Форум » Генезис антисистем » Япония Нового Времени » Ответить
Япония Нового Времени
Комнин: На сколько мне известно большинство известных антисистем появлялись в зоне химер - негативных межэтнических контактов.. Но вот одна более или менее известная антисистема появилась в зоне, где вроде никаких химер не наблюдалось. Речь идет об антисистеме в Японии первой половине 20 века, которая кроме всего прочего привела к созданию известного "отряда 731". До этого времени Япония вроде была в изоляции. Контактов вообще почти не наблюдалось. Ни то что негативных никаких (ну разве что миссия Николая Японского ). Что послужило причиной ее появления. Упущенная из виду химера? Или инкорпорация (эмиграция)?
Ответов - 32, стр:
1 2 All
AHangaran: А нужно ли общение с представителями другого суперэтноса, чтобы появилась химера? Или, практикуя чужую культуру и искусство, часть аборигенного этноса сближается и фактически переходят в иной суперэтнос, создавая химеру при общении со своими соотечественниками, сохраняющими старую культурную традицию?
Комнин: AHangaran пишет: А нужно ли общение с представителями другого суперэтноса, чтобы появилась химера? Или, практикуя чужую культуру и искусство, часть аборигенного этноса сближается и фактически переходят в иной суперэтнос, создавая химеру при общении со своими соотечественниками, сохраняющими старую культурную традицию? Думаю необходимо. У Гумилева случаи, описанные вами, не встречались. Все-таки сознательное противопоставления со своими под влиянием неживых предметов, по-моему, маловероятно. А вы знаете похожие примеры?
AHangaran: Думаю, общение с представителями другого суперэтноса необходимо, чтобы появилась химера. У Гумилева случаи, описанные вами, не встречались. Все-таки сознательное противопоставления со своими под влиянием неживых предметов, по-моему, маловероятно. А вы знаете похожие примеры?Нет не знаю. Везде, где были антисистемы, вроде можно найти какие-то вкрапления живых людей, относящихся к другим суперэтносам Другое дело, что эти суперэтносы могут быть комплиментарны между собой Например, богумильство в I Болгарском царстве возникло на стыке трех комплиментарных между собой суперэтносов - славянского языческого (болгары только в середине 9 века приняли Христианство), византийского и степного (сами протоболгары)
AHangaran: Комнин пишетДумаю, общение с представителями другого суперэтноса необходимо, чтобы появилась химераНо может в Японии в конце 19 века жила масса западных специалистов, в процентном отношении сопоставимая с той, что была в Петровскую эпоху на Руси? Или известно, что количество белых пришельцев на 1000 человек населения Японии тогда было мизерным? Не сравнимое с тем, что было в Великорусских губерниях России конца 19 в и даже Петровского времени?
Павел: Очень сложный вопрос. Что интересно - у Моримуры вскользь упоминается, что персонал того самого отряда принадлежал к некой секте, то есть это были не синтоисты, не буддисты и не конфуцианцы. Отметим, что еще после реставрации Мэйдзи один из первых императоров вынужден был запретить "засыхать красиво" ввиду опасной массовости этого явления в отдельных местностях. А межэтнические контакты японцев к счастью можно пересчитать по пальцам. Это: - китайцы - корейцы - монголы - айны - маньчжуры - русские - американцы - голландцы Из перечисленного списка однозначно позитивная комплиментарность с китайцами и, вероятно, с русскими Однозначно негативная - с американцами и айнами Вот из этого можно строить дальнейшие гипотезы.
Комнин: Павел пишет: А межэтнические контакты японцев к счастью можно пересчитать по пальцам. Это: - китайцы - корейцы - монголы - айны - маньчжуры - русские - американцы - голландцы И это всё в 19 веке?
Павел: Комнин пишет: И это всё в 19 веке? Ну на этот век можно вычеркнуть голландцев и маньчжуров. Еще не уверен - были ли реально межэтнические контакты с англичанами, или только дипломатические? Кстати ведь антисистемы могли быть и импортированы - из того же Китая например.
Комнин: Павел пишет: Кстати ведь антистстемы могли быть и импортированы - из того же Китая например. Я этот вариант рассматриваю. Я просто употребил не то слово. Перепутал "импорт" с "инкорпорацией . Впрочем в скобках уточнил: "эмиграция".
Павел: Комнин пишет: Я этот вариант рассматриваю. Ну как минимум одна точно была привезена вместе с дзен-буддизмом - это как раз та, где "засыхали красиво".
Лидер: Павел пишет: - китайцы - корейцы - монголы - айны - маньчжуры - русские - американцы - голландцы Единственные кто мог бы оказать столь разрушительное влияние - американцы. Но они ничего такого не делали. Так что скорей дело тут вовсе не в антисистемности японского государственности. В конце концов - и конкистадоры вели себя не лучшим образом, но при чем тут антисистема. С равными результатами дейстьвия японцев можно счесть и признаком начинающейся обскурации или же этнического подъема. Муиски тоже не создавали антисистемы, но...
Павел: Лидер пишет: Так что скорей дело тут вовсе не в антисистемности японского государственности. А никто и не говорит об "антисистемности государственности". Государство как раз боролось с этими явлениями, как моголо - хотя бы тем же законом о запрете "засыхать красиво".
Лидер: Павел пишет: Государство как раз боролось с этими явлениями, как могло - хотя бы тем же законом о запрете "засыхать красиво". Если вспомнить о статистике самоубийств в Японии, то можно сделать вывод, что культивация образа благородной смерти - часть сигнальной наследственности японского этноса. И потом - получается, что государство и боролось с антисистемой и использовало её деятельность в своих целях?
Павел: Лидер пишет: Если вспомнить о статистике самоубийств в Японии, то можно сделать вывод, что культивация образа благородной смерти - часть сигнальной наследственности японского этноса. Я все думаю - не разместить ли в библиотеке "Кодекс самурая" с комментариями. Дело в том, что все далеко не так просто - "культивации образа смерти" не было, просто самурая учили ее не бояться. Я долго пытался для себя понять, почему и у русских и у японцев зачастую возникает совершенно спонтанно взаимная симпатия? Оказалось, что тот же "кодекс" по целому ряду принципиальных впросов очень близок русской средневековой нравоучительной литературе.
Лидер: Павел пишет: Дело в том, что все далеко не так просто - "культивации образа смерти" не было Не совсем правильно выразился. Культивации (во времена самураев) НЕ БЫЛО. А сейчас она явно ЕСТЬ. Иначе чем ещё объяснить в Японии поветрие именно МАССОВЫХ самоубийств, осложненных вдобавок определенным сектантством. Действие некоторых группировок можно понять - нормальная террористическая деятельность. Но когда, например, сотня оболтусов договаривается покончить с собой по интернету, а потом поголовно режет животы, стреляется, топится и вешается - это непонятно. Их-то никто не учил не бояться смерти, а?
Комнин: Лидер пишет: Культивации (во времена самураев) НЕ БЫЛО. А сейчас она явно ЕСТЬ. Это как раз и есть действие антисистемы. К японской традиции (как и любой другой этнической традиции) она никакого отношения не имеет.
Лидер: Комнин пишет: К японской традиции (как и любой другой этнической традиции) она никакого отношения не имеет. Э, нет. Многие секты базируются на философской традиции самураев. Некоторые пытаются проводить политику агрессивного вмешательства. Навскидку: в конце 70-х одна группировка захватила заложников, вступила в переговоры с правительством, а потом в массовом порядке совершила традиционное харакири. То есть они полагали себя идейными наследниками самураев.
Павел: Лидер пишет: То есть они полагали себя идейными наследниками самураев. А гитлеровцы полагали себя идейными наследниками древних готов и всяческих викингов. Ну и?
Лидер: Павел пишет: Ну и? Тю. Есть разница - между фашистами и весьма отдаленными от них готами и не скрывшимися ещё за горизонтом истории самураями и современными японцами. Комнин пишет: К японской традиции (как и любой другой этнической традиции) она никакого отношения не имеет. Я с этим не согласен и соответсвенно высказался. Вот - "Ну и?".
Комнин: Лидер пишет: Я с этим не согласен и соответсвенно высказался. Вот - "Ну и?". За меня ответил Павел. Лидер пишет: Есть разница - между фашистами и весьма отдаленными от них готами и не скрывшимися ещё за горизонтом истории самураями и современными японцами. Какая разница? Мы особой разницы не видим. И там и там антисистемщики лгут, объявляя себя продолжателями традиций этнической системы. Вы же сами заметили. Культивации (во времена самураев) НЕ БЫЛО. А сейчас она явно ЕСТЬ. Вот и разница между самураями и современными сектами которые утверждают, что они "приемники самураев".
Лидер: Комнин пишет: К японской традиции (как и любой другой этнической традиции) она никакого отношения не имеет. А почему японцы не объявляют себя преемниками готов. Есть, очевидно, какая-то связь. И антисистема может включать в себя в виде компонентов часть этнической традиции.
Павел: Лидер пишет: И антисистема может включать в себя в виде компонентов часть этнической традиции. Антисистема в качестве компонентов своей идеологии может включать вообще все, что угодно - на то она и антисистема. Естественно, что антисистемы, аппелирующие к национальным чувствам, используют "почвенические" сюжеты, и уж тем более ни одна из них не пройдет мимо такой замечательной установки, как презрение к смерти у самураев. Но это вовсе не значит, что антисистему нельзя сконструировать на чем-либо другом - хоть на пропаганде вегетарианства, было бы желание.
Лидер: Павел пишет: хоть на пропаганде вегетарианства, Все таки надо как-то разграничить. При антисистемном взгляде, как я понимаю, настоящее считается несущественным, а приоритетное направление берется на будущее? А какое может быть будущее у самоубийцы? Если бы он верил, что попадет в рай, или сопрягал самубийство с террористическим актом... А так - не понимаю.
Комнин: Лидер пишет: Все таки надо как-то разграничить. При антисистемном взгляде, как я понимаю, настоящее считается несущественным, а приоритетное направление берется на будущее? А какое может быть будущее у самоубийцы? Если бы он верил, что попадет в рай, или сопрягал самубийство с террористическим актом... А так - не понимаю. Футуризм вкратце: Прошлое - темное, будущее - светлое, настоящее - забыть прошлое и подготовится к будущему. Тенденция: стремление от бытия к небытию. Мировоззрение потенциального самоубийцы: Прошлое - жизнь не удалась, жизнь - дерьмо и мучение. Будущее - самоубийство, прекращение мучений, "освобождение". Настоящее - критика неудавшейся жизни, и подготовка к будущему самоубийству, его ожидание. Тенденция - стремление к смерти. По-моему, примерно так. Главное все-таки это отношение к миру, природе и ее законам. С этого все начинается.
Костя: Лидер пишет: Все таки надо как-то разграничить. При антисистемном взгляде, как я понимаю, настоящее считается несущественным, а приоритетное направление берется на будущее? А какое может быть будущее у самоубийцы? Если бы он верил, что попадет в рай, или сопрягал самубийство с террористическим актом... А так - не понимаю. Из моего диалога с профессиональным психоаналитиком (см. http://artvertep.dp.ua/news/854.html): "...Думаю, что жить настоящим, это большое умение. Это связь с реальностью. Обычный человек, так называемый, средний, не живет настоящим. Он болтается где-то каждую секунду между своими мыслями о прошлом, будущем и еще бог знает где...контакт с реальностью, ежесекундной, то есть жизнь в настоящем, очень труден... ..А насчет думающего человека, то я Вам скажу, он всегда отстает от реальности. Так как мысль всегда следует за восприятием. Ты подумал, а мгновение уже улетело. Мысль пытается связать реальность." "...Не знаю, что пишет Гумилев по поводу людей, с так называемым отрицательным мироощущением, которые не хотят жить в настоящем, а живут в будущем, но думаю, что Фрейд писал о другом. Расхожая точка зрения, что живут будущим те, кто живет тревогами, а прошлым живут те, кто живет сожалениями. Но это та, скорее элегантное выражение. В действительности, те,кого влечет небытие, те живут прошлым, и тяготеют к нему.Они похожи на соляные столбы, застывшие при гибели Содома и Гоморры. (По Библии, бежавшим нельзя было оглядываться, оглянувшись, они превратились в соляные столбы, неподвижно взиравшие назад). Это очень точное поэтическое описание ."
Комнин: Костя пишет: "...Не знаю, что пишет Гумилев по поводу людей, с так называемым отрицательным мироощущением, которые не хотят жить в настоящем, а живут в будущем, но думаю, что Фрейд писал о другом. Расхожая точка зрения, что живут будущим те, кто живет тревогами, а прошлым живут те, кто живет сожалениями. Но это та, скорее элегантное выражение. В действительности, те,кого влечет небытие, те живут прошлым, и тяготеют к нему.Они похожи на соляные столбы, застывшие при гибели Содома и Гоморры. (По Библии, бежавшим нельзя было оглядываться, оглянувшись, они превратились в соляные столбы, неподвижно взиравшие назад). Это очень точное поэтическое описание ." Я не знаю о ком говорил психоаналитик и о ком говорил Фрейд. Я знаю что согласно ПТЭ люди с негативным мироощущением ненавидят свое прошлое. Не исключено что из-за его изменчивости. "Все меняется и это плохо". "Без прошлого нет будущего" (с).
Костя: Комнин пишет: согласно ПТЭ люди с негативным мироощущением ненавидят свое прошлое То есть всё время думают о прошлом?! Комнин пишет: "Без прошлого нет будущего" А если прошлое такое хреновое, то и будущее пугает, а настоящего как бы и нет? Похоже, что проблема заключается в балансе ощушения времени. Наверное любой дисбаланс становится антисистемным: как уклон в прошлое, так и в будущее. Наверное ЛН сделал акцент только на футуристическом мироощущении благодаря "светлому будущему" большевиков?
Krivich: Павел пишет: Очень сложный вопрос. Что интересно - у Моримуры вскользь упоминается, что персонал того самого отряда принадлежал к некой секте, то есть это были не синтоисты, не буддисты и не конфуцианцы. Отметим, что еще после реставрации Мэйдзи один из первых императоров вынужден был запретить "засыхать красиво" ввиду опасной массовости этого явления в отдельных местностях. А межэтнические контакты японцев к счастью можно пересчитать по пальцам. Это: - китайцы - корейцы - монголы - айны - маньчжуры - русские - американцы - голландцы Из перечисленного списка однозначно позитивная комплиментарность с китайцами и, вероятно, с русскими Однозначно негативная - с американцами и айнами Вот из этого можно строить дальнейшие гипотезыА что означает засыхать красиво? Просветите пожалуйста Реставрация Мэйдзи произвела европеизацию страны в очень многих сферах - не только технических, но и культурных Модной стала даже европейская живопись, у которой нашлись подражатели, но традиционную и близкую к традиционной живопись спасла как раз вовремя появившаяся в Европе мода на японскую живопись
Костя: ЛН: Именно память делит время на прошлое, настоящее и будущее, из которых реально только прошлое. РАСТОЛКУЙТЕ: это эмоция ЛН, или указание на механизм ощущения времени?
AHangaran: Это констатация факта Настоящего вообще нету - это миг между прошлым и будущим... Прошлое нам уже известно, а будущее нам неизвестно
Комнин: AHangaran пишет: Это констатация факта Настоящего вообще нету - это миг между прошлым и будущим... Прошлое нам уже известно, а будущее нам неизвестно Вы на какое сообщение отвечаете?
AHangaran: На предыдущее Костино С Новым Годом!
Павелъ Александрович: 6 Февраля Католическая церковь отмечает день Св. Павла Мики (сын самурая Мики Гандая Miki Handayu) и его товарищей, мучеников из Нагасаки. Сначала христианские проповедники (португальцы и выходцы из португальских колоний, францисканцы, иезуиты и др.) действовали вполне легально и пользовались покровительством японских властей. В это время искренне или притворно крестилось множество самураев, но после христианство было запрещено, миссионеры изгнаны, против упорных начались репрессии. Тех, кто не желал отрекаться ждали мучительные пытки и смерть. В подозрительных селениям регулярно проводили обряды отречения - каждый должен был наступить на распятие ногой и публично отречься от Христа. Ушедших в горы и тайно переправлявшихся с континента монахов и священников постоянно отлавливали, благо узнать их было не сложно, мятежные деревни сжигали. Из превилегированой религии знати христианство превратилось в скрытую религию крестьян некоторых областей. Руководителем гонений был отрекшийся самурай (Тойотоми Гидеёси Toyotomi Hideyoshi). When missionaries returned to Japan in the 1860s, at first they found no trace of Christianity. But after establishing themselves they found that thousands of Christians lived around Nagasaki and that they had secretly preserved the faith. Beatified in 1627, the martyrs of Japan were finally canonized in 1862. Excerpted from Saint of the Day, Leonard Foley, O.F.M. The survival of Japanese Catholicism is one of the most moving stories in the entire history of the Church. For over two centuries the people had no priests but lived the faith as best they could, in secret, not daring to keep written materials but handing down their beliefs by word of mouth. (James Hitchcock, The Nagasaki Martyrs) You can read more in this article from Catholic Culture's Library, The Nagasaki Martyrs. /мой перевод: Первые христианские миссионеры пришедшие в Японию в 60ые годы ХIХ века в начале не нашли и следа предыдущей проповеди, но обосновавшись там, они обнаружили тысячи живущих вокруг Нагасаки христиан, тайно исповедовавших свою веру. Бенифицированые в 1627 году Японские мученники были канонизированы в 1862 году. Живучесть католичества в Японии - одна из самых волнующих истории в истории Церкви. Более 2 столетий у них не было священников, но они как могли тайно следовали своей вере. Не решаясь хранить письменные материалы, они передовали свои верования устно./
полная версия страницы