Форум » Химеры в этногенезе » Александр I и его приобретения. » Ответить
Александр I и его приобретения.
Комнин: Александр I вошел в историю как победитель Наполеона. Но кроме того при нем к России была присоединены Польша и Финляндия. В советское время эти регионы уже будут независимы. В составе России они пробыли чуть более века. При этом у обоих был особый статус. Вопрос. А нужно ли нам были эти приобретения? Или от них было больше вреда чем пользы? Поразительно что оба спорных региона были присоединины при одном правителе.
Ответов - 30, стр:
1 2 All
Павел: Комнин пишет: Вопрос. А нужно ли нам были эти приобретения? Или от них было больше вреда чем пользы? Это как раз один из самых сложных вопросов. С точки зрения продолжения традиций внешней политики - грешно было упускать возможность присоединения части Польши после имевших место ранее разделов. Напомню, что тогда считали "Польшей" и большую часть современной Украины. С Финляндией ситуация схожая - присоединение прошло под флагом принятия в состав России некогда отторгутых территорий с дружественно настроенным населением, но при этом то самое "дружественно настроенное население" было банальным образом зачмырено в угоду явно антироссийским элементам.
Комнин: Александр I благоволил полякам. Чем очень огорчал русских. Вероятно имено полонофильской политике Александра I посвящена следующая басня И.А. Крылова. Дикие козы (1825). Пастух нашел зимой в пещере Диких Коз; Он в радости богов благодарит сквозь слез; «Прекрасно, - говорит, - ни клада мне не надо, Теперь мое пребудет вдвое стадо; И не доем и не досплю, А милых Козочек к себя я прикормлю И паном заживу у нас во всем полесье. Ведь пастуху стада, что барину поместье…» Вот от своих овец к гостям он корм таскает; Голубит их ласкает… Сенца им бросить по клочку, А станут приступать так дать им по толчку, Чтоб менее в глаза совались. Да только вот беда: когда пришла весна, То Козы Дикие все в горы разбежались, Не по утесам жизнь казалась им грустна; Свое же стадо захирело И все почти переколело: И мой пастух пошел с сумой, Хотя зимой На барыши в уме рассчитывал прекрасно. Пастух! Тебе теперь я молвлю речь: Чем в Диких Коз терять свой корм напрасно, Не лучше ли бы Коз домашних поберечь?
Железный Феникс: Комнин Честно говоря, эта басня также замечательно подходит к нынешней политике России на Кавказе. Насчет полонофильства Александра - странное оно какое-то: симпатии к полякам вылились в присоединении Привисленского края и отдаче Померании пруссакам. Думаю он просто понимал, что если проводить политику ассимиляции поляков и финнов, то это приведет скорее к усилению напряженности в этих регионах.
Комнин: Железный Феникс пишет: Честно говоря, эта басня также замечательно подходит к нынешней политике России на Кавказе. Ну хорошая басня актуально не токлько тогда, когда пишется. А вы о чем? Железный Феникс пишет: Насчет полонофильства Александра - странное оно какое-то: симпатии к полякам вылились в присоединении Привисленского края и отдаче Померании пруссакам. Речь идет о польской конституции. О том что ресурсы шли в Польшу а не из Польши. О том что польским феодалам раздавали земли. В ущерб русским феодалам. Что привело к конфликту с "русской партией" (Аракчеев, Карамзин). Впрочем, причины конфликта надо уточнить.
Лавр: Железный Феникс пишет: Честно говоря, эта басня также замечательно подходит к нынешней политике России на Кавказе. Скорее к политике по отношению к одной конкретной Чечне. Еще очень напоминает "борьбу с русскими фашистами". Комнин пишет: Речь идет о польской конституции. О том что ресурсы шли в Польшу а не из Польши. О том что польским феодалам раздавали земли. В ущерб русским феодалам Польша оставалась дотационным регионом весь период своего существования в составе Российской империи, как, кстати, и Финляндия. И там, и там "коренное" население было неимоверно облагодетельствовано Александром Благословенным за счет других губерний империи. И соответственно за это отблагодарило. Железный Феникс пишет: Насчет полонофильства Александра - странное оно какое-то: симпатии к полякам вылились в присоединении Привисленского края и отдаче Померании пруссакам. Раздел - он всегда раздел, совсем уж шваркнуть пруссаков и австрийцев возможности не было, не 1848 год все же. Тем более, что в Варшавское герцогство, которое делили, Померания и так не входила.
Железный Феникс: Я считаю последнее дело, когда империя платит своим окраинам за то что они признают ее власть. Конечно, отнимать последнюю копейку не надо, но должно быть минимум равенство. А вот Россия сейчас боюсь примерно этим и занимается. Самое лежащее на поверхности это даже не Кавказ, а например поставки нефти/газа странам СНГ по льготным ценам. Плюс вкладывание денег в восстановление после войн - сначала Чечни, теперь вот Ю. Осетии. Насколько я помню, еще экономические льготы всякие. А в Кондопоге на чью сторону власть встала? Лавр Ошибся я малость, надо было написать не Померания, а Познань. Я вообще сначала хотел написать Великая Польша. И тем не менее, платить за верность конечно плохо, но получается в силу изолированности не было заметного смешения и следовательно риска химеризации. Хотя, тут есть повод поразмыслить о роли поляков и польских евреев в обеих русских революциях.
Лавр: Железный Феникс пишет: тут есть повод поразмыслить о роли поляков и польских евреев в обеих русских революциях. У Анны Гейфман неплохо написано о польском националистическом терроризме задолго до всяких революций, включая сюда и бригады террористов-малолеток. Железный Феникс пишет: Плюс вкладывание денег в восстановление после войн - сначала Чечни, теперь вот Ю. Осетии. Ну тут как раз все понятно: в существующей экономической модели закапывание денег - дело святое. И не только в России - в Америке точно также для закапывания использовался Ирак. Железный Феникс пишет: А в Кондопоге на чью сторону власть встала? Ныне имеющаяся в наличии власть в абсолютном большинстве случаев встает на сторону того, кто забашляет. Или за кого забашляют. Или против того, кого можно развести на бабки.
Комнин: Действительно интересный вопрос здесь был затронут. Русские вроде особо не лезли в эти регионы. Но при этом, при отделении (после Революции) оказалось что там было русское население (которое некоторые называют "русскоязычным"). И этому населению пришлось не сладко. Значит какие-то русские все-таки были.
Лавр: Комнин пишет: И этому населению пришлось не сладко. Значит какие-то русские все-таки были. Возникает резоннейший вопрос, на который совершенно не хотят отвечать польские и финские "друзья" - и куда же вдруг делись те русские?
Салахбеков: Лавр пишет: и куда же вдруг делись те русские? И куда же делись те русские?
Лавр: Салахбеков пишет: И куда же делись те русские? А типа нету их больше. Например, в Финляндии, как говорили сами финны - "Во время гражданской войны в Финляндии за разжигаемой русофобией, как представляется, стояло желание белых сделать русских козлами отпущения за все жестокости и тем самым обосновать собственные идеи... по психологическим причинам жестокую правду о братоубийственной войне пытались замаскировать якобы идеологической борьбой в защиту западной культуры от русских, объявленных заклятыми врагами… без внешнего врага поднять массы на войну было бы сложно". "...происходили массовые расстрелы ни в чем не повинных жителей русского происхождения, совершались чудовищные зверства над мирным русским населением, расстреливались даже 12-летние дети. В одном сарае в Выборге, как передавал свидетель, последний видел 200 трупов в том числе русских офицеров и учащихся. Жена убитого подполковника Высоких рассказывала свидетелю, что она видела, как уничтожаемые русские были выстроены в одну шеренгу и расстреляны из пулеметов. По словам свидетелей, общее число убитых за два дня доходит до 600 человек. После занятия Выборга белогвардейцами группа арестованных русских подданных, числом около 400 человек, среди которых находились женщины и дети, старки и учащиеся, были приведены к вокзалу; посоветовавшись между собой минут 10, офицеры объявили им, что они приговорены к смертной казни, после чего арестованные были отправлены к Фридрихсгамским воротам на «валы», где их и расстреляли из пулеметов; раненых добивали прикладами и штыками, происходило настоящее истребление русского населения без всякого различия, истреблялись старики, женщины и дети, офицеры, учащиеся и вообще все русские"
Салахбеков: Лавр пишет: происходили массовые расстрелы ни в чем не повинных жителей русского происхождения По большому счету, за такое нужно предъявлять Финляндии и финнам претензии, пусть даже спустя столько лет. Это не делается из политических соображений, как Вы думаете? Или не знают что ли? Таких случаев, когда бросают своих или про своих "забывают" - множество. Возникает, как Вы выразились, резоннейший вопрос: российская власть, которая должна предъявлять претензии и защищать своих - она вообще "за нас" или "против нас"?
Лавр: Салахбеков пишет: российская власть, которая должна предъявлять претензии и защищать своих - она вообще "за нас" или "против нас"? Да за "сладкую трубу" эта власть, как уже было сказано, "из родной матери колбасу наварит и на базар продавать понесет". А тут - какие-то абстрактные соотечественники, которых уже давно "добрые" финны расстреляли и закопали. Да ради "трубы" десяток миллионов этих "соотечествеников" не жалко, а тут такая ерунда Если серьезно - после гражданской войны, в которой с обеих сторон погибло едва ли 8000 совокупно (со всех сторон), финны уничтожили несколько десятков "неправильных" жителей "своей" страны (только в форте Ино - как минимум 30 000), потом за две войны еще несколько десятков тысяч "близкородственных" карел депортировали и принудительно ассимилировали, поставив этот народ фактически на грань уничтожения. Но ведь "труба" - это святое, за это можно и цветочки к памятнику Маннергейму, душившему Питер в блокаде, возложить. Жаль, что памятников Гитлеру пока нет, ну да это дело наживное
Салахбеков: Лавр пишет: Да за "сладкую трубу" эта власть, как уже было сказано, "из родной матери колбасу наварит и на базар продавать понесет" А на форуме есть ветка, где бы участники пытались оценить нынешнее руководство России с позиций ПТЭ? Я что-то не нашел. Любопытно было бы обсудить, они там наверху кто - часть российского суперэтноса, или химерная общность какая-то, или вообще антисистема.
Павел: Салахбеков пишет: А на форуме есть ветка, где бы участники пытались оценить нынешнее руководство России с позиций ПТЭ? Я что-то не нашел. - Итак, - говорил он, - отвечай, знаешь ли ты некоего Иуду из Кириафа, и что именно ты говорил ему, если говорил, о кесаре? - Дело было так, - охотно начал рассказывать арестант, - позавчера вечером я познакомился возле храма с одним молодым человеком, который назвал себя Иудой из города Кириафа. Он пригласил меня к себе в дом в Нижнем Городе и угостил... - Добрый человек? - спросил Пилат, и дьявольский огонь сверкнул в его глазах. - Очень добрый и любознательный человек, - подтвердил арестант, - он высказал величайший интерес к моим мыслям, принял меня весьма радушно... - Светильники зажег... - сквозь зубы в тон арестанту проговорил Пилат, и глаза его при этом мерцали. - Да, - немного удивившись осведомленности прокуратора, продолжал Иешуа, - попросил меня высказать свой взгляд на государственную власть. Его этот вопрос чрезвычайно интересовал. - И что же ты сказал? - спросил Пилат, - или ты ответишь, что ты забыл, что говорил? - но в тоне Пилата была уже безнадежность. - В числе прочего я говорил, - рассказывал арестант, - что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть. - Далее! - Далее ничего не было, - сказал арестант, - тут вбежали люди, стали меня вязать и повели в тюрьму. А если не впадать в лирику - объективно с позиций ПТЭ "наверху" априори не может быть "химерной общности". Могут быть отдельные представители той или иной этнической химеры.
Салахбеков: Павел пишет: А если не впадать в лирику - объективно с позиций ПТЭ "наверху" априори не может быть "химерной общности". Могут быть отдельные представители той или иной этнической химеры. Есть предположения по поводу конкретных персонажей?
Комнин: Наш преподаватель интересные мотивы назвал по поводу приобретения и удержания Польши. "В России это конечно головная боль. Но вне России она была еще опасней. Так опасная провинция. А иначе - опасный сосед, которого никак нельзя контролировать". Пример приводится Галиция. Где готовили профессиональных националистов-русофобов. Если бы Польша была под контролем Австрии, то "галичан" было бы еще больше. И они также были бы недосягаемы.
Лавр: Комнин пишет: Пример приводится Галиция. Где готовили профессиональных националистов-русофобов. Если бы Польша была под контролем Австрии, то "галичан" было бы еще больше. И они также были бы недосягаемы. Собственно та же проблема возникает при обсуждении целесообразности сохранения Чечни в составе России. Агитаторы "за отделение" (причем как со стороны "сторонников наций на самоопределение", так и со стороны "великодержавных патриотов") начисто забывают о том, что Чечня уже дважды была де-факто независима - в 1990-1994 и 1996-2000 годах, и оба раза "независимость" вполне закономерно заканчивалась чем?
Лёвочкин: Лавр пишет: Чечня уже дважды была де-факто независима - в 1990-1994 и 1996-2000 годах, и оба раза "независимость" вполне закономерно заканчивалась чем? к теме Александра 1 отношения не имеет моё высказывание, но к теме приобретённой им земли нохчо имеет. В том числе и к разграничению сейчас границ по этнической принадлежности, без учёта принадлежности как к суперэтносу тюркскому или исламу и ландшафту. внедрение в общность этноса нохчо, и других этносов населяющих Северный Кавказ религиозного течения не свойственного для мусульман Кавказа, приведет к более ожесточённому противостоянию внутри этносов, чем при противостоянии кремлю. Возникнет естественная борьба между двумя системами: клановой-тейповой и агрессивной-религиозной. Тейповая общность подвергнется трансформации. Военный раскол облегчит этот процесс. Для энергичной молодёжи, при высоком уровне безработицы и низком образовательном уровне, жизнь внутри тейпа бесперспективна и тяжела. Несмотря на личные качества, молодёжи не дадут выдвинуться, так как все должности распределяются по старшинству. Энергичной молодёжи нужен простор для удали. Вот и тянется молодёжь к борьбе за единый мусульманский суперэтнос, отказываясь от родовых традиций и обычаев предков. Трагичная коллизия. Вайнахи и русские, жители некогда единой страны, принадлежали к разным суперэтносам. Воспитывались в различных географических и природно-ландшафтных условиях. Сообразно всему накопленному и передаваемому опыту, этносы не были похожи даже стереотипами поведения, системами повседневных идеологических понятий. Даже в простые слова, как долг, верность, дружба, вайнахи вкладывают один смысл, а русские – другой. поведение вайнахов по отношению к русским, не укладывается ни в какую строгую систему, а основывается исключительно на симпатии и антипатии. Вайнахи, которые военной судьбой разбросаны по всей территории России и странам Евросоюза, не объединились для продолжения борьбы с иноземными пришельцами. Они наоборот, используют все возможности для раздельного существования. Хотя политические основания для глубокой симпатии вайнахов внутри этноса имеются достаточно весомые. Итак, можно сказать, что хасавюртовское соглашение об основах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой, определяемых в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права, не является окончательной победой правительства Дудаева. Военное и политическое счастье позволило бы вайнахам создать свою державу, но они сами выпустили из рук дорогую победу. И не случайно, а исторически закономерно, что наиболее трезвомыслящие и расчётливые тейпы в Чечне, перешли на сторону кремлёвской администрации. Фигуры на шахматной доске кавказской партии перепутались, и игра идёт не по первоначальному сценарию. Вайнахи же, одержав победу на промежуточном этапе, не смогли освоить приобретённую свободу своей земли. В итоге тейпы не добились свободы, а лишь сменили одного правителя на другого, на тот момент, более сильного и удачливого. А этническое опустошение нохчей, как никогда выгодно этносам соседних с Чечней территорий. Этнос нохчо потерял много ветеранов, а молодежь, пополняющая ряды как приверженцев Р. Кадырова, так и приверженцев А-Х Садулаева, оказывается менее стойкой и рассыпается при первой же неудаче.
Павел: Лёвочкин пишет: Возникнет естественная борьба между двумя системами: клановой-тейповой и агрессивной-религиозной. Что-то не заметно этой борьбы на практике, наоборот, полная любовь и дружба между ваххабитскими лидерами и авторитетами тейпов. Лёвочкин пишет: Энергичной молодёжи нужен простор для удали. Вот и тянется молодёжь к борьбе за единый мусульманский суперэтнос Вопрос о некой особой "энергичности" здесь уже обсуждался, и вроде бы мы даже пришли в результате к общему знаменателю. Разбои, терракты и бандитизм - весьма странные уинструменты для создания "единого мусульманского суперэтноса". Лёвочкин пишет: Вайнахи и русские, жители некогда единой страны, принадлежали к разным суперэтносам. Откуда такая уверенность, и что из этого следует, даже если это так? Лёвочкин пишет: Сообразно всему накопленному и передаваемому опыту, этносы не были похожи даже стереотипами поведения, системами повседневных идеологических понятий. Если бы были похожи - это был бы один этнос, а не два Лёвочкин пишет: Вайнахи, которые военной судьбой разбросаны по всей территории России и странам Евросоюза Вообще-то "разбросались" они задолго до "военной судьбы", которая скорее наоборот ввела их несколько обратно в рамки. Лёвочкин пишет: не объединились для продолжения борьбы с иноземными пришельцами То есть не успел Хрущев подарить чеченам "в компенсацию за безвинные страдания" современную "низовую Чечню" (бывшую Терскую область), как русские сразу стали "иноземными пришельцами" на своей земле? Мощно. "Внушаить" (С) Лёвочкин пишет: хасавюртовское соглашение об основах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой, определяемых в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права, не является окончательной победой правительства Дудаева А что было бы "окончательной победой"? Зеленое знамя пророка над Кремлем? Лёвочкин пишет: Военное и политическое счастье позволило бы вайнахам создать свою державу, но они сами выпустили из рук дорогую победу. Как умели, так и "создавали державу". Иначе видимо просто не мыслили себе этот процесс. Досоздавались. Лёвочкин пишет: Вайнахи же, одержав победу на промежуточном этапе, не смогли освоить приобретённую свободу своей земли. Ну почему же? Как раз как сумели, так и "освоили". Просто, как было правильно замечено, в понятие "свободы" они вкладывают свой этнический смысл: "Свобода для них - это свобода убивать и грабить. Лишите их этой возможности, и они почувствуют себя угнетенными" (С) Екатерина Великая
Салахбеков: Павел пишет: Лёвочкин пишет: цитата: Возникнет естественная борьба между двумя системами: клановой-тейповой и агрессивной-религиозной. Что-то не заметно этой борьбы на практике, наоборот, полная любовь и дружба между ваххабитскими лидерами и авторитетами тейпов Не знаю, как в Чечне, а в Дагестане кланы и ваххабиты далеко не всегда живут в любви и согласии. У них разные цели, хотя они и могут вступать во временные союзы, и те же кланы могут использовать террористов в своих целях. В Дагестане это совершенно разные центры сил со своими интересами. Террористы очень похожи на антисистему - занимаются разрушением, сеют страх, убивают всех подряд. Кланы тоже могут разрушать, но в итоге они-то претендуют на власть, а сликом уж разрушать то, чем собираешься владеть, не практично. У кланов - борьба за власть, пусть часто и переходящая в криминальную плоскость. И хоть между кланами и ваххабитами могут возникать какие-то временные взаимовыгодные отношения, но по большому счету они друг другу мешают. Как только клан добивается большой власти - ваххабиты со своим террором ему уже мешают. Мне так кажется.
Лавр: Салахбеков пишет: Не знаю, как в Чечне, а в Дагестане кланы и ваххабиты далеко не всегда живут в любви и согласии. Вот в том числе и поэтому Дагестан - не Чечня, а Чечня - не Дагестан. Салахбеков пишет: Террористы очень похожи на антисистему - занимаются разрушением, сеют страх, убивают всех подряд. Кланы тоже могут разрушать, но в итоге они-то претендуют на власть, а сликом уж разрушать то, чем собираешься владеть, не практично. У кланов - борьба за власть, пусть часто и переходящая в криминальную плоскость. Это как раз и есть принципиальное различие между этнической системой и антисистемой. Даже на чисто "бытовом" уровне оно ощутимо настолько, что не позволяет перепутать эти два феномена
Салахбеков: Комнин пишет: В России это конечно головная боль. Но вне России она была еще опасней Честно говоря, у меня тоже только этот аргумент в голове сидит. И он даже перевешивает остальные. То же и с Чечней и ее соседями - здесь скорее соглашусь с Лавром, чем буду спорить. Другое дело, что если втянул таких соседей в свою орбиту, надо с ними быть предельно осторожными. Взрывоопасное соседство. Может, какую-то автономию давать широкую, какие-то атрибуты государственности, но за это ограничивать их доступ в центр империи, да и через границы туда-сюда чтобы не ездили на ПМЖ. Чтобы не было перемешивания, чтобы поменьше пространства для конкуренции. Типа вроде и в одном государстве, вроде и вместе, но при этом порознь. Чтобы не вести дело к химерам и антисистемам. Контролировать просто ради контроля, но не строить "одну семью".
Лавр: Салахбеков пишет: Контролировать просто ради контроля, но не строить "одну семью". Ну, "одну семью" старательно пытались строить большевики и их последователи, вместе с "новой исторической общностью" в виде "советского народа". Я давно хотел задать встречный вопрос: как бы Вы, как "специалист на местах" оценили бы перспективы "национального строительства" на Кавказе с тех позиций, которые предполагет ПТЭ? Как вариант это могло бы выглядеть как возврат к системе "горских обществ". То есть местные общины внутри себя определяют для своих членов и законодательство, и экономический режим, но и ответственность за своих членов вне общества несут совокупно. Нужно обществу, чтобы в таком-то ауле был врач или учитель - общество может или нанять специалиста со стороны, или отправить на учебу своего, но в последнем случае общество несет за него полную ответственность: и материальную, и уголовную (если потребуется). Соотвественно желает человек выйти из общества - он с этого момента обязан подчиняться исключительно общегосударственным законам, без поблажек на "национальные особенности". Если где-то совершит преступление и скроется потом на территории общества - общество его или выдает на суд, или отвечает как за своего члена. А?
Салахбеков: Лавр пишет: Как вариант это могло бы выглядеть как возврат к системе "горских обществ" Идея Ваша мне нравится, что-то в этом есть. Но так все это сложно, что даже не знаю, что ответить и с чего начать)) По схеме "мысли вслух" получается огроменный текст, который здесь неуместен и вообще не читабелен. Как-то обобщить удобно для прочтения пока не получается. Видимо, пока не собрал мысли в кучу. Видимо, не готов пока выдавать рецепты, не дозрел(( Пока поделюсь своими опасениями. 1. Наши люди могут оказаться не готовы сами себе определять законодательство и экономический режим. В каких-то селах есть крепкие джамааты, которые и сейчас решают больше, чем официальная власть - они с этой задачей может быть и справятся. Но много где традиции самоуправления утрачены. Люди не будут знать, что и как делать. 2. Власть в таких "обществах" могут захватить авторитеты, уже имеющие свои вооруженные формирования, и навести там свои деспотичные порядки или вообще устроить беспредел. Не имеющий никакого отношения к традициям обитающего здесь этноса. Более того, такие товарищи могут распространить влияние на несколько или даже много "обществ" (сейчас в том же Дагестане есть главы районов, подмявшие под себя соседние районы или их части, а на более мелком уровне это будет сделать еще легче). 3. Надо думать не только об "обществах", объединядщих одно или несколько сел, но и о более крупных объединениях на этнической основе. Разбить кавказские этносы на десятки осколков, как мне кажется, не удастся - все равно пойдет тенденция к укрупнению. Те же авторитеты со своими бандами постараются. Может быть, стоит давать такие права (и обязанности), о которых Вы говорите, не "обществам", а этносам на их территории? Ну то есть сначала тут надо административные границы привести в соответствие с этническими, а потом сказать: ребята, разбирайтесь там внутри сами со всем, за исключением того-то и того-то, и отвечайте за своих в России. Почему Вы говорите именно о мелких "обществах", а не об образованиях, объединяющих этнос в целом? Хотя... На Российском Кавказе сейчас присутствуют самые разные сочетания административных и этнических границ. Есть чеченцы со своей Чечней, а есть дагетанские этносы, которые не имеют политического единства внутри себя. Аварцы разделены на два десятка районов, у даргинцев и лезгинов - по пять, у лакцев и табасаранцев - по два, у кумыков - шесть. И если аварцы могут считать, что Дагестан - это их "республика", и не париться по поводу своего разделения, то те же лезгины и кумыки так фантазировать не могут, но при этом они не очень напрягаются, что у них внутри нет политического единства. Так что, может быть, ваша схема разбиения на "общества" и сработает. По мере упорядочения мыслей буду их сюда писать (или в другую ветку, если здесь не по теме?). Честно говоря, даже не думал, что Ваш вопрос, такой вроде бы простой и такой мне близкий, так собьет меня с толку))
Салахбеков: Честно говоря, не смог вот так с наскока ответить на Ваш вопрос)) Несмотря на то, что много думал над этим - "нацстроительством" в России (в том числе на Кавказе) с позиций ПТЭ. Подумаю еще до завтра)) А пока вопрос: что значит "ответственность за своих членов вне общества несут совокупно"? И "общество несет за него полную ответственность: и материальную, и уголовную"? Про материальную ответственность понятно, но кого будут уголовно наказывать? Всех представителей этноса что ли? Или лидеров этноса? Этот момент я не понял.
Лавр: Салахбеков пишет: что значит "ответственность за своих членов вне общества несут совокупно"? И "общество несет за него полную ответственность: и материальную, и уголовную"? Речь шла не об этносе в целом, а именно об "обществах" - национально-территориальных структурах, пользующихся правами местного самоуправления. Грубо - они внутри себя разрешают конфликты по "адатам", при переносе конфликта "вовне" - подчиняются общим законам. Накосячил какой-нибудь студент "общества" скажем в Москве или Хабаровске - за его подвиги отвечает "общество", или же отдает его на суд, отказываясь от своей ответственности. Если хочет отвечать - пусть отвечает. Приняло под свое покровительство - пусть заглаживает вину или возмещает ущерб как сможет. Не хочет - пусть не обижается на "варварские методы" возмещения ущерба либо сатисфакции. То есть полное невмешательство "федеральных" властей в любые конфликты ровно до тех пор, пока они не выносятся "во вне". Спер Али у Ахмеда барана - пусть решают между собой или обращаются к старейшинам. Те не смогли урегулировать вопрос - Ахмед может обратиться к "федеральным" властям. Спер Али у Ивана - компетенция уже тех же властей. Захочет "общество" компенсировать утрату барана - его право, нет - пусть не обижается или аппелирует к вышестоящей инстанции.
Салахбеков: Лавр пишет: То есть полное невмешательство "федеральных" властей в любые конфликты ровно до тех пор, пока они не выносятся "во вне" Сейчас действует норма, когда судят там, где было совершено преступление. Если, скажем, чеченский студент накосячил в Туле, его и будут судить в Туле. С введением Вашей схемы разница будет в том, что в Туле его будут судить по российским законам, а в Чечне судили бы по местным адатам. Все нормально, все сходится, его законы гор и так в Туле не будут действовать. Зачем же еще вводить ответственность его "общества"? И как это "общество" может нести уголовную ответственность за "своего" преступника? Если русский совершит убийство в Туле, его посядят на столько-то лет, а если чеченец - его не посадят что ли? Не могут же все "общество" посадить вместо него? Или "обществу" дадут право самому судить преступника? Такое ощущение, что я здесь чего-то не понял. Лавр пишет: Не хочет - пусть не обижается на "варварские методы" возмещения ущерба либо сатисфакции. Неужели все это для того, чтобы легализовать какие-то "варварские методы"? О каких методах идет речь? (это еще не мой ответ Вам, это уточняющие вопросы)))
Лавр: Салахбеков пишет: С введением Вашей схемы разница будет в том, что в Туле его будут судить по российским законам, а в Чечне судили бы по местным адатам. Все нормально, все сходится, его законы гор и так в Туле не будут действовать. Зачем же еще вводить ответственность его "общества"? Дело в том, что сейчас чисто юридически его должны судить в Чечне по общефедеральным законам, чего в реальности как правило не наблюдается. "Законы гор" в Туле никто вводить естественно не собирается, просто при таком специфическом субъекте проще (всем - и властям, и истцам) обратиться на "историческую родину", что зачастую и происходит, и оказывается обычно более действенным. Салахбеков пишет: И как это "общество" может нести уголовную ответственность за "своего" преступника? Если русский совершит убийство в Туле, его посядят на столько-то лет, а если чеченец - его не посадят что ли? Не могут же все "общество" посадить вместо него? Или "обществу" дадут право самому судить преступника? Убийство - это тяжкое преступление, понятно, что оно должно быть отнесено к компетенции федеральных властей. И речь не идет о "посадке" всего "общества". А вот дела частного обвинения, дела о нанесении материального ущерба волне могут быть отнесены на "коллективную" ответственность "общества". Если "общество" не хочет отвечать за своего члена - пусть "изринет" его из своих рядов, тогда он будет валить лес на общих основаниях, иначе - пусть само с ним разбирается, а потерпевшему так или иначе возместит ущерб. И действительно, пусть "общество" само решает меру его ответственности, будет ли он дороги строить на благо "общества" или же поля пахать, главное - чтобы потерпевшим от его "подвигов" был бы возмещен нанесенный им ущерб.
Комнин: Я уж было хотел поворчать, что ушли в оффтоп. Но с другой стороны, кто присоединил Чечню толком не понятно... По некоторым версиям как раз Александр. А большая проблема, под названием Кавказская война, появилась точно при нем. Так что Чечня здесь тоже оказывается в тему.
полная версия страницы