!
Лавр: Гарик пишет: Будь себе совком, но если решил быть гражданином Эстонии, то должен знать язык, географию, историю, культуру своей Родины. Иначе ты просто самозванец! И как все эти требования согласовываются с общепринятыми действующими нормами международного права и гарантиями прав национальных меньшинств? Которые, кстати, были прописаны еще в первой конституции Эстонии, и столь же цинично нарушались с такого же молчаливого согласия тогдашней "демократической Европы". С осуждением выступала только "тоталитарная Германия". Не кажется, что принцип "одна страна - одна нация" (в девичестве "чья власть - того и вера") несколько порочен?
Гарик: А разве есть такое национальное меньшинство - русскоязычные? Какого народа они дети?
Комнин: Гарик пишет: А разве есть такое национальное меньшинство - русскоязычные? Какого народа они дети? А что не понятно, что речь идет о русских? Русские - национальное меньшинство в Эстонии... Может вы русских за нацию не считаете? И что это за выражение "дети народа"?
Гарик: Что такое в Вашем понимании - русские? Каждый народ (или этнос) имеет свою "землю обетованную". Попрошу приблизительные координаты такой земли для "русских". Откуда и в какие сроки они попали в Эстонию? Причины их миграции? Неплохо бы динамику в составе населения. Возможно, Вы хорошо информированы в эстоно-русских отношениях? Хотелось бы побольше цифр.
Комнин: И к чему эти вопросы? Мы должны на них ответить, чтобы к русским национальным меньшинствам относились как положено по конституции? Вы до сих пор, кажется, слово "русские" не произносили. Вы что же, нас за народ не считаете?
Комнин: Комнин пишет: Вы что же, нас за народ не считаете? Немного жаль, что товарищ "ушел в баню" прежде чем ответил...
Андрей: Литва вынуждена изменить свою систему энергообеспечения ("The Financial Times", Великобритания) Примерно в 8 вечера 31 декабря инженеры начали снижать мощность Игналинской АЭС в Литве. За час до полуночи, ярко-желтый энергетический блок в ее пещерообразном турбинном зале замолчал навсегда. Закрытие Игналинской АЭС стало условием для вступления Литвы в Евросоюз в 2004 году, так как существовала обеспокоенность по поводу безопасности советских реакторов, схожих с теми, что были установлены на Чернобыльской АЭС, когда в 1986 году там произошла страшная авария. Но крайний срок для закрытия Игналинской АЭС вряд ли мог прийти в худшее время для этой балтийской страны, потерявшей крупнейший источник электроэнергии - покрывавший почти три четверти всего спроса - в то время, как она борется с наихудшим экономическим спадом за последние двадцать лет, с тех пор как отделилась от Советского Союза. В дополнение к 30-процентному росту на стоимость электричества, прогнозируемому правительством, закрытие АЭС также угрожает энергетической безопасности Литвы, так как страна вынуждена обратиться к России и другим соседям, чтобы восполнить энергетический недостаток. “Мы все больше зависим от России в отношении своего энергетического импорта”, - говорит премьер-министр Литвы Андриус Кубилиус, предупреждающий, что это делает его страну “очень чувствительной ко всему, что происходит [с политической точки зрения] на границах России”. Правительство настаивает на том, что уже гарантировало достаточно поставок электроэнергии и природного газа, чтобы справиться без Игналинской АЭС. Однако министр энергетики Арвидас Секмокас признает, что закрытие электростанции разоблачило зависимость региона от электроэнергетической инфраструктуры советских времен. “Балтийские страны по-прежнему являются энергетическим островом в составе ЕС”, - говорит он, имея в виду Литву и соседние с ней Латвию и Эстонию, которые одними из первых стран бывшего социалистического блока присоединились к ЕС. Чтобы уменьшить изоляцию региона, уже предпринимаются некоторые шаги. В этом году начнутся работы по прокладке подводного кабеля между Литвой и Швецией, чтобы к 2016 году соединить балтийские государства со скандинавскими электросетями. Планируется построить еще одно связующее звено с Польшей. Но Литва возлагает свои самые большие надежды на план постройки в Игналине новой АЭС стоимостью 3-5 миллиардов евро с участием Латвии, Эстонии и Польши. В прошлом месяце правительство объявило о тендере, призывая компании, заинтересованные в строительстве и управлении объектом, подавать свои заявки. В качестве потенциальных инвесторов зазывают все крупнейшие европейские компании ядерной энергетики - французскую EDF, немецкую RWE и испанскую Iberdrola. Литва планирует подписать юридически обязательный договор во второй половине 2010 года. Остается еще множество нерешенных вопросов, например размер долей частного инвестора и каждой из участвующих стран, и некоторые скептики вообще подвергают сомнению возможность подобного проекта, учитывая ужасное состояние государственных бюджетов в пострадавшем от кризиса прибалтийском регионе. Ожидается, что за 2009 год размер литовской экономики уменьшился примерно на 18 процентов, в то время как бюджетный дефицит страны вырос до 10 процентов ВВП. Г-н Секмокас настаивает на том, что АЭС будет построена. “Мы действуем очень быстро”, - говорит он. Но даже если строительство начнется по расписанию, новая Игналинская АЭС начнет производство электричества не раньше 2018 года. До тех пор Литва будет зависть от других стран в том, что касается поставок электроэнергии. Игналинская АЭС стоит в дубовой роще на берегу крупнейшего литовского озера Друксиаи, недалеко от границы с Белоруссией и Латвией. Один из ее двух реакторов был закрыт вскоре после вхождения в ЕС, а для второго крайний срок был назначен на 31 декабря 2009 года. Реактор Игналинской АЭС был одним из 12 реакторов, схожих с использовавшимся в Чернобыле, и единственным за пределами России. Многие литовцы негодуют по поводу принудительного закрытия. В ходе прошлогоднего референдума 90 процентов проголосовали за продление срока работы АЭС, пока не будет построена ее замена, однако низкая явка сделала результаты референдума несостоятельными. “Мы обязаны закрыть АЭС в рамках нашего соглашения о вхождении в ЕС, - говорит г-н Секмокас. - Мы должны соблюдать закон”. Генеральный директор Игналинской АЭС Виктор Шевальдин не скрывает своего разочарования. Ветеран советской ядерной промышленности, он работал на Игналинской АЭС с момента ее открытия в 1983 году. “Все эти годы Игналинская АЭС работала очень стабильно, - говорит он, давая интервью в своем спартанском кабинете в нескольких сотнях метров от реактора. - Решение о ее закрытии было исключительно политическим. С технической точки зрения, было бы довольно просто модернизировать реакторы и продолжить работу в течение еще 20 лет”. Над стройплощадкой хранилища отходов, где после закрытия будут захоронены топливные стержни и другие радиоактивные материалы, возвыщаются строительные краны. Г-н Шевальдин говорит, что процесс снятия с эксплуатации займет 25 лет и будет стоить сотни миллионов евро. “Снятие с эксплуатации сложнее, чем строительство, - говорит он. - Так что 1 января это начало, а не конец”. http://inosmi.ru/baltic/20100102/157340289.html Собственно, воссоединение разделенной Европы во всей красе. Похоже, причина тут не только в мироощущении свободных прибалтов: евробюрократы действуют совершенно аналогично, создавая серьёзный геморрой для ЕС.
Лавр: Интересное обнаружилось явление: оказывается практически по всему периметру соприкосновения российского и западноевропейского суперэтносов в XIX веке в регионе контактов сложились характерные, практически однотипные пары этносов. Если идти с севера на юг, то это будут: * финны и карелы * эстонцы и вёро * латыши и латгалы * украинцы и русины * румыны и молдаване Возможно подобные пары есть и в Литве и Белоруссии, но тут мне лично не хватает фактического материала. Как легко заметить, первый этнос в паре имеет ту или иную степень "искусственности" (от сложившихся на основе реальных суоми финнов до "сконструированных" латышей и украинцев), второй - классический автохтон. Все первые элементы пар "появились" грубо на протяжении XIX века (от румын и финнов в начале века до украинцев уже в первые десятилетия XX века), все получили язык и письменность на протяжении этого века. При этом все они являются государствообразующими (в отличии от вторых элементов пар), и все как правило официально отрицают само право на существование второго элемента пары. Все склонны к мифотворчеству на тему своей неимоверной древности. Все были союзниками Гитлера, их представители запятнали себя преступлениями геноцида, в то время как вторые элементы пар с разной степени активностью сопротивлялись гитлеровской агрессии (от пассивного саботажа латгалов и молдаван до смертельного противостояния карел). А ведь тенденция однако?
Комнин: Лавр пишет: * финны и карелы * эстонцы и вёро * латыши и латгалы * украинцы и русины * румыны и молдаване А нельзя ли предположить что латыши это и есть латгалы? И разве украинцы - не малороссы? А эстонцы не могут быть эстами?
Лавр: Комнин пишет: А нельзя ли предположить что латыши это и есть латгалы? И разве украинцы - не малороссы? А эстонцы не могут быть эстами? Здесь уже начинается терминологическая путаница. Дело в том, что латышский и латгальский - два разных языка, и разница между этими народами была очевидна еще для немцев в 1941-44 годах, которые формировали из них разные дивизии СС. Просто в советской традиции было не принято признавать факт существования латгалов, чтобы не обидеть ненароком "красных стрелков". А латыши - да, именно так и считают (о чем и было сказано), что никаких латгалов в природе нет. Что касается украинцев - вплоть до второго десятилетия XX века этот этноним вообще употреблялся крайне редко, причем начали называть своих подопечных "украинцами" австрийцы, как раз чтобы отличать их от русинов, называвших тогда себя "руськими". Эстонцы не могут быть эстами просто потому, что эсты - средневековый этнос, путаница возникла из-за того, что по-немецки они называются одинаково. Это все равно, как если бы сейчас жителей Придонья стали бы официально называть берендеями. Во всех прибалтийско-финских языках вообще нет понятия "эстонец", эстонцев называют "виролайненами" от названия народа вёро, язык которого весьма существенно отличается от официального эстонского. Ну и, разумеется, в Эстонии этот народ и его язык "не существует".
Салахбеков: Лавр пишет: румыны и молдаване Вы румын относите к западно-европейскому суперэтносу? Почему? Они разве не осколок византийского суперэтноса? Или уже ассимилированы Западом?
Лавр: Салахбеков пишет: Вы бы с чем связали эту тенденцию? Коварный план Запада? Ну почему сразу "коварный план"? Нормальное развитие процесса межэтнических контактов. Салахбеков пишет: Вы румын относите к западно-европейскому суперэтносу? Почему? С чего бы вдруг? Просто они четко вписываются в обозначенную схему. Хотя да, единственный из перечисленных православный народ, но это скорее инерция среды.
Салахбеков: Лавр пишет: Нормальное развитие процесса межэтнических контактов Нормальное развитие? Можете привести другие примеры, где в зоне контакта суперэтносов образовывались бы такие пары?
Комнин: Лавр пишет: Нормальное развитие процесса межэтнических контактов. То что я читаю на данном сайте про Прибалтику - сложно называть нормальным. По крайней мере, мне. "Искусственныы народы"... Это что-то экстроординарное.
Лавр: Комнин пишет: То что я читаю на данном сайте про Прибалтику - сложно называть нормальным. По крайней мере, мне. "Искусственныы народы"... Это что-то экстроординарное. Ну почему же? Достаточно регулярное явление в истории, когда захватчики стремятся разделить местное население по признаку лояльности и внушают коллаборационистам, что они - "особый", отдельный народ. Это работает чисто психологически (для самооправдания самим коллаборантам), и с точки зрения ПТЭ вполне понятно - сопротивление оказывает наиболее активная часть этноса, наиболее резистентные его элементы, стремящиеся сохранить свою традицию. Разве сейчас мы не наблюдаем такие же попытки сконструировать "россиянцев"?
Салахбеков: Лавр пишет: Разве сейчас мы не наблюдаем такие же попытки сконструировать "россиянцев"? То есть? Кто-то пытается сконструировать лояльный себе "народ"? И кто этот кто-то, кто пытается? Каков отличительный признак "россиянцев"?
Комнин: Салахбеков пишет: Каков отличительный признак "россиянцев"? Слушатели "Эха Москвы"
Комнин: Лавр пишет: Ну почему же? Достаточно регулярное явление в истории, когда захватчики стремятся разделить местное население по признаку лояльности и внушают коллаборационистам, что они - "особый", отдельный народ. Это работает чисто психологически (для самооправдания самим коллаборантам), и с точки зрения ПТЭ вполне понятно - сопротивление оказывает наиболее активная часть этноса, наиболее резистентные его элементы, стремящиеся сохранить свою традицию. Ну, во-первых разве эти люди не подходят под определение "химеритов" или (в особо тяжелых случаях) антисистемщиков. А во-вторых, как правило это не народы, а слои, партии... Создавать искусственно "лояльные народы" более накладно. По-моему легче сразу ассимилировать, т.е. включить в свой суперэтнос.
Лавр: Комнин пишет: Создавать искусственно "лояльные народы" более накладно. А иначе - никак. Отказ от собственной этнической традиции - это либо восприятие иной (ассимиляция), либо создание искусственной комбинации разных традиций (химера), либо принятие антисистемной идеологии, противопоставляющей себя любой этнической традиции. Если невозможно ассимилировать (как в случае с шведами и финнами, немцами и эстонцами), остается только два пути - либо химера, либо антисистема. Либо одно, плавно перетекающее в другое. Есть еще вариант тотального геноцида, но это требует существенных затрат от геноцидящего этноса, не всегда окупаемых. Комнин пишет: По-моему легче сразу ассимилировать, т.е. включить в свой суперэтнос. Включение в суперэтнос отнюдь не предполагает ассимиляции. Баски, шотландцы, бретонцы - они не элементы западного суперэтноса? Мяо-яо, маньчжуры - не элементы китайского?
Комнин: Лавр пишет: Включение в суперэтнос отнюдь не предполагает ассимиляции. Прошу прощения. Надо было уточнить. Я имел в виду "ассимиляцию суперэтническую" (надо ввести термин в оборот)... В общем ассимиляция в результате которой происходит включение в суперэтнос (а не "растворение" в его этносах).
Лавр: Комнин пишет: Я имел в виду "ассимиляцию суперэтническую" (надо ввести термин в оборот)... В общем ассимиляция в результате которой происходит включение в суперэтнос (а не "растворение" в его этносах). Скорее тогда можно говорить об инкорпорировании (включении) элементов в суперэтнос. Те же кельты (шотландцы, бретонцы, галлы) уже до того были включены в римский суперэтнос, и были далеко не худшими его элементами.
Салахбеков: Лавр пишет: А ведь тенденция однако? Вы бы с чем связали эту тенденцию? Коварный план Запада?
Салахбеков: Лавр пишет: Интересное обнаружилось явление: оказывается практически по всему периметру соприкосновения российского и западноевропейского суперэтносов в XIX веке в регионе контактов сложились характерные, практически однотипные пары этносов. Если идти с севера на юг, то это будут: * финны и карелы * эстонцы и вёро * латыши и латгалы * украинцы и русины * румыны и молдаване Сразу прошу прощения за отступление от темы этой ветки. Решил написать здесь, раз уж реагирую на эту запись. Если идти дальше по границе российского суперэтноса, то, возможно, нечто подобное мы увидим и в Азербайджане. Хотя на 100% я не уверен. В Дагестане широко распространено мнение (вообще оно не преобладает, но в отдельно взятом Южном Дагестане очень популярно), что азербайджанцы - искуственно образованная общность. Что разные народы просто сбили в кучу, ассимилировали и продолжают ассимилировать, насильно вгоняя их в состав азербайджанцев. В это, конечно, трудно поверить, видя кучу людей, называющих себя азербайджанцами - не идиоты же они все, признавая себя частью несуществующего этноса. Но, с другой стороны, их вполне могли ввести в заблуждение, или же так надавить на их предков, что те вынуждены были сами вводить в заблуждение своих детей, лишь бы тем ничего не угрожало. В пользу версии о такой насильственной ассимиляции говорит то, что и сейчас на дагестанские народы, компактно живущие в северной части Азербайджана, оказывается нешуточное давление - на их языках нельзя ничего издавать на бумаге и говорить по телевизору, их заставляют официально считаться азербайджанцами, при этом в отношении "прогнувшихся" давление ослабляется. Активистов, пытающихся отстаивать национальные интересы, запугивают и даже временами убивают. Если это происходит сейчас (а это происходит совершенно точно), то почему мы должны думать, что до сих пор этого не было? Вообще-то это все происходило, по крайней мере, на протяжении всего советского времени. Да и вообще Азербайджан появился, насколько я понимаю, тоже примерно в начале советского времени, или немного перед ним - когда после развала империи возникло множество "демократических" государств наподобие Украины, тогда же возник и Азербайджан. В итоге, как мне говорят многие лезгины, значительная часть лезгин по ту сторону российской границы стала азербайджанцами. Трудно в это не поверить - давление все-таки огромное, и иногие предпочтут "прогнуться" ради более спокойной жизни. И если это так, то по крайней мере часть азербайджанцев - это на самом деле не азербайджанцы, а "отуреченные лезгины". Ну, там вообще-то не только лезгины подвергаются обработке - лезгин большинство, но еще там живет значительная часть рутульцев и цахуров (остальные - в Дагестане), а также парочка этносов, обитающих только в Азердайжане, но тем не менее дагестанских. Наиболее отъявленные лезгинские историки-националисты говорят, что общее число лезгин, включая ассимилированных, составляет сейчас 2 миллиона человек. То есть, если "неотуреченных" по обе стороны границы около полумиллиона, то "отуреченных" - полтора миллиона. Это можно считать верхней границей численности таких "лезгинских азербайджанцев". Всего же азербайджанцев, если верить им самим, около 8 миллионов. То есть "лезгинских азербайджанцев", конечно, не большинство и не половина, но, по самой смелой оценке, до 20%. На самом деле, наверное, меньше, но если даже их 10% - это все равно значительная часть. А если учесть, что ассимилировались не только лезгины, то надо добавлять туда и представителей других дагестанских этносов - рутульцев, цахуров, аварцев и т.д. Вообще-то в том, что азербайджанцы поглотили множество дагестанцев, нет никаких сомнений хотя бы потому, что непонятно, куда делись эти дагестанцы, веками жившие едвали не на половине нынешней территории Азербайджана. Весь вопрос в том, были ли они комплементарными к азербайджанцам и действительно ли гармонично влились в этот народ, или же они просто были причислены к азербайджанцам с одновременным методичным вытравливанием из памяти всяких воспоминаний о своих корнях и вдалбливанием "азербайджанскости" (как на этом форуме пишут про прибалтику, только вместо "западности"- пантюркизм). Более того, лезгины мне не раз говорили, что их деды никогда азербайджанцев одним словом не называли. Что вообще-то было несколько названий для нескольких этнических общностей. Например, есть слово "хажар" (я его адаптировал под русскую транскрипцию, там сложные звуки), обозначающее у многих дагестанцев сразу всех азербайджанцев - это слово, говорят мне, раньше обозначало лишь одну из нескольких общностей по ту сторону Кавказского хребта, влившуюся потом в состав азербайджанцев. Хотя это, конечно, надо проверять. Как надо делать поправку на лезгинский национализм, носители которого могут и что-то превеличивать и подтасовывать. Кстати, я лично знаю случаи даже в Южном Дагестане, когда азербайджанцами стали называться некоторые местные таты. Вот лично знаком с такой семьей. Непонятно, почему так происходит. Ладно еще в советские времена в Южном Дагестане многих насильно записывали азербайджанцами (влияние властей Азербайджана доходило и до Южного Дагестана, в частности, до Дербента и его окрестностей). Но сейчас-то почему они продолжают называть себя азербайджанцами - я не пойму. Привычка что ли? А спросить неудобно - еще обидятся. Да, чуть не забыл - очень похожая ситуация происходит с талышами, живущими на границе с Ираном, на берегу Каспийского моря. Они-то пока остаются талышами (не знаю, все или уже не все), но давление на них сильное - не знаю, насколько эффективное. Стоит упомянуть, что Советский Азербайджан рассматривал весь Дагестан в качестве жертвы своей экспансии - на полном серьезе обсуждался вопрос о присоединении Дагестана к Азербайджану. Центр добро не дал. Если бы так произошло - думаю, сейчас считалось бы, что азербайджанцев не 8, а 10 миллионов - было бы плюс два с лишним миллиона "отуреченных" дагестанцев)) Если, конечно, такая толпа дагестанцев не разрушила бы этот Азербайджан изнутри)) Еще стоит упомянуть, что и сейчас азербайджанские интересы простираются в том числе и на Южный Дагестан. Глава Дербентского района - ставленник Ильхама Алиева (до этого - Гейдара Алиева). А недавно самая популярная газета Дагестана (владелец газеты и автор исследования - аварцы) в своем исследовании назвала Ильхама Алиева самым влиятельным человеком Южного Дагестана. Я вообще-то был в шоке. Автор исследования - человек в высшей степени адекватный, очень ответственно подходящий к своим публикациям, знаю его лично, он явно не проазербайджанских взглядов, скорее наоборот, и признать Ильхама номером один ему было, думаю, очень и очень нелегко. И последнее. Вы говорили о границе соприкосновения российского и западного суперэтносов, а здесь вроде мы соприкасаемся совсем не с Западом. Скорее, наверное, с Турцией, которая как раз в те годы, когда случилась революция, создавались все эти новые государства и шла гражданская война, активно вмешивались в дела Кавказа. В годе гражданской войны турецкие отряды орудовали даже в Дагестане, поэтому нет никаких сомнений, что уж на территории нынешнего Азербайджана они действовали вовсю. Я не изучал подробно этот вопрос, но в голове сидит дикое подозрение, что вообще Азербайджан - творение турецкой внешней политики, как многие постреволюционные и постсоветские государства - творения внешней политики западных стран. А если учесть, что тогда в Турции уже правили прозападные политики, то вообще-то создание искуственного Азербайджана и искуственных азербайджанцев хорошо вписывается в вашу схему возникновения "новых народов" на границе с западным суперэтносом. Скажем так, как будто бы наблюдается похожая стратегия с той стороны. Вот только непонятно, есть ли у азербайдженцев "пара" (как, например, у румын - молдаване). Можно за такую "пару" принять тех же "отуреченных дагестанцев". А можно и вообще всех южных дагестанцев, включая "неотуреченных", или даже отдельно взятых лезгин. Хотя это я уже подгоняю реальность под теорию))) Да, и совсем последнее. Не стоит забывать, что есть еще иранские азербайджанцы (север Ирана, примыкают к границе с Азербайджаном), которых вдвое больше собственно азербайджанских азербайджанцев. Про них ничего не знаю, поэтому не буду вводить посетителей форума в заблуждение.
Лавр: Салахбеков пишет: Если идти дальше по границе российского суперэтноса, то, возможно, нечто подобное мы увидим и в Азербайджане. Об этом я, честно говоря, с ходу не подумал. А на самом деле ситуация очень схожая - как и в случае с Эстонией и Латвией такого государства до XX века просто не существовало. Вплоть до первых десятилетий XX века нынешних азербайджанцев назвали татарами (и, кстати, в армии они не служили). Единственное радикальное отличие - на этой территории существовало несколько исторических государств: Ширван (в районе Баку), Карабах/Арцах, совершенно независимая Нахичевань, на удивление всегда лояльная России. Во всяком случае различие с "историческими" Арменией и Грузией - разительные.
Комнин: Лавр пишет: Во всяком случае различие с "историческими" Арменией и Грузией - разительные. В каком смысле?
Лавр: Комнин пишет: В каком смысле? В смысле отсутствия исторической традиции существования государства как класс. Те же близкородственные (генетически) латышам литовцы с самого начала вели себя иначе, и не случайно ли в Литве Западу пришлось делать ставку на фашистстких коллаборантов?
Комнин: Недавно на занятиях говорили про Финляндию. Был удивлен. Оказывается время от времени русская администрация ратовала за... финоманию. За финский язык и т.д. и т.п. Зачем? Чтобы ставить на место шведскую элиту. Т.е. русские иногда даже готовы были поспособствовать национальному развитию финов. А правящая элита Княжества этому мешала.
Лавр: Комнин пишет: Оказывается время от времени русская администрация ратовала за... финоманию. За финский язык и т.д. и т.п. Зачем? Чтобы ставить на место шведскую элиту. Т.е. русские иногда даже готовы были поспособствовать национальному развитию финов. Вообще говоря финский язык стал государственным в Финляндии именно в период "жестокого русского угнетения" этой маленькой, но гордой страны. До того государственным был только шведский, и финны сидели тихонечко, и не жужжали. Ну а такого надругательства со стороны русских они явно стерпеть не смогли
Салахбеков: Лавр пишет: Вообще говоря финский язык стал государственным в Финляндии именно в период "жестокого русского угнетения" этой маленькой, но гордой страны Ну вот, опять напортачили наши родные российские конструкторы народов и языков. Оно им надо было - создавать государственный финский язык?
Комнин: Салахбеков пишет: Оно им надо было - создавать государственный финский язык? Тогда это казалось хорошей идеей. Шведы были еще менее приятны. Кстати, Манергейм вроде шведом был?
Лавр: Комнин пишет: Кстати, Манергейм вроде шведом был? Официально (финнами) считается шведом (а кем же еще?), хотя на самом деле был судя по всему голландским немцем, возможно - вообще потомком фризов. Комнин пишет: Тогда это казалось хорошей идеей. Шведы были еще менее приятны. Однако когда в Финляндии к 1809 году сформировалась отчетливая прорусская партия из местных уроженцев - император Александр I просто разогнал её и стал опираться именно на шведов. Причин было две - шведы будучи меньшинством уже крепко держали в руках все ключевые должности, а кроме того в прорусской партии не было масонов высоких градусов, коих у шведов было в избытке. В общем - рылом не вышли сторонники России
Салахбеков: Лавр пишет: Однако когда в Финляндии к 1809 году сформировалась отчетливая прорусская партия из местных уроженцев - император Александр I просто разогнал её и стал опираться именно на шведов. Причин было две - шведы будучи меньшинством уже крепко держали в руках все ключевые должности, а кроме того в прорусской партии не было масонов высоких градусов, коих у шведов было в избытке. В общем - рылом не вышли сторонники России Читаю и ужасаюсь просто. Как это можно было не поддержать своих сторонников?
Лавр: Салахбеков пишет: Читаю и ужасаюсь просто. Как это можно было не поддержать своих сторонников? Смотря кто для кого "свои"... Были бы они масонами - еще неизвестно, как бы все повернулось, но финнов тогда в ложи допускали крайне неохотно, поскольку монополизировали это дело шведы, а система шведского строгого послушания (в отличии от английских и французских лож) предполагала в качестве обязательного условия в первую очередь "блааротное" происхождение своих "братьев", чем финны по понятным причинам похвастаться не могли. Вот и пролетели, как фанера над Парижем.
Лавр: Салахбеков пишет: Оно им надо было - создавать государственный финский язык? Ну, финский литературный язык создавали не они, а Лённрот (чистокровный финн судя по фамилии), честно признававшийся, что в составленном им словаре финского языка больше половины лексем он вынужден был придумать сам, поскольку до того их просто не было. А до этого, еще в XVI веке, финский просветитель Агрикола также честно признавался, что для составления текстов первых финских изданий (букваря, катехизиса и пр.) он вынужден был воспользоваться карельскими книгами, переложив их на придуманный им алфавит. Александр I пытался сразу же ввести финский язык в качестве второго языка для ВКФ, но оказалось, что нормы языка просто не существует, это хорошо заметно в текстах первых документов русской администрации - использованный там в качестве "финского" язык радикально отличается от принятого сейчас финского "кирьякиели". В результате финский в качестве второго языка ВКФ был введен указом русских оккупантов только в 1863 году, но даже сейчас на этом языке изъясняются только телевидение и центральные газеты Финляндии, а также некоторая часть населения собственно Финнланда - "старой" шведской Финляндии. Диалекты Эстерботнии, Саво и Ниланда, не говоря уже о Карелии и Лаппландии, отличаются от него очень сильно.
Комнин: Думал перенести последник посты про финов в какую-нибудь другую тему (в этом же разделе). Но потом понял что у рассматриваемых регионов общая проблема. Это этнические различия между элитой и основной массой населения. Немцы и коренное население Прибалтики... Шведы и коренное население Финляндии. А в таком случае эти схожие проблемы можно рассматривать в одной теме.
полная версия страницы