Деникин и Врангель.

Форум » Документы » Деникин и Врангель. » Ответить

Деникин и Врангель.

Комнин: Переносим темы из старого форума. Я уж испугался что по этому наказу мы будем судить о мироощущении Деникина. Вроде нет. Меня судьба Декина поражает. Патриот России и ... полуполяк. Мать - польская швея. Ведь в это время поляки в целом никакой особой любви к России не проявляли. А Деникин России служил. Шамбаров упрекает Деникина за то, что он не привлек к делу жандармов, которые бежали на Юг и вполне могли бы поработать по специальности. В результате, разведка у Деникина была не на высоте. Врангель жандармов привлек, и они принесли пользу Белому Движению. Но уже поздно...

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

Павел: Комнин пишет: Шамбаров упрекает Деникина за то, что он не привлек к делу жандармов, которые бежали на Юг и вполне могли бы поработать по специальности. В результате, разведка у Деникина была не на высоте. Врангель жандармов привлек, и они принесли пользу Белому Движению. Шамбаров тут натурально заблуждался. Если Вы заметили пассаж относительно контрразведки в "Наказе" - с момента начала белого движения всевозможные "контрразведки" были неиссякаемым источником головной боли. И жандармы как раз для разведки никакой пользы принести не могли - закордонной работой в России занималась только охранка и военная разведка. Деникин же в свое время, когда Гитлер искал правителя для "новой России", отправил его в пешее путешествие с эротическим уклоном. А вот Троцкий согласился - и получил ледорубом по репе .

Комнин: Павел пишет: И жандармы как раз для разведки никакой пользы принести не могли - закордонной работой в России занималась только охранка и военная разведка. Опять опечатка. Конечно же не "разведка", а контрразведка. Речь идет о борьбе с подпольными организациями на территории Юга. Павел пишет: Если Вы заметили пассаж относительно контрразведки в "Наказе" - с момента начала белого движения всевозможные "контрразведки" были неиссякаемым источником головной боли. Это есть и у Шамбарова. Он основной причиной головной боли считает брезгливость белых к жандармам и вообще к подобным (сыскным) делам. "Беженский судебный элемент" - это жандармы сбежавшие от большевиков? Интересно. А наказ "почистить контрразведку" выполнили?

Павел: Комнин пишет: Он основной причиной головной боли считает брезгливость белых к жандармам и вообще к подобным (сыскным) делам. Отнюдь. На самом деле причиной тому - шпиономания периода Первой мировой, на почве которой махровым цветом расцвели злоупотребления в этой сфере. В результате позднее каждый уважавший себя атаман считал необходимым иметь свою "контрразведку", превратившуюся по сути в аппарат легитимизированного беззакония. Комнин пишет: "Беженский судебный элемент" - это жандармы сбежавшие от большевиков? Нет, это чиновники судебного департамента - следователи и приставы. В России следствие было сосредоточено в ведении суда. Таким образом Деникин хотел заменить в контрразведке "беспредельщиков" людьми, привыкшими именно к исполнению закона. Комнин пишет: А наказ "почистить контрразведку" выполнили? Сомневаюсь. Слишком многие ее реально боялись.

Комнин: А как насчет версии, что в результате отступления белых "качнуло вправо" и в результате человек с репутацией монархиста (Врангель) сменил человека с репутацией либерала (Деникин) ?

Павел: Комнин пишет: А как насчет версии, что в результате отступления белых "качнуло вправо" и в результате человек с репутацией монархиста (Врангель) сменил человека с репутацией либерала (Деникин) ? Это вряд ли. Повторюсь, на мой взгляд принципиальным было то, что "союзникам" был нужен человек управляемый, вне зависимости от политической окраски, а Деникин слишком упорно отстаивал интересы России. Они ведь и с большевиками где надо вполне успешно договаривались (или пытались). Принципиальным для "союзноков" было то, чтобы всеми силами устранить Россию из клуба держав-победительниц, чтоб делиться не пришлось. Собственно одна из причин, почему, сепаратный Брестский мир не принес успеха Германии - слишком большие затраты на организацию оккупационного режима и невозможность быстро получить ресурсы в условиях нарастающего бардака. Если бы немцев не душила жаба, и они пошли на сепаратный мир несколько раньше и на более щадящих условиях - расклад мог быть совершенно иным. Кстати, давно хотел спросить - у меня уже пару лет лежит табличка по золотовалютным активам России, "зависшим" в 1917-1925 годах за границей. Имеет ли смысл ее опубликовать на сайте?

Комнин: Павел пишет: Деникин слишком упорно отстаивал интересы России. А может это недостаток. Отсутствие хороших дипломатических способностей. А сыграли ли союзники какую-нибудь роль в провале деникинского наступления на Москву?

Павел: Комнин пишет: А может это недостаток. Отсутствие хороших дипломатических способностей. Сложно сказать. Врангель например в конце заложил союзникам буквально все, вплоть до доходв следующих периодов, но в результате действенной помощи так и не получил. Отсутствовало понимание того, что "союзники" добиваются ослабления России, а на "белое дело" им наплевать, или даже не наплевать, а то, что было сказано в преамбуле "Прибалтийского гамбита": "Ллойд-Джордж прямо заявлял в британском парламенте: «Целесообразность содействия адмиралу Колчаку и генералу Деникину является тем более вопросом спорным, что они борются за единую Россию. Не мне указывать, соответствует ли этот лозунг политике Великобритании. Один из наших великих людей, лорд Биконсфилд, видел в огромной, могучей и великой России, катящейся подобно глетчеру по направлению к Персии, Афганистану и Индии, самую грозную опасность для Британской империи»." Комнин пишет: А сыграли ли союзники какую-нибудь роль в провале деникинского наступления на Москву? Определенную - да. Они резко прекратили какую-либо помощь и начали оказывать активное дипломатическое давление, требуя от Деникина вступить в переговоры с большевиками. Частично это изложено в статье Александра Куксина Об отношении Антанты к революции в России.

Комнин: Павел пишет: Врангель например в конце заложил союзникам буквально все, вплоть до доходв следующих периодов, но в результате действенной помощи так и не получил. Как раз хотел спросить, в чем уступал Врангель, в чем не уступал Деникин. Что значит "доходы последующих периодов"? Впрочем, в любом случае, у Врангеля, вообще положение было более критичное чем у Деникина. "Не до жиру, быть бы живу". И раз уж зашел разговор, в чем уступал союзникам Колчак (там где не уступал Деникин)? Павел пишет: Они резко прекратили какую-либо помощь и начали оказывать активное дипломатическое давление, требуя от Деникина вступить в переговоры с большевиками. Частично это изложено в статье Александра Куксина Об отношении Антанты к революции в России. Прочитал. У Куксина говорится о другом периоде. О срыве наступления Колчака. А заканчивается статья победой Деникина на юге. Примерно накануне деникенского наступления на Москву, о котором я спрашивал.

Павел: Комнин пишет: Что значит "доходы последующих периодов"? Врангель подписал ряд экономических соглашений, по которым практически вся доходная часть бюджета на подконтрольной ему территории России передавалась в распоряжение "союзников" на длительные сроки (до десяти лет). При этом реально он за такие уступки вообще ничего не получил. Деникин на такое не пошел бы в принципе. Комнин пишет: в чем уступал союзникам Колчак (там где не уступал Деникин)? Колчак к тому времени состоял на британской службе, его использовали для того, чтобы обеспечить создание фронта в Сибири без снятия сил союзников с основных напрвлений, для того, чтобы максимально извлечь активы России с подконтрольных ему территорий, а потом благополучно сдали большевикам на расправу. Его пример - наглядная иллюстрация того, что европивцам любой правитель России в принципе не имеет права верить, и не имеет права строить с ними политику на неких "честных" условиях. Комнин пишет: У Куксина говорится о другом периоде. О срыве наступления Колчака. Ситуация была примено симметричной. Вплоть до того, что Антанта использовала свои вооруженные силы в тылу Деникина для захвата приглянувшихся материальных ресурсов, а также поддерживала вплоть до прямых боевых действий реальных противников деникина из числа местных сепаратистов. Об этом, кстати, по-моему написано у Шамбарова.

Комнин: Павел пишет: Колчак к тому времени состоял на британской службе В каком смысле? Павел пишет: его использовали для того, чтобы обеспечить создание фронта в Сибири И на том спасибо. Здесь интересы Белого движения и союзников совпадали. Павел пишет: для того, чтобы максимально извлечь активы России с подконтрольных ему территорий Шакалы . Но с песпределом союзников и Деникин не всегда мог бороться. Павел пишет: а потом благополучно сдали большевикам на расправу. Вот потому мне и кажется что Колчак тоже не был во всем "послушен" союзникам, за что его и "наказали".

Павел: Комнин пишет: В каком смысле? В прямом. Сначала был принят адмиралом в королевский флот, потом стал Верховным правителем. Комнин пишет: Вот потому мне и кажется что Колчак тоже не был во всем "послушен" союзникам, за что его и "наказали". Да нет, его просто "слили", чтобы некому потом было предъявлять претензии за разграбленное. Масса принципиальных вопросов, касавшихся золотовалютных резервов и поставок замыкались исключительно на Колчака лично. Поэтому и большевики его не сразу расстреляли - долго анализировали ситуацию, пытаясь понять - насколько он может быть полезен как источник информации.

Комнин: Павел пишет: Деникин слишком упорно отстаивал интересы России. Когда я об этом узнал, слегка удивился. Ведь в свое время он "прославился" излишней мягкостью. С подчиненными солдатами. Слышал, они очень распоясались, и Деникин потерял должность. А его "приемник" прямо сказал солдатам, что сладкая жизнь (как при Деникине) закончилась. Возможно люди меняются.

Комнин: Итак вы превозносите А. Деникина над А. Колчаком и П. Врангелем. Скажите вы считаете что Деникин из упомянутых товарищее достоин бОльшего уважения, или ЕДИНСТВЕННЫЙ достоин уважения? Есть ли по-вашему у Колчака и Врангеля какие-нибудь заслуги или только провинности?

Павел: Комнин пишет: Итак вы превозносите А. Деникина над А. Колчаком и П. Врангелем. Упаси меня кого-либо "первозносить"! Просто из известных лидеров белого движения Деникин при всей своей "нерусскости" был наиболее последовательным защитником интересов России... Помните однако - "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы, и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Матф.7:12) Хотя тоже занятный ряд защитников Россиии - Деникин, Колчак, Врангель, Юденич...

Комнин: Павел пишет: Помните однако - "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы, и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Матф.7:12) Помню... Павел пишет: Хотя тоже занятный ряд защитников Россиии - Деникин, Колчак, Врангель, Юденич... Вы намекаете на происхождение? Полу-поляк, два обрусевших немца и ... Я правильно понял?

Павел: Комнин пишет: Я правильно понял? Нет, неправильно. Хотя - со свечкой не стоял равно как и при оглашении приговора последнему (?) великому магистру тамплиеров ... Юденичи - малоросские помещики как минимум века с XVIII-го... Просто забавляет отсутствие в списке всяческих Каменевых, Брусиловых и Ивановых. Кстати, Корнилов - если склероз не изменяет, то калмык во втором поколении...

Комнин: Павел пишет: Хотя тоже занятный ряд защитников Россиии - Деникин, Колчак, Врангель, Юденич... А каково было в первой половине 19 века. Отечественная война 1812 года. Кто командывал главными силами? Первая армия - Барклай Де Толли (если не ошибаюсь шотландец), Вторая армия - Багратион (грузин), корпус защищающий столицу (Сакнт-Петербург) - Витгенштейн (немец). А южный фронт, где можно было найти русских (Кутузов, Тармасов, Чичагов) был второстепенным. А потом Русско-Турецкая война 1827-1828 гг. На Кавказе - И. Паскевич (малоросc), на Балканах - Витгенштейн, которого заменяет Дибич (тоже немец). Вот такие защитники России.

Павел: Комнин пишет: Вот такие защитники России. Из чего с неизбежностью следует вывод, что Россия - понятие не национальное, а безусловно геополитическое, и визги на тему "Россия для русских" ни чем не лучше аналогичных "ацедефильное молоко - для ацедефилов". Всякая система сильна исключительно в своем разнообразии, и любые попытки гомогенизации должны рассматриваться как преступление против системы.

Olegb: Принят он был в Американский флот, как специалист по по минному делу. Но его все-таки потянуло в Россию. Спасть её. А дальше идет история предательства. Колчак не договаривается с Манергеймом (которого хорошо лично знал) о взятии Питера. Решение о независимости Финляндии должно было по его мнению принять Учредительное собрание. А взяв действительно в Казани золотой запас он под гарантии чехов отступает в Иркутск, и почему-то с одним батальёном. А дивизия Каппеля идет сзади. И вот в Иркутске Эсеровский мятеж. Чехи сдают адмирала "справедливой, честно избранной власти". Но 2 вагона с золотом прихватывают. А дальше происходит примерно так: Казачий атаман Семенов подскакивает к Иркутск, с Запада идет Каппелевская дивизия (Но Каппель умер уже). Войцеховский (командир дивизии) уже на станции Инокентьевской (4 км. от Иркутска). Семенов с юга уже подошел. А у чехов 2 бронепозда. И они популярно объясняют преимущество больших пушек. Ну одновременно еще адмирала на лед Ангары вывели. Правда наши, Иркутский совет. А дивизия Войцеховского ушла через Байкал. Так что дело действительно в золоте было. Ну хоть памятник у нас в Иркутске адмиралу поставили. Хотя приказ об учреждении Иркутского университета был им подписан.С увжением Олег

Павел: Olegb пишет: Принят он был в Американский флот, как специалист по по минному делу. Откуда подобная информация? Согласно всем печатным источникам, Колчак с февраля 1918 года официально числится на службе во флоте Ее Величества. Olegb пишет: Колчак не договаривается с Манергеймом (которого хорошо лично знал) о взятии Питера. И никто не мог с ним об этом договориться, поскольку Финляндия в этой войне преследовала подобно Эстонии исключительно свои собственные узкокорыстные интересы, и была заинтересована не в разгроме большевиков, а в предмете торга с ними. В результате Финляндия закрепила за собой Выборгскую губернию и получила сектор Печенги с никелевыми месторождениями, не говоря о прочих материальных приобретениях. И финны подобно эстонцам в ходе этой войны расстреливали русских тысячами - только в Приветинском (Ино) было расстреляно около 8000 представителей "нетитульной" нации. Olegb пишет: Семенов с юга уже подошел. Семенов всю дорогу был заинтересован исключительно в укреплении своей личной власти. И Колчак для этого был ему ни разу не нужен. Olegb пишет: Чехи сдают адмирала "справедливой, честно избранной власти". Но 2 вагона с золотом прихватывают. Говорят, что в Чехии до сих пор можно спровоцировать драку в пивняке, если напомнить чехам о золоте Колчака... Olegb пишет: И они популярно объясняют преимущество больших пушек. На тогдашних бронепоездах самым большим калибром были горные 107мм. В то время как дивизионная трехдюймовка легко множила бронепоезд на ноль.

bigfrol: Я обалдеваю. Какие здесь патриоты собрались. "Запад сдал Колчака." Как это он его сдал? Я вобще-то думал, что его меж Уралом и Волгой красные замесили. А дальше агония. Или вы всерьез считатем, что запад должен был послать больше войск и оружия, чтобы Колчак побольше поубивал этих недочеловеков. Которые "университетов не кончали", воевали нередко в лаптях, армию создавали на ходу, питались нередко чуть ли не подножным кормом. Я считаю, что гражданская война - это наша внутренняя разборка и любое привлечение иностранцев, преступелние за которое нужно убивать. Колчак если хотел победить, должен был победить за счет внутренних российский ресурсов. А тот кто победит с чужой помощью, тот и править сможет только с чужой помощью. ЗЫ. Вопрос кстати. Если Колчак считал, что некоторые вопросы может решать только Учредительное собрание, зачем же он это Учредительное собрание разогнал, а депутатов расстреллял.

Павел: bigfrol пишет: "Запад сдал Колчака." Как это он его сдал? Физически. За минованием надобности объект был ликвидирован путем сдачи противнику. Как говорили древние - "кому выгодно?..." bigfrol пишет: зачем же он это Учредительное собрание разогнал, а депутатов расстреллял. Шо, таки прямо всех?

Андрей: bigfrol пишет: Я считаю, что гражданская война - это наша внутренняя разборка и любое привлечение иностранцев, преступелние за которое нужно убивать. Колчак если хотел победить, должен был победить за счет внутренних российский ресурсов. А тот кто победит с чужой помощью, тот и править сможет только с чужой помощью. А кто их так уж привлекал? В общем-то, сами пришли. Малочисленным белым определённо нужна была чья-то помощь. А интервенты просто действовали по принципу, древнему, как мир - помогать слабейшему против сильнейшего. Примерно, как Трумэн. А Колчак здесь оказался человеком очень достойным, хотя не очень политически грамотным.

Комнин: bigfrol пишет: А тот кто победит с чужой помощью, тот и править сможет только с чужой помощью. Благодаря немецкой помощи большевики пришли к власти. Белые их называли "германо-большевики". bigfrol пишет: Если Колчак считал, что некоторые вопросы может решать только Учредительное собрание, зачем же он это Учредительное собрание разогнал, а депутатов расстреллял. Откуда такая информация?

bigfrol: Информация об учредительном собрании довольно известна. Собравшись на следующий день перед закрытыми дверями Таврического дворца, наиболее последовательные противники большевиков решили продолжить борьбу внепарламентскими методами. Сначала несостоявшиеся законодатели вынашивали планы перебраться в Киев, контролируемый контрреволюционной Верховной Радой, однако, пока они размышляли, власть в Киеве перешла в руки украинских большевиков. ... Настоящий звездный час учредиловцев наступил к лету 1918 г., когда мятеж Чехословацкого корпуса фактически положил начало гражданской войне в России. В результате эсеро-белогвардейских мятежей Советская власть на территории от Волги до Дальнего Востока оказалась свергнутой. При активном участии эсеров в Поволжье и Сибири было создано несколько правительств, которые повели борьбу против большевиков. Самое крупное правительство эсеро-белогвардейского толка, претендовавшее на звание Всероссийского правительства, было создано в Самаре 8 июня 1918 г. В истории оно осталось под именем Комитета членов Учредительного собрания (Комуч или "Самарская учредилка"). К концу сентября в его состав входило 97 человек, а власть Комуча распространялась на Самарскую, часть Саратовской, Симбирскую, Казанскую, Уфимскую губернии, которые были объявлены "территорией Учредительного собрания". ... 23 сентября 1918 г. кадеты и правые эсеры создали в Уфе "Уфимскую директорию", новое Временное всероссийское правительство, в состав которого вошли и вездесущие бывшие члены Учредительного собрания. Вместе с тем Комуч не совсем прекратил свое существование, он был преобразован в "Съезд членов Учредительного собрания" и некоторое время еще пытался изображать кипучую деятельность. Параллельно с Комучем и Уфимской директорией в нескольких регионах раздираемой войной страны действовал еще целый ряд различных эсеровских правительств, главной целью которых была вовсе не борьба за созыв Учредительного собрания, а активное содействие белогвардейским войскам в установлении своей власти на захваченных территориях. ... В Сибири действовало "Временное сибирское правительство", не последнюю скрипку в котором также играли эсеры. Как правило, сроки жизни подобных правительств были коротки, а судьба их незавидна. Все они еще до восстановления Советской власти были разогнаны белогвардейскими генералами. Несколько особняком в этом ряду стоит "Съезд членов Учредительного собрания", созданный в Уфе после роспуска Комуча и являющийся как бы правопреемником распущенного большевиками Учредительного собрания, тем более что и возглавил его бывший председатель "учредиловки" В.Чернов. Истории было угодно воспользоваться этим Съездом, чтобы довести до логического конца драму первого хождения российской демократии во власть. 19 ноября 1918 г. в результате переворота власть на востоке страны перешла к адмиралу Колчаку, назначенному с подачи интервентов Верховным правителем России. Как уже говорилось выше, В.Чернов принял решение бороться с диктатором. Однако он не учел, что теперь ему приходится иметь дело не с тоталитарными большевиками, а с цивилизованным и европейски образованным адмиралом. Уже 20 ноября последовал грозный приказ Колчака "принять меры к немедленному аресту Чернова и других активных членов Учредительного собрания". Арестованных вывезли из Екатеринбурга в Челябинск. Но тут вмешался генерал Гайда, по его настоянию парламентарии были освобождены и в итоге оказались в Уфе. Однако и здесь им не было покоя. Новый приказ Верховного, и бывшие члены Учредительного собрания очутились-таки на нарах Омской тюрьмы. В то, что случилось дальше, трудно поверить. В ночь на 22 декабря рабочие омского предместья Куломзино подняли восстание, захватили тюрьму и освободили около 1200 заключенных, в том числе и арестованных Колчаком членов Учредительного собрания. К утру восстание было подавлено, а освобожденным из тюрьмы власти под угрозой расстрела приказали вернуться в нее. Почти все учредиловцы вместе с эсерами и меньшевиками так и сделали. Меньше чем через сутки колчаковцы вывели депутатов Учредительного собрания на берег Иртыша. Прогремели выстрелы. Раненых добивали штыками. Так бесславно завершилась попытка привить либеральные реформы на негостеприимную русскую почву. По иронии судьбы поставить финальную точку в короткой истории российской "учредиловки" довелось не большевикам, а ставленнику англо-американских демократов адмиралу Колчаку. Хотел поискать более научный источник, но нет времени. Кто хочет, тот найдет через яндекс или гугль.

Комнин: bigfrol пишет: Хотел поискать более научный источник, но нет времени. Кто хочет, тот найдет через яндекс или гугль. Вы бы хотя бы источник назвали что-ли. А вот что я читал в Детской Энциелопедии по истории России 20 века на странице 280 (выделно мной) : Группа офицеров даже устроила самосуд над некоторыми из арестованых депутатов. Их растреляли на берегу Иртыша (как говорили, "отправили в республику Иртыш"). А вот другая версия (у Шамбарова "Белогвардейщина"): Во время подавления произошел еще один печальный эпизод. Под шумок большевики выпустили из тюрьмы заключенных. Водворяя их на место, казаки и офицеры пристрелили нескольких арестованных эсеров, депутатов ненавистной им самарской «учредилки». Этот инцидент стал впоследствии основой широкой эсеровской пропаганды против Колчака. Это версия более правдоподобна, потому что здесь видна связь между восстанием и растрелом. Историческая справка. Упомянутый В.М. Чернов умер от старости в 1952 году в возрасет 75 лет.

bigfrol: Источник был не научный, а популярный и не может служить аргументом в серьезном споре. Я его привел, лишь потому, что там рассказана вся история, как учредиловцы попали в Сибирь и тд. Шамбаров у меня в электронном виде вроде есть (кажется "Государство и революция") Пытался его читать, но он меня не убидил, в своей компетентности, бросил. Поищем другие более серьезные аргументы. Только может понадобитсься время.

Павел: Господа, увлекшись антибольшевизмом, вы забыли о том, что из себя представляли эти самые эсеры . Как вы думаете, почему самарский Комуч был ненавистен казакам и офицерам? Кстати, утверждение что Колчак "расстрелял всех депутатов учредилки" - это шаг к научному резунизму.

Комнин: Павел пишет: Господа, увлекшись антибольшевизмом, вы забыли о том, что из себя представляли эти самые эсеры А вы о ком? Кто увлекся антибольшевизмом и забыл кто, такие эсеры? Но вы правы. В то время вопрос об Учридетельном собрании над рассматривать вместе с вопросом об эсерах, которые в "Учредилке" доминировали.

bigfrol: Павел пишет: Кстати, утверждение что Колчак "расстрелял всех депутатов учредилки" - это шаг к научному резунизму. Никто не утверждал, что всех. Просто тут такие ему дифирамбы пели. Рассказывали, что он все будущие решения, отдавал, на волю будущего Учредительного собрания. Вот я и напомнил, что власть членов реального Учредительного собрания, он сверг, и немало членов при нем расстрелляли (оставим в данном случае вопрос, по его ведому/приказу, или без такового). А если бы ему члены будущего Учредительного собрания, не понравились? Как думаете: он бы их решениям подчинился, или разогнал бы их (а может и похуже)? Лицемерие это все. Типичный прикол "демократов". Например, они сторонники "свобода слова", на как только какая-либо партия, обьявляется ими антидемократической, никакой свободы слова им не дают. (прошу прощения, что ушел от темы, просто наболело). PS Никто не может дать ссылки на статистику по гражданской войне. Сколько где воевало офицеров, сколько погибло, и тд. Да и другие данные, судьбу тех же членов Учредилки, царских ведомств. Других небольшевистских партий.

Комнин: bigfrol пишет: Просто тут такие ему дифирамбы пели. Кто? Я никаих дифирамбов не пел и не слышал. О чем вы говорите. bigfrol пишет: Типичный прикол "демократов". А "демократы" тут при чем? Колчака, Деникина и др., как раз достали западные демократии с обвинениями в "недемократичности" и диктатуре. А также в "шовинизме" (боролись "за Единую и Неделимую") в "фанатизме" (отказывались идти на переговоры с красными), ну и в "антисемитизме" конечно (ну как без этого обвинения ). bigfrol пишет: Рассказывали, что он все будущие решения, отдавал, на волю будущего Учредительного собрания. Во-первых выборы в Учредительное Собрание проводились во время войны и при нелегитимной власти большевиков (один из главных лозунгов Белых). Во-вторых (и это следствие из первого) в нем доминировали "левые" (хотя и не большевики). "Правым" партиям практически не давали возможности работать. В-третьих. В классических демократиях в критических ситуациях огромные полномочия отдавались одному человеку ("Чрезвычайное положение"). В Афинах - стратегу, в Спарте - наварху, в Риме - диктатору. А в России было чрезвычайное положение. Тут было не до демократии. И переворот Колчака стал возможен потому что Учредилка своей демократичностью достала офицеров, казаков и всех кто понимал что нужна сильная власть. По крайней мере на данный момент. Выборы и судьбоносные решения должны были проходить в других условиях. Колчак (и не только он) это понимал. bigfrol пишет: А если бы ему члены будущего Учредительного собрания, не понравились? Как думаете: он бы их решениям подчинился, или разогнал бы их (а может и похуже)? Не исключено. Хотя "похуже" вряд ли.

Павел: bigfrol пишет: Никто не может дать ссылки на статистику по гражданской войне. Сколько где воевало офицеров, сколько погибло, и тд. Вообще-то на сайте в разделе дискуссионных статей есть статья Ганина о роли офицеров в Гражданской войне, там все подробно расписано с цифрами. Из художественного - есть такой фильм, "Конь белый", его не было в прокате и очень сложно найти на кассетах или дисках, он ценен тем, что в отличие от всякой демшизовой продукции сделан предельно близко к реалиям того времени и на основе конкретных документов. Историю по нему изучать конечно нельзя, но вот дух времени он передает очень точно.

bigfrol: Взялся за Шамбарова "Белогвардейщина". Мудак и есть мудак. Врет как истинный демократ.

Павел: Уважаемый, на данном форуме использование сниженной лексики недопустимо, что и отражено в правилах, в силу этого данное замечание засчитывается Вам за два. Что же касается bigfrol пишет: Врет как истинный демократ. То для того, чтобы обвинить кого-либо во лжи, тем более публично, очень неплохо иметь веские доказательства. Что-то мне подсказывает, что Вы их вряд ли сможете представить.

Комнин: bigfrol пишет: Врет как истинный демократ. Во-первых я бы воздержался от обвинений во лжи потому что "говорить непрвавду" и "лгать" разные вещи. Человек может искренне заблуждаться. Владеть неверной информацией. Выдвигать неверные гипотезы. Доверять поддельным документам. Делать неверные выводы. Мало ли как. Во-вторых вы назвали его "истинным демокртом". Не буду обвинять вас во лжи, потому что допускаю что вы просто ошиблись. "Истинный демократ" не сказал бы такое: "Я думаю, что либеральная идея в исторической перспективе обречена" http://osada.sova-center.ru/archive/28B7F16/3A44BD7?print=on "Истинный демократ" не ссылался бы на Гумилева и Кожинова и не разрушал бы руссофобские мифы как в начале книги "Государство и революция". А вы вроде говорили, что книга эта у вас есть. В-третьих вы тут уже брякнули такое, что у ВСЕХ создалось впечатление что Колчак растрелял ВСЕХ членов Учредительного собрания. Такое ощущение возникало и от вашего текста и от текста который вы привели. А потому сказали, что не то имели ввиду. Надо грамотно формулировать мысли. Чтобы потом вас не обвиняли во лжи. Но вы, судя по всему, просто оказались под влиянием какого-то публициста. Как я уже сказал "говорить неправду" и "лгать" разные вещи.

bigfrol: Я конечно, со зла сказанул, прошу прощения. Доказательства предствалю попозже. Сейчас занят. ЗЫ А сколько всего замечаний можно, и что будет?

Павел: bigfrol пишет: А сколько всего замечаний можно, и что будет? В принципе - в зависимости от тяжести содеянного. Можно и за одно сообщение пожизненный эцих с гвоздями схлопотать. Но по стандартной практике - после трех мелких замечаний однократный бан, после рецидива - многократный, затем пожизненный.

bigfrol: Я читал его в электронном виде. Вот здесь.http://militera.lib.ru/research/shambarov1/index.htmlШамбаров "Белогвардейщина" Прочитал только до главы про Дроздовского. Итак. Шамбаров пишет никогда после 1917г. Россия не смогла достичь дореволюционного уровня благосостояния своих гражданТак ли это? До 1917 года в России неоднократно был голод. Голод сереьзный, с массовой смертью людей. Крестьян. Крестьяне тогда составляли бОльшую часть населения России. Надеюсь не надо приводить доказательства того что голод бывал. Был ли голод посел революции? Был. Но это было до 50 годов. После 50 годов угроза голодной смерти не перед какой группой общества не стояла. Как вы думаете, эта часто общества, уеличила уровень своего благосостояния? По моему оно измениелось принципиально в лучшую сторону. Вот нашел немногоhttp://www.from-ua.com/eco/eco1/43c62bd39b2a9/ В 1872 после долгого перерыва разразился голод на Среднем Поволжье. 1880 году голодовка охватила Нижнее Поволжье и перекинулась в Новороссию (ныне юг Украины) В 1891 - 1892 гг. разразился страшный голод в центральных и южных губерниях (включая Украину). В 1901 году голод в 17 губерниях центра и юго-востока (Донбасс). В 1911 год тяжелейший голод, по масштабам превосходивший «знаменитый» голод 1933 года, охвативший регион с населением более 32 млн. человек. ... Князь Багратион (потомок героя Бородина, полковник Генштаба) в 1911 году с тревогой писал: «С каждым годом армия русская становится все более хворой и физически неспособной. …Около 40% новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлению на военную службу» ... Потребление продуктов питания в семьях крестьян снизилось до полуголодного существования. В 1913 году крестьяне, свободные от пут барщины, потребляли в год: мяса – 14,9 кг (в 1986 году крестьяне, «замученные» колхозами, съедали 58,7 кг), молока и молочных продуктов – 107 кг (1986 – 350,7 кг), яиц – 33 шт. (1986 – 294 шт.), сахар – 3,0 (1986 г. – 41,3 кг). Разрыв между потреблением рабочих начала перестроечного времени и дореволюционных рабочих был еще более впечатляющим! Вы можете оспорить данные, но вряд ли оспорите факт, Что значительная часть населения при Советской власти исбавилась от угрозы голодной смерти. Почему же Шамбаров такое написал. Думаю так. Он не думал о крестьянах. Для него они не были полноценными людьми. Выдвигая свою идею, он думал об "нтеллигенции" и тд. Только они для него "граждане", а кто для него остальные? Тут у меня с ним расхождение в принципиальном мировозренчесском вопросе. Далее Шамбаров пишет Об условиях труда красноречиво говорит тот факт, что большинство фабрик и заводов, выстроенных до революции, без существенной реконструкции проработали вплоть до конца XX века. Технарь прочитавшие подобное может упасть под стол. (Я чуть не упал). Всякое приходилось читать, но такое. Это те фабрики, с минимальным использованием электричества, с паровыми машинами работают без реконструкции? А что они выпускают? Много ли мы используем из того что было в начале 20 века? Паровозы например. Паровозостроительный завод должен реконструироватся хотя бы потому, чтобы начать делать электровозы (тепловозы). Или вы думаете их можно делать на том же оборудование без реконструкции? А свечные заводики и тд. Они тоже без реконструкции? У нас на Красном Сормово, до революции выпускали пароходы, а в советское время выпускали в том числе и подводные лодки (атомные). Тоже, наверное без реконструкции. На том же оборудовании на котором паровые машины делали. Если несогласны, что это чушь, прошу привести несколько примеров заводом работающих с тех пор без реконструкции. Для кого-то это мелкие ошибки, для меня же это ошибки принципиальные, мировозренчесские, философские, фунадаментальные. Это гораздо хуже чем ошибиться в каком то факте. Продолжу далее.

Комнин: bigfrol пишет: Так ли это? До 1917 года в России неоднократно был голод. Голод сереьзный, с массовой смертью людей. Крестьян. Крестьяне тогда составляли бОльшую часть населения России. Надеюсь не надо приводить доказательства того что голод бывал. Был ли голод посел революции? Был. Но это было до 50 годов. После 50 годов угроза голодной смерти не перед какой группой общества не стояла. 1) Как я уже сказал, ошибка и вранье разные вещи. Человек мог владеть неполной информацией. 2) Почему то именно в описываемый вами периоды наша страна стала закупать за границей хлеб (!). Это вы называете "отсутствием угрозы". А есле в Канаде неурожай? 3) Сравнение некоректное. Если хотите сравнивать периоды то вы должны сравнивать всю историю. В СССР за 70 лет было два крупных голода. 4) Если была "гарантия", то почему мы имеем то, что имеем? Как можно говорить что угроза отпала, если она таки пришла?

Комнин: bigfrol пишет: 1) Тут не надо какой-то особой информации, тут нужно головой подумать. 2) Вы знаете, для данного случая совершенно неважно, закупался ли хлеб где-то или нет. И вобще в данном случае неважно как обеспечивалась продовольственная безопасность каждого человека. Пусть даже с Марса завозилось. Важен сам факт. голодовок в указанный мной период не было. 3) Для того чтобы опровергнуть его заявление, достаточно привести лишь один период без голода. 4) Понятия не имею. К данному факту это не имеет отношения. Опять же по порядку. 1) Врать и ошибаться разные вещи. Вы его назвали "демокртом" но его скорее можно назвать "ура-патриотом" (из вашей статьи увидел). Вы солгали? Или ошиблись? А головой тут думать мало. Надо действительно владеть цифрами о которых вы говорите. 2) Вы сказали что "угроза отпала". Но если мы зависим от поставщиков с Запада... С которым у нас далеко не всегда хорошие отношения. Угроза все время была. И отсутствие угрозы голода - утопия. Это всегда зависит от людей. 3) Ну насчет его заявления возможно. Однако до революции хлеб продавали, а в описанный период хлеб покупали. Кроме того, крестьян в СССР стало меньше. А ваши данные про конец советского периода у меня вызывают сомнения. Если так все было хорошо, то почему СССР развалился? А если и было кому-то хорошо, то "в счет потомков". 4) Вы сказали "угроза отпала". Но то что произошло в 80-х показывает что угроза никуда не делась. bigfrol пишет: Почему же Шамбаров такое написал. Думаю так. Он не думал о крестьянах. Для него они не были полноценными людьми. Обвинение бездокозательное. "Думаю что он считал этих людей неполноценными". Для этого надо приводить соответствующие высказывания о крестьянах. Делаю предупреждение (пока устное).

Андрей: bigfrol пишет: Так ли это? До 1917 года в России неоднократно был голод. Голод сереьзный, с массовой смертью людей. Крестьян. Крестьяне тогда составляли бОльшую часть населения России. Надеюсь не надо приводить доказательства того что голод бывал. Не забывайте - страна только начала вставать на индустриальные рельсы, и было это отнюдь не легко. Причём, делали мы это много быстрее, чем англичане, французы и. т. д. Не прервала бы красная сволочь этот процесс (позволим себе пофантазировать) - тогда и было бы у нас всё в экономике замечательно. На это Шамбаров, видимо, и указывает. Статейка, кстати, которую Вы привели, весьма тенденциозна и упрощает ситуацию. Автор предпочитат не видеть исторических реалий, которые много сильнее любых правителей и министров.

bigfrol: Я согласен, что со статьей можно спорить, и проблемы с голодом в России были возможно обьективными. Но вопрос не в этом. Вопрос в Шамбарове. Я считаю его заявление сильным искажением фактов.

bigfrol: По порядку. 1) Тут не надо какой-то особой информации, тут нужно головой подумать. 2) Вы знаете, для данного случая совершенно неважно, закупался ли хлеб где-то или нет. И вобще в данном случае неважно как обеспечивалась продовольственная безопасность каждого человека. Пусть даже с Марса завозилось. Важен сам факт. голодовок в указанный мной период не было. 3) Для того чтобы опровергнуть его заявление, достаточно привести лишь один период без голода. 4) Понятия не имею. К данному факту это не имеет отношения.

Павел: Статья, приведенная в качестве аргумента - безусловно лукавая, равно как и статистика в ней. Например в заявленный 1986 год немалюу долю чисто крестьянского труда выполняли горожане - "шефы", студенты, а также армия. Если честно поделить все на всех, то ситуация будет выглядеть более чем кисло. Далее, радикально изменились технологии сельского хозяйства и структура потребления. Например значительное потребление сахара было вызвано ростом самогоноварения, а дешевый хлеб сельские хозяева активно конвертировали в личную прибыль путем скармливания скоту - была даже соответствующая уголовная статья. Реформы Витте, как я уже не один раз говорил, проводились в интересах международного финансового капитала, дабы обеспечить возможность беспрепятственного изъятия прибылей из российской экономики. Собственно и голод 1911 года, и 30-х был вызван тем обстоятельством, что Россия вынуждена была для исполнения своих международных финансовых обязательств активно продавать все, что было, в том числе и зерно. Но вот что касается уровня благосостояния - тут вопрос интересный. Во-первых не вполне понятно, как его оценивать - если по среднему, то он рос и рос. Если по планке минимального прожиточного - то сейчас он упал ниже плинтуса. Во-вторых, я не один раз приводил структуру доходов населения - она тогда была принципиально иной и не коррелировала с сословным статусом. Так, у "голодного крестьянина" запросто могли утащить золотые часы стоимостью сто рублей, в то время как поручик линейного полка всего получал около 50 рублей в месяц, капитан - 70, капитаны, руководившие окружными отделениями контрразведки получали 190 рублей, в то время как участковый врач на железной дороге - 210, а квалифицированный рабочий на каком-нибудь петербургском "заводе саперных лопаток" - около 250. Рабочий-металлист Калинин (жестоко угнетаемый проклятыми капиталистами) имел собственный двухэтажный дом в курортном районе и мог позволить своей жене не работать. А голодных призывников сейчас напрмер не меньше, а гораздо больше, чем при проклятом царизме, более того - при проклятом царизме в армию дистрофики все-таки не попадали.

Комнин: Павел пишет: Реформы Витте, как я уже не один раз говорил, проводились в интересах международного финансового капитала, дабы обеспечить возможность беспрепятственного изъятия прибылей из российской экономики. Собственно и голод 1911 года, и 30-х был вызван тем обстоятельством, что Россия вынуждена была для исполнения своих международных финансовых обязательств активно продавать все, что было, в том числе и зерно. А какие в 30-х годах у СССР были финансовые обязательства? К тому же вы почемуто стали сравнивать царизм и нынешнюю "демократию" (насчет "ниже плинтуса"), а в статье сравнивается "поздний царизм" с "поздним социализмом".

Павел: Комнин пишет: А какие в 30-х годах у СССР были финансовые обязательства? И в том, и в другом случае страна вынуждена была расплачиваться за форсированную модернизацию. Комнин пишет: К тому же вы почемуто стали сравнивать царизм и нынешнюю "демократию" (насчет "ниже плинтуса"), а в статье сравнивается "поздний царизм" с "поздним социализмом". Исключительно как антитеза, для того, чтобы показать порочность примененных методик сравнения в принципе.

vbatushev: Во-первых выборы в Учредительное Собрание проводились во время войны и при нелегитимной власти большевиков (один из главных лозунгов Белых). Вот це мило, так мило. Надо полагать, что Временное правительство организовалось легитимно, а принуждение Государя Императора к отречению есть обычная процедура, прописанная в каких-то чудесных небесных скрижалях. Ген. Деникин, как и все Белое движение, пошедшее от, условно говоря, "корниловского круга", то есть от либерально (большей часть англофильско) настроенного офицерства, так же собирался дать пинка под зад Председателю Временного правительства, как и большевики. Просто последние оказались организованнее и наглее (IMHO, именно в целях усиления наглости, сиречь экстремизма, Ленин привлекает Троцкого с его мегакарликовой партией в ряды большевиков). К концу лета 17-го года только тупому было неясно, что с хаосом пора кончать – страна была в полной опе. И кончать с оным хаосом собирались три группы. Обозначим их условно персонификациями: Керенский, Корнилов и Ленин. И все они собирались это делать предельно жестко и однозначно. Большевики были до чехословацкого мятежа еще более или менее мягкими (будущие белые о мягкости даже не задумывались, да и глупо как-то офицеру думать о "пиджаках"), обеспечили выборы в УС, попытались даже как-то наладить с ними контакт. И что в результате? Одна интеллигентская болтовня и фактическое саботирование сотрудничества с исполнительной властью. Ога, разогнали большевики УС. Дык ведь и белые потом его тоже разогнали. Ибо никому эти болтуны нужны не были. Стране нужен был ПОРЯДОК, внятные и признаваемые большинством правила поведения. Ибо П...ц стоял у порога и широко улыбался на фоне пожарищ и массовых убийств. У белых сначала было огромное преимущество – они предлагали не кардинальное изменение порядка, а приведение его к "как было" с некоторыми "улучшениями". Большевики же – "до основанья, а затем". В результате на начальном этапе у белых был хоть какой-то порядок, у красных – каша и хаос, что немедленно сказалось на скукоживании "красной России" до микроскопических размеров. Однако в процессе гражданской войны белые растеряли свой порядок, а красные же смогли его организовать. Что, в конце концов, и позволило им, красным, победить. Впрочем, это, естественно, не единственная причина победы красных. Что касается голода. Надутая "просвещенная" Европа избавилась от массового голода только с появлением возможности грабить слабых – с эпохи Великих географических открытий. Все Средние века Европа тупо пухнет с голоду, имея куда более выгодные климатические условия, чем Русь. Людоед в европейском фольклоре вполне респектабельная фигура, вспомните хотя бы "Кота в сапогах". Россия смогла избавиться от Голода (последний крупный голод, насколько помнится, был в послевоенном 1946 году) без ограбления других, исключительно за счет своих ресурсов только при коммунистах. Закупка хлеба – это тоже решение вопроса за счет своих ресурсов. А какие в 30-х годах у СССР были финансовые обязательства? Я в растерянности. Да полно было обязательств – заводы строили нам, технологии продавали, материалы, спецов по всей стране иностранных было мама не горюй. И обо всем этом, поверьте, можно прочитать везде-везде.

Лавр: vbatushev пишет: И кончать с оным хаосом собирались три группы. Обозначим их условно персонификациями: Керенский Вот насчет этого персонажа испытываю очень сильные сомнения. Ибо мания величия перехлестывала через край - вплоть до чеканки собственных коронационных медалей.

Андрей: vbatushev пишет: Россия смогла избавиться от Голода (последний крупный голод, насколько помнится, был в послевоенном 1946 году) без ограбления других, исключительно за счет своих ресурсов только при коммунистах. Ну, это тоже не следует идеализировать так, как это свойственно современным коммунистам. Вся система была довольно жёсткой и замкнутой на личность того, кто стоит на вершине. Ведь достаточно было прийти безграмотному [censored] правителю по фамилии хрущев, как страна через 8 лет оказалась перед угрозой голода.

Комнин: vbatushev пишет: Вот це мило, так мило. Надо полагать, что Временное правительство организовалось легитимно, а принуждение Государя Императора к отречению есть обычная процедура, прописанная в каких-то чудесных небесных скрижалях. Либо найдите у меня что нибудь про лигитимность Временного Правительства либо извинитесь за ерничанье. Я лишь пояснял, почему даже сторонники УС были против того УС что было избранно. Я просто озвучил лозунг. Так что попрошу воздерживаться от "вот це мило...".

Комнин: vbatushev пишет: У белых сначала было огромное преимущество – они предлагали не кардинальное изменение порядка, а приведение его к "как было" с некоторыми "улучшениями". Вы наконец смогли где-то прочесть программу белого движения? В соседней теме вы говорили, что вы никак не можете найти эту программу. Уже удалось? Ссылочку можно?

vbatushev: Я не имел в виду способность наведения Керенским порядка. Я имел в виду желание оного. Естественно, в том виде, в котором его понимал сам Керенский. Реальных сил, которые желали и могли взять власть и ответственность за наведение порядка, было фактически две. У будущих белых были свои козыри – сочувствующие массы в среде "принимающих решения" и среди интеллигенции, легальная(!) жесткая воинская (а, следовательно, закрытая) структура, не такие уж и маленькие неразложившиеся боевые части, которые можно было по идее собрать в некий кулак и железной рукой остановить разложение государства сначала в столицах и крупных городах, а затем взяться за периферию. Обычное дело ведь, военная хунта. Но оглядки на европы, заглядывания цивилизациям в гулковещательные отверстия, несвязность идеологии, личные амбиции, в конце концов, злость на "тупое быдло", не желающее жить как господа велели – все это привело к краху Белое движение. Ну и союзнички пособили. Чем могли. Опять же красные оказались далеко не лохами и не рисовавшимися в головах белых сбродом во главе с жидо-германскими прихвостнями. Недооценка противника налицо. Вообще прелюбопытный был год семнадцатый. После свержения царя да еще в результате либерального переворота говорить об ужасных большевиках просто смешно. В результате уничтожения государства (а монархия была основой основ дореволюционной России) возник жестокий кровавый хаос, в котором одних кровь отрезвила, а другим окончательно снесла башку. Причем этот процесс был актуален как для белых и красных, так и для десятков, если не сотен, других мелких участников гражданского конфликта. То, что красные "загасили" все остальные группировки и одних поглотили, других вытолкнули, третьих тупо физически уничтожили, четвертых принудили к повиновению, говорит только о том, что протрезвевших от пролитой крови у красных было больше.

Лавр: vbatushev пишет: Я не имел в виду способность наведения Керенским порядка. Я имел в виду желание оного. Естественно, в том виде, в котором его понимал сам Керенский. Керенский мне лично паталогически напоминает Горби, с поправкой на время. И кстати результатов он добился примерно аналогичных. Вот только после Горби не нашлось увлеченных собирателей типа Сталина-Дзержинского.

vbatushev: Либо найдите у меня что нибудь про лигитимность Временного Правительства либо извинитесь за ерничанье. Если вы заявляете о нелЕгитимности большевиков (вслед за белыми), значит, полагаете, что другая власть (Временное правительство) являлась легитимной. Если же вы не считаете власть Временного правительства легитимной, то какого вам нужно было заявлять о нелегитимности большевиков, ибо тогда вы, как и я, полагаете, что свержение царя не легитимизирует возникающие после свержения органы власти. Об извинениях за ерничанье. Я уже как-то озвучивал, что неплохо бы опубликовать на форуме перечень наказуемых деяний. Видимо, нужен еще перечень оскорбительных для вас оборотов речи. Правда, складывается ощущение, что это любое высказывание противоречащее вашим изначально соответствующим Истине убеждениям. Если вы просто озвучили мнение белых, то считайте, что мое восклицание "це мило" относится к этому их мнению, а не к вашему его озвучиванию. Что же касается сторонников УС, то выборы в УС обеспечили именно большевики, да и работу оного собрания вначале пытались обеспечить они же. Белым нужно было не Учредительное Собрание, для них выборы ноября 17-го года все показали ясно. Белые жаба заела, что не они власть взяли. Вы наконец смогли где-то прочесть программу белого движения? В соседней теме вы говорили, что вы никак не можете найти эту программу. Уже удалось? Ссылочку можно? Прежде чем ответить, мне хотелось бы поинтересоваться — вы считаете данное обращение ерничеством или нет? Просто хочу понять, чтобы не ошибаться потом в выборе интонации. Или ерничать позволительно только вам? Теперь отвечу. Нет, не нашел до сих пор и думаю, вряд ли найду. Вывод свой о "предложении" белых я сделал на основе того, что делала администрация белых на местах. Кстати, делала она эта скорее от неимения какой-либо программы дальнейшего развития, нежели от убежденности, что нужно просто улучшить старое. Зачел тут статью на всезнайке. Вот к примеру о целях: "Целями Белого движения были: освобождение России от большевистской диктатуры, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны." Умиляет до щекотки за ушами "созыв нового Учредительного собрания". А чего не организация работы "старого"? Ведь территория "красной России" в 1918 году резко схлопнулась. Или важно было чинно сесть в Москве или Санкт-Петербурге и, накручивая усы, важно заявить о переустройстве России на свой лад? Обеспечить созыв нового правильного УС? А вот слова Деникина оттуда же: "Добровольческая армия желает опираться на все государственно мыслящие круги населения. Она не может стать оружием какой-либо одной политической партии или организации". "Государственно" это как? Что это за круги населения да еще государственно(!) мыслящие? Дворяне? Это те самые, что "служить хотят, прислуживаться тошно", бегавшие от государевой службы как чорт от ладана? Может, духовенство? Упс, а собирались теократию построить? Крестьяне? Да у него башка о другом болит, причем круглый год. Рабочие начала XX века? Дык они же сплошь маргиналы, им о государстве думать ни времени, ни настроения думать нет. Остается одна мятущаяся интеллигенция российская. Но у той же в голове каша из неправильных латинских глаголов, английской конституции и обожания Буонопарта, разве можно всерьез на нее опереться??? Остались одни военные. Правда, становится странным лозунг борьбы с диктатурой, ибо военные ничего кроме диктатуры всяко не предложат. Да и с государственным мышлением, как показал опыт управления контролируемыми территориями, у большинства господ офицеров было туго. Короче, еще один источник не сообщил ничего внятного о программе белых, а еще раз подтвердил то, что "Белое движение составляли силы разнородные по своему политическому составу, но единые в идее неприятия большевизма." То есть движение это было не столько за что-то, сколько против чего-то. Антисистемно как-то получается.

Лавр: vbatushev пишет: Я уже как-то озвучивал, что неплохо бы опубликовать на форуме перечень наказуемых деяний. "Врать не надо по телефону, хамить не надо по телефону..." (С)

Лавр: vbatushev пишет: что "Белое движение составляли силы разнородные по своему политическому составу, но единые в идее неприятия большевизма." То есть движение это было не столько за что-то, сколько против чего-то. Антисистемно как-то получается Очередной идеологический вывертыш... Кто "против" них - большевики определяли сами, причем вплоть до конца 1930-х. "...враги не выявляются, а назначаются" (С) Делать далеко идущие выводы относительно "антисистемности" на этих основаниях - как-то уж совсем

Комнин: Лавр пишет: Об извинениях за ерничанье. Я уже как-то озвучивал, что неплохо бы опубликовать на форуме перечень наказуемых деяний. Видимо, нужен еще перечень оскорбительных для вас оборотов речи. Правда, складывается ощущение, что это любое высказывание противоречащее вашим изначально соответствующим Истине убеждениям. Если вы просто озвучили мнение белых, то считайте, что мое восклицание "це мило" относится к этому их мнению, а не к вашему его озвучиванию. Прошу прощения. Не правильно выразился. Хотел сказать "за клевету" или за "выдергивание цитаты из контекста". Но, в прицнипе, можете уже не извинятся. Раз вы говорите что "наезжали" только на лозунг. Но по контексту это было не ясно. vbatushev пишет: Что же касается сторонников УС, то выборы в УС обеспечили именно большевики, да и работу оного собрания вначале пытались обеспечить они же. Самому не смешно? Насчет "обеспечить работу". На один день хватило. Потом "устали".

Комнин: vbatushev пишет: Умиляет до щекотки за ушами "созыв нового Учредительного собрания". А чего не организация работы "старого"? Ведь территория "красной России" в 1918 году резко схлопнулась. Или важно было чинно сесть в Москве или Санкт-Петербурге и, накручивая усы, важно заявить о переустройстве России на свой лад? Обеспечить созыв нового правильного УС? Вот что интересно, товарищ хронически не читает то что пишут его оппоненты. Или у него уже склероз развивается (ввиду большого возраста, который он подчеркивает). Я же говорил, что белые не считали это собрание лигитимным. И почему. Но некоторые решительно отказывается читать оппонентов, предпочитая додумывать за них. Во первых во время Мировой войны. Во-вторых, во время гражданской войны. В-третьих, при власти нелегитимных (по мнению белых) большевиков. Которые далеко не все партии "допускали" до выборов. О каком волеизъявлении всего народа можно говорить во время двух войн? От того и получилось эта учредилка левой. vbatushev пишет: Государственно" это как? Что это за круги населения да еще государственно(!) мыслящие? Дворяне? Это те самые, что "служить хотят, прислуживаться тошно", бегавшие от государевой службы как чорт от ладана? Может, духовенство? Упс, а собирались теократию построить? Крестьяне? Да у него башка о другом болит, причем круглый год. Рабочие начала XX века? Дык они же сплошь маргиналы, им о государстве думать ни времени, ни настроения думать нет. Остается одна мятущаяся интеллигенция российская. Но у той же в голове каша из неправильных латинских глаголов, английской конституции и обожания Буонопарта, разве можно всерьез на нее опереться??? "Народ надо менять" (с).

vbatushev: Делать далеко идущие выводы относительно "антисистемности" на этих основаниях - как-то уж совсем Вот чуял, что сарказм не поймут :) Надо было смайл поставить. Естественно, что выступление "против" не равно антисистемности. Вон сербы против отделения Косово. Очередной идеологический вывертыш... Не понял, к кому это относилось — ко мне, к автору статьи?

vbatushev: Конечно, устали. А вы бы не устали? К людям по-хорошему подошли, предложили как-то наладить совместную работу. Не сомневаюсь, что консультации проводились до открытия Собрания. И что в ответ? Принятие решения об отмене всех постановлений Совета? Еще один Керенский на нашу, то есть наших дедов-прадедов, голову? Эту публику, получившую большинство в УС, гнать надо было всяко. Приди "корниловцы" к власти раньше большевиков, они бы так с учредиловкой не церемонились и караул бы не устал. И почему мне должно быть смешно? Корнилов обеспечил выборы? Деникин? Или, может, Колчак с Юденичем? Обеспечили выборы большевики и, судя по тому, что не заняли там почетное призовое место, обеспечили более или менее честно. За что от демократии смачный плевок в лицо и получили. P.S. Любая цитата - это нечто выдернутое из контекста. Попробуйте это опровергуть. P.P.S. Ложь доказать надо. А вот бездоказательное обвинение во лжи - само по себе ложь. Или нет?

Павел: vbatushev пишет: Конечно, устали. А вы бы не устали? К людям по-хорошему подошли, предложили как-то наладить совместную работу. Не сомневаюсь, что консультации проводились до открытия Собрания. Да-да, а потом "устали" от левых эсеров, потом "устали" от троцкистов, правых, левых и прочих злокозненных оппозиций. С которыми ранее очень даже консультировались. Насчет совместной работы по дальнейшему "уставанию" Общий диагноз - усталостное разрушение, устали от разнообразия.

Комнин: vbatushev пишет: Конечно, устали. А вы бы не устали? Повторяю. "Обеспечили целый день работы" - звучит очень смешно. Несерьезно. vbatushev пишет: P.S. Любая цитата - это нечто выдернутое из контекста. Попробуйте это опровергуть. Повторяю последний раз. Вырывание цитат из контекста запрещено на форуме. Что подразумевается под этим (если вы не понимаете) можете посмотретть в теме "Дао 2".

Комнин: vbatushev пишет: Не сомневаюсь, что консультации проводились до открытия Собрания. И что в ответ? Принятие решения об отмене всех постановлений Совета? Да большевики быть неправыми не могут . Они обязательно консультировались. И обязательно давали приемлемые предложения. И если консультации ни к чему не привели, большевики невиноваты . Ни в коем случае . Бывает ...

vbatushev: Повторяю. "Обеспечили целый день работы" - звучит очень смешно. Несерьезно. Я понимаю, что ввиду необычайной молодости лет вы слабо представляете, что такое подготовка выборов, осуществление консультаций между политическими силами и т. п. Но политическая ситуация в Питере конца 17-го года была гораздо сложнее, чем то, что вы себе напридумывали. Огромное количество перевозбужденной интеллигенции, объединенной в десятки различных партий. Десятки (сотни?) газет, выходящих с самыми различными воззваяниями и политическими программами. Эмоций через край, каждый знает, как "обустроить Россию". И вы всерьез полагаете, что большевики в этой ситуации ДО начала работы УС не вели переговоров с различными партиями (прежде всего, естественно, с теми, кто прошел в УС)? Всерьез полагаете, что никаких консультаций, никаких встреч, никаких попыток договориться большевики не предпринимали??? Аааа, сейчас вы снова напишите "покажите мне, где я это говорил". Ведь для вас и проведение выборов – смешно. Это ж не работа (в разрушенной-то стране), вы ж это каждый день по 15 раз позевывая проводите. Детсад, чесслово. Повторяю последний раз. Вырывание цитат из контекста запрещено на форуме. Что подразумевается под этим (если вы не понимаете) можете посмотретть в теме "Дао 2". Есть такое запрещенное на большинстве форумов действие. Называется оверквотинг, то есть излишнее цитирование там, где достаточно лишь указать на место из поста, на который ссылается цитирующий. Делается это для того, чтобы посты содержали больше полезной информации, а не являлись копией предыдущих. Это фактически норма для форума. Да-да, а потом "устали" от левых эсеров, потом "устали" от троцкистов, правых, левых и прочих злокозненных оппозиций. С которыми ранее очень даже консультировались. Насчет совместной работы по дальнейшему "уставанию" Стоп. Таки были консультации или таки не были? А был ли мятеж эсеровский? А троцкисты вооруженный мятеж не поднимали? А накануне войны не нужно было вычищать всякую гниль из страны, которая вела себя по отношению к ней, к стране, фактически как антисистема? Общий диагноз - усталостное разрушение, устали от разнообразия Диагноз высосан из пальца и основан исключительно на предубеждении. С разнообразием в Советской России было более, чем благополучно. Борьба же с вражески настроенными группами населения велась всеми без исключения участвующими в конфликте сторонами. Считать борьбу с врагом проявлением антисистемы очень странно. P.S. Попрошу уважаемую администрацию выписать необходимых пилюль г-ну Комнину, дабы он успокоился как-то и не удалял мой ник без соблюдения соответствующего протокола. Я понимаю, что в его юные годы хочется выглядеть большим и серьезным дядькой, но, право слово, выглядят все эти его... эээ... неадекватные действия просто юношеской дурью. "Жениться вам надо, барин".

полная версия страницы