Форум » Химеры в этногенезе » Александр I и его приобретения. » Ответить
Александр I и его приобретения.
Комнин: Александр I вошел в историю как победитель Наполеона. Но кроме того при нем к России была присоединены Польша и Финляндия. В советское время эти регионы уже будут независимы. В составе России они пробыли чуть более века. При этом у обоих был особый статус. Вопрос. А нужно ли нам были эти приобретения? Или от них было больше вреда чем пользы? Поразительно что оба спорных региона были присоединины при одном правителе.
Ответов - 30, стр:
1 2 All
Павел: Комнин пишет: Вопрос. А нужно ли нам были эти приобретения? Или от них было больше вреда чем пользы? Это как раз один из самых сложных вопросов. С точки зрения продолжения традиций внешней политики - грешно было упускать возможность присоединения части Польши после имевших место ранее разделов. Напомню, что тогда считали "Польшей" и большую часть современной Украины. С Финляндией ситуация схожая - присоединение прошло под флагом принятия в состав России некогда отторгутых территорий с дружественно настроенным населением, но при этом то самое "дружественно настроенное население" было банальным образом зачмырено в угоду явно антироссийским элементам.
Комнин: Александр I благоволил полякам. Чем очень огорчал русских. Вероятно имено полонофильской политике Александра I посвящена следующая басня И.А. Крылова. Дикие козы (1825). Пастух нашел зимой в пещере Диких Коз; Он в радости богов благодарит сквозь слез; «Прекрасно, - говорит, - ни клада мне не надо, Теперь мое пребудет вдвое стадо; И не доем и не досплю, А милых Козочек к себя я прикормлю И паном заживу у нас во всем полесье. Ведь пастуху стада, что барину поместье…» Вот от своих овец к гостям он корм таскает; Голубит их ласкает… Сенца им бросить по клочку, А станут приступать так дать им по толчку, Чтоб менее в глаза совались. Да только вот беда: когда пришла весна, То Козы Дикие все в горы разбежались, Не по утесам жизнь казалась им грустна; Свое же стадо захирело И все почти переколело: И мой пастух пошел с сумой, Хотя зимой На барыши в уме рассчитывал прекрасно. Пастух! Тебе теперь я молвлю речь: Чем в Диких Коз терять свой корм напрасно, Не лучше ли бы Коз домашних поберечь?
Железный Феникс: Комнин Честно говоря, эта басня также замечательно подходит к нынешней политике России на Кавказе. Насчет полонофильства Александра - странное оно какое-то: симпатии к полякам вылились в присоединении Привисленского края и отдаче Померании пруссакам. Думаю он просто понимал, что если проводить политику ассимиляции поляков и финнов, то это приведет скорее к усилению напряженности в этих регионах.
Комнин: Железный Феникс пишет: Честно говоря, эта басня также замечательно подходит к нынешней политике России на Кавказе. Ну хорошая басня актуально не токлько тогда, когда пишется. А вы о чем? Железный Феникс пишет: Насчет полонофильства Александра - странное оно какое-то: симпатии к полякам вылились в присоединении Привисленского края и отдаче Померании пруссакам. Речь идет о польской конституции. О том что ресурсы шли в Польшу а не из Польши. О том что польским феодалам раздавали земли. В ущерб русским феодалам. Что привело к конфликту с "русской партией" (Аракчеев, Карамзин). Впрочем, причины конфликта надо уточнить.
Лавр: Железный Феникс пишет: Честно говоря, эта басня также замечательно подходит к нынешней политике России на Кавказе. Скорее к политике по отношению к одной конкретной Чечне. Еще очень напоминает "борьбу с русскими фашистами". Комнин пишет: Речь идет о польской конституции. О том что ресурсы шли в Польшу а не из Польши. О том что польским феодалам раздавали земли. В ущерб русским феодалам Польша оставалась дотационным регионом весь период своего существования в составе Российской империи, как, кстати, и Финляндия. И там, и там "коренное" население было неимоверно облагодетельствовано Александром Благословенным за счет других губерний империи. И соответственно за это отблагодарило. Железный Феникс пишет: Насчет полонофильства Александра - странное оно какое-то: симпатии к полякам вылились в присоединении Привисленского края и отдаче Померании пруссакам. Раздел - он всегда раздел, совсем уж шваркнуть пруссаков и австрийцев возможности не было, не 1848 год все же. Тем более, что в Варшавское герцогство, которое делили, Померания и так не входила.
Железный Феникс: Я считаю последнее дело, когда империя платит своим окраинам за то что они признают ее власть. Конечно, отнимать последнюю копейку не надо, но должно быть минимум равенство. А вот Россия сейчас боюсь примерно этим и занимается. Самое лежащее на поверхности это даже не Кавказ, а например поставки нефти/газа странам СНГ по льготным ценам. Плюс вкладывание денег в восстановление после войн - сначала Чечни, теперь вот Ю. Осетии. Насколько я помню, еще экономические льготы всякие. А в Кондопоге на чью сторону власть встала? Лавр Ошибся я малость, надо было написать не Померания, а Познань. Я вообще сначала хотел написать Великая Польша. И тем не менее, платить за верность конечно плохо, но получается в силу изолированности не было заметного смешения и следовательно риска химеризации. Хотя, тут есть повод поразмыслить о роли поляков и польских евреев в обеих русских революциях.
Лавр: Железный Феникс пишет: тут есть повод поразмыслить о роли поляков и польских евреев в обеих русских революциях. У Анны Гейфман неплохо написано о польском националистическом терроризме задолго до всяких революций, включая сюда и бригады террористов-малолеток. Железный Феникс пишет: Плюс вкладывание денег в восстановление после войн - сначала Чечни, теперь вот Ю. Осетии. Ну тут как раз все понятно: в существующей экономической модели закапывание денег - дело святое. И не только в России - в Америке точно также для закапывания использовался Ирак. Железный Феникс пишет: А в Кондопоге на чью сторону власть встала? Ныне имеющаяся в наличии власть в абсолютном большинстве случаев встает на сторону того, кто забашляет. Или за кого забашляют. Или против того, кого можно развести на бабки.
Комнин: Действительно интересный вопрос здесь был затронут. Русские вроде особо не лезли в эти регионы. Но при этом, при отделении (после Революции) оказалось что там было русское население (которое некоторые называют "русскоязычным"). И этому населению пришлось не сладко. Значит какие-то русские все-таки были.
Лавр: Комнин пишет: И этому населению пришлось не сладко. Значит какие-то русские все-таки были. Возникает резоннейший вопрос, на который совершенно не хотят отвечать польские и финские "друзья" - и куда же вдруг делись те русские?
Салахбеков: Лавр пишет: и куда же вдруг делись те русские? И куда же делись те русские?
Лавр: Салахбеков пишет: И куда же делись те русские? А типа нету их больше. Например, в Финляндии, как говорили сами финны - "Во время гражданской войны в Финляндии за разжигаемой русофобией, как представляется, стояло желание белых сделать русских козлами отпущения за все жестокости и тем самым обосновать собственные идеи... по психологическим причинам жестокую правду о братоубийственной войне пытались замаскировать якобы идеологической борьбой в защиту западной культуры от русских, объявленных заклятыми врагами… без внешнего врага поднять массы на войну было бы сложно". "...происходили массовые расстрелы ни в чем не повинных жителей русского происхождения, совершались чудовищные зверства над мирным русским населением, расстреливались даже 12-летние дети. В одном сарае в Выборге, как передавал свидетель, последний видел 200 трупов в том числе русских офицеров и учащихся. Жена убитого подполковника Высоких рассказывала свидетелю, что она видела, как уничтожаемые русские были выстроены в одну шеренгу и расстреляны из пулеметов. По словам свидетелей, общее число убитых за два дня доходит до 600 человек. После занятия Выборга белогвардейцами группа арестованных русских подданных, числом около 400 человек, среди которых находились женщины и дети, старки и учащиеся, были приведены к вокзалу; посоветовавшись между собой минут 10, офицеры объявили им, что они приговорены к смертной казни, после чего арестованные были отправлены к Фридрихсгамским воротам на «валы», где их и расстреляли из пулеметов; раненых добивали прикладами и штыками, происходило настоящее истребление русского населения без всякого различия, истреблялись старики, женщины и дети, офицеры, учащиеся и вообще все русские"
Салахбеков: Лавр пишет: происходили массовые расстрелы ни в чем не повинных жителей русского происхождения По большому счету, за такое нужно предъявлять Финляндии и финнам претензии, пусть даже спустя столько лет. Это не делается из политических соображений, как Вы думаете? Или не знают что ли? Таких случаев, когда бросают своих или про своих "забывают" - множество. Возникает, как Вы выразились, резоннейший вопрос: российская власть, которая должна предъявлять претензии и защищать своих - она вообще "за нас" или "против нас"?
Лавр: Салахбеков пишет: российская власть, которая должна предъявлять претензии и защищать своих - она вообще "за нас" или "против нас"? Да за "сладкую трубу" эта власть, как уже было сказано, "из родной матери колбасу наварит и на базар продавать понесет". А тут - какие-то абстрактные соотечественники, которых уже давно "добрые" финны расстреляли и закопали. Да ради "трубы" десяток миллионов этих "соотечествеников" не жалко, а тут такая ерунда Если серьезно - после гражданской войны, в которой с обеих сторон погибло едва ли 8000 совокупно (со всех сторон), финны уничтожили несколько десятков "неправильных" жителей "своей" страны (только в форте Ино - как минимум 30 000), потом за две войны еще несколько десятков тысяч "близкородственных" карел депортировали и принудительно ассимилировали, поставив этот народ фактически на грань уничтожения. Но ведь "труба" - это святое, за это можно и цветочки к памятнику Маннергейму, душившему Питер в блокаде, возложить. Жаль, что памятников Гитлеру пока нет, ну да это дело наживное
Салахбеков: Лавр пишет: Да за "сладкую трубу" эта власть, как уже было сказано, "из родной матери колбасу наварит и на базар продавать понесет" А на форуме есть ветка, где бы участники пытались оценить нынешнее руководство России с позиций ПТЭ? Я что-то не нашел. Любопытно было бы обсудить, они там наверху кто - часть российского суперэтноса, или химерная общность какая-то, или вообще антисистема.
Павел: Салахбеков пишет: А на форуме есть ветка, где бы участники пытались оценить нынешнее руководство России с позиций ПТЭ? Я что-то не нашел. - Итак, - говорил он, - отвечай, знаешь ли ты некоего Иуду из Кириафа, и что именно ты говорил ему, если говорил, о кесаре? - Дело было так, - охотно начал рассказывать арестант, - позавчера вечером я познакомился возле храма с одним молодым человеком, который назвал себя Иудой из города Кириафа. Он пригласил меня к себе в дом в Нижнем Городе и угостил... - Добрый человек? - спросил Пилат, и дьявольский огонь сверкнул в его глазах. - Очень добрый и любознательный человек, - подтвердил арестант, - он высказал величайший интерес к моим мыслям, принял меня весьма радушно... - Светильники зажег... - сквозь зубы в тон арестанту проговорил Пилат, и глаза его при этом мерцали. - Да, - немного удивившись осведомленности прокуратора, продолжал Иешуа, - попросил меня высказать свой взгляд на государственную власть. Его этот вопрос чрезвычайно интересовал. - И что же ты сказал? - спросил Пилат, - или ты ответишь, что ты забыл, что говорил? - но в тоне Пилата была уже безнадежность. - В числе прочего я говорил, - рассказывал арестант, - что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть. - Далее! - Далее ничего не было, - сказал арестант, - тут вбежали люди, стали меня вязать и повели в тюрьму. А если не впадать в лирику - объективно с позиций ПТЭ "наверху" априори не может быть "химерной общности". Могут быть отдельные представители той или иной этнической химеры.
Салахбеков: Павел пишет: А если не впадать в лирику - объективно с позиций ПТЭ "наверху" априори не может быть "химерной общности". Могут быть отдельные представители той или иной этнической химеры. Есть предположения по поводу конкретных персонажей?
Комнин: Наш преподаватель интересные мотивы назвал по поводу приобретения и удержания Польши. "В России это конечно головная боль. Но вне России она была еще опасней. Так опасная провинция. А иначе - опасный сосед, которого никак нельзя контролировать". Пример приводится Галиция. Где готовили профессиональных националистов-русофобов. Если бы Польша была под контролем Австрии, то "галичан" было бы еще больше. И они также были бы недосягаемы.
Лавр: Комнин пишет: Пример приводится Галиция. Где готовили профессиональных националистов-русофобов. Если бы Польша была под контролем Австрии, то "галичан" было бы еще больше. И они также были бы недосягаемы. Собственно та же проблема возникает при обсуждении целесообразности сохранения Чечни в составе России. Агитаторы "за отделение" (причем как со стороны "сторонников наций на самоопределение", так и со стороны "великодержавных патриотов") начисто забывают о том, что Чечня уже дважды была де-факто независима - в 1990-1994 и 1996-2000 годах, и оба раза "независимость" вполне закономерно заканчивалась чем?
Лёвочкин: Лавр пишет: Чечня уже дважды была де-факто независима - в 1990-1994 и 1996-2000 годах, и оба раза "независимость" вполне закономерно заканчивалась чем? к теме Александра 1 отношения не имеет моё высказывание, но к теме приобретённой им земли нохчо имеет. В том числе и к разграничению сейчас границ по этнической принадлежности, без учёта принадлежности как к суперэтносу тюркскому или исламу и ландшафту. внедрение в общность этноса нохчо, и других этносов населяющих Северный Кавказ религиозного течения не свойственного для мусульман Кавказа, приведет к более ожесточённому противостоянию внутри этносов, чем при противостоянии кремлю. Возникнет естественная борьба между двумя системами: клановой-тейповой и агрессивной-религиозной. Тейповая общность подвергнется трансформации. Военный раскол облегчит этот процесс. Для энергичной молодёжи, при высоком уровне безработицы и низком образовательном уровне, жизнь внутри тейпа бесперспективна и тяжела. Несмотря на личные качества, молодёжи не дадут выдвинуться, так как все должности распределяются по старшинству. Энергичной молодёжи нужен простор для удали. Вот и тянется молодёжь к борьбе за единый мусульманский суперэтнос, отказываясь от родовых традиций и обычаев предков. Трагичная коллизия. Вайнахи и русские, жители некогда единой страны, принадлежали к разным суперэтносам. Воспитывались в различных географических и природно-ландшафтных условиях. Сообразно всему накопленному и передаваемому опыту, этносы не были похожи даже стереотипами поведения, системами повседневных идеологических понятий. Даже в простые слова, как долг, верность, дружба, вайнахи вкладывают один смысл, а русские – другой. поведение вайнахов по отношению к русским, не укладывается ни в какую строгую систему, а основывается исключительно на симпатии и антипатии. Вайнахи, которые военной судьбой разбросаны по всей территории России и странам Евросоюза, не объединились для продолжения борьбы с иноземными пришельцами. Они наоборот, используют все возможности для раздельного существования. Хотя политические основания для глубокой симпатии вайнахов внутри этноса имеются достаточно весомые. Итак, можно сказать, что хасавюртовское соглашение об основах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой, определяемых в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права, не является окончательной победой правительства Дудаева. Военное и политическое счастье позволило бы вайнахам создать свою державу, но они сами выпустили из рук дорогую победу. И не случайно, а исторически закономерно, что наиболее трезвомыслящие и расчётливые тейпы в Чечне, перешли на сторону кремлёвской администрации. Фигуры на шахматной доске кавказской партии перепутались, и игра идёт не по первоначальному сценарию. Вайнахи же, одержав победу на промежуточном этапе, не смогли освоить приобретённую свободу своей земли. В итоге тейпы не добились свободы, а лишь сменили одного правителя на другого, на тот момент, более сильного и удачливого. А этническое опустошение нохчей, как никогда выгодно этносам соседних с Чечней территорий. Этнос нохчо потерял много ветеранов, а молодежь, пополняющая ряды как приверженцев Р. Кадырова, так и приверженцев А-Х Садулаева, оказывается менее стойкой и рассыпается при первой же неудаче.
Павел: Лёвочкин пишет: Возникнет естественная борьба между двумя системами: клановой-тейповой и агрессивной-религиозной. Что-то не заметно этой борьбы на практике, наоборот, полная любовь и дружба между ваххабитскими лидерами и авторитетами тейпов. Лёвочкин пишет: Энергичной молодёжи нужен простор для удали. Вот и тянется молодёжь к борьбе за единый мусульманский суперэтнос Вопрос о некой особой "энергичности" здесь уже обсуждался, и вроде бы мы даже пришли в результате к общему знаменателю. Разбои, терракты и бандитизм - весьма странные уинструменты для создания "единого мусульманского суперэтноса". Лёвочкин пишет: Вайнахи и русские, жители некогда единой страны, принадлежали к разным суперэтносам. Откуда такая уверенность, и что из этого следует, даже если это так? Лёвочкин пишет: Сообразно всему накопленному и передаваемому опыту, этносы не были похожи даже стереотипами поведения, системами повседневных идеологических понятий. Если бы были похожи - это был бы один этнос, а не два Лёвочкин пишет: Вайнахи, которые военной судьбой разбросаны по всей территории России и странам Евросоюза Вообще-то "разбросались" они задолго до "военной судьбы", которая скорее наоборот ввела их несколько обратно в рамки. Лёвочкин пишет: не объединились для продолжения борьбы с иноземными пришельцами То есть не успел Хрущев подарить чеченам "в компенсацию за безвинные страдания" современную "низовую Чечню" (бывшую Терскую область), как русские сразу стали "иноземными пришельцами" на своей земле? Мощно. "Внушаить" (С) Лёвочкин пишет: хасавюртовское соглашение об основах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой, определяемых в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права, не является окончательной победой правительства Дудаева А что было бы "окончательной победой"? Зеленое знамя пророка над Кремлем? Лёвочкин пишет: Военное и политическое счастье позволило бы вайнахам создать свою державу, но они сами выпустили из рук дорогую победу. Как умели, так и "создавали державу". Иначе видимо просто не мыслили себе этот процесс. Досоздавались. Лёвочкин пишет: Вайнахи же, одержав победу на промежуточном этапе, не смогли освоить приобретённую свободу своей земли. Ну почему же? Как раз как сумели, так и "освоили". Просто, как было правильно замечено, в понятие "свободы" они вкладывают свой этнический смысл: "Свобода для них - это свобода убивать и грабить. Лишите их этой возможности, и они почувствуют себя угнетенными" (С) Екатерина Великая
полная версия страницы