Форум » Документы » Катынь » Ответить
Катынь
Лавр: Интересная книжка «Тайна Катыни» В.Шведа. Краткие тезисы, предоставленные Al-Stal: [more]1. Несоответствие немецких документов об эксгумации воспоминаниям очевидцев из польского Красного Креста и комиссии Бутца (по эксгумационным документам могилы были разрыты уже в марте, в то время как очевидцы ПКК утверждали, что эксгумация началась при них, в апреле). 2. Упоминаемые первыми очевидцами «могильные холмы», а лишь более поздними «просевшие могилы» («могильные холмы» за три года обязаны были просесть, что, несомненно, доказывает свежесть захоронений). 3. Упоминаемые очевидцами из ПКК разбросанные в лесу «двузлотовые купюры», которые, во-первых, за три года должны были бы сгнить, а, во-вторых, двузлотовые купюры вообще не использовались в Польше до ее оккупации Германией. 4. Упоминаемые очевидцами из ПКК разбросанные в лесу и найденные в одежде поляков в большом количестве газеты – в то время как газеты обязаны были бы сгнить а, во-вторых, заключенным в советских лагерях газеты не выдавались (по крайней мере массово). 4. Дневники Геббельса и письма его офицеров с требованием жесткого контроля за ходом «расследования», ограничение действия членов ПКК – явная боязнь немцев раскрытия невыгодных им фактов. 5. Найденные в могилах чешские гильзы Geco от браунингов, которые просто не могли принадлежать палачам НКВД. 6. «Эксгумирование» немцами в Катыни офицеров, которые в 1940м находились в Осташковском и Старобельском лагерях, т.е. никак не могли бы попасть в Катынь – равно как и «эксгумация» офицеров, которые позднее оказались живы. 7. Наличие в могилах ценных вещей и документов, что противоречило принятой НКВД расстрельной практике (все ценные, личные, именные вещи у заключенных должны были быть отобраны). 8. Эксгумация и опознание в первой же могиле, под номерами один и два, двух польских генералов. Вероятность «сходу» наткнуться на 2х генералов из 14000 трупов – ничтожна. 9. Показания советских очевидцев – выходивших в 1941м из окружения вместе с НКВДшниками, охранявшими поляков. 10. «Нелогичность» советского руководства, которое «расстреляло» простых офицеров, в то время как целый ряд крупных польских чиновников отделался небольшими сроками. 11. Показания Токарева о расстреле поляков в Калининской тюрьме не выдерживают следственного эксперимента и явно абсурдны – в упомянутой им комнате физически не могло размещаться 300 поляков, окна комнаты выходили на улицу, поэтому их содержание там не могло было быть тайным, расстрел осуществлялся «по одному» и проходил со сверением документов, связыванием рук, переводом во внутренний двор и т.д., т.е. занимал около 4 минут. 300 человек не могли бы быть расстреляны за темное время суток. При этом, если поляки расстреливались в тюрьме, то не ясно происхождение в их могилах гильз (кстати, опять немецких). 12. Абсолютный бардак с «случайным обнаружением» «закрытой папки» - не ясно, почему ее после Хрущева не получали Генсеки вплоть до Горбачева, чьи показания вообще протеворечивы и говорят о том, что он видел совсем другие папки с катынскими документами. 13. Отсутствие даты на письме Берия в Политбюро, да и невозможность непротиворечивой даты на письме – письмо с номером 794/Б могло было быть зарегистрировано только в феврале (т.к. имеются его письма с номерами 795 и далее, написанные в феврале), а данные о количестве поляков в лагерях приводятся за март. 14. Отдельные листы «письма Берия», судя по отступам, написаны в разное время на разных печатных машинках. 15. Подпись Сталина и других членов Политбюро выполнена не справа-вверх, а справа-вниз, других подобных образцов росписи «вверх ногами» на официальных документах нет. 16. Берия предлагает решить «проблему с поляками» с помощью Особого Совещания, но нарком не мог не знать, что особое совещание в то время могло выносить приговоры до 8ми лет максимум, «расстрельные» функции ОС получило только в ноябре 1941. 17. Выписка из решения Политбюро возлагает «рассмотрение дел возложить на тройку…» - что является еще бОльшим абсурдом, чем ОС., так как тройки были отменены в 1938. Кроме того, не назначается председатель тройки, а в состав тройки входят начальник и подчиненный (Меркулов - Баштаков), в то время как все члены тройки должны быть независимыми. 18. Нелепо само предложение рассмотрение дел возложить на тройку…», так как никакие «дела» рассматривать не предлагается – предлагается «всех расстрелять». 19. Выписка «решения Политбюро» написана на бланке обр.30х гг. (с красно-черным шрифтом), в то время как в делопроизводстве с начала 1940г. были только бланки нового образца. 20. Ни на выписке Политбюро для Берия, ни на выписке Шелепину нет их росписей в получении. 21. Неверное написание фамилии «Кобулов» в выписке. 22. «Письмо Шелепина» содержит грубые фактические ошибки – численность поляков, расположение лагерей. Сам Шелепин, будучи допрошенным по этому письму в 1991 году заявил, что никаких данных о расстреле поляков, кроме известных из прессы, у него не было и нет, письмо от «подписал не глядя», доверяя «помощникам».[/more]
Лавр: Польские "друзья" таки отпустили Закаева "за новой визой". Казалось бы, при чём здесь Катынь? А ровно при том, что один из основополагающих принципов международного права - принцип взаимности. Христианская (и не только) заповедь "не возжелай ближнему своему того, чего себе не пожелаешь". Иными словами, если в Польше на государственном уровне (а суд - одна из ветвей государственной власти) не считают преступлением убийства и террор против российских граждан, то в России совершенно не обязаны считать преступлением убийство польских граждан. Далее все польские мемориалы "жертв репрессий" имеют полное право существовать на территории России исключительно на коммерческих основах, ежели польская сторона пожелает оплачивать их содержание. "Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того" (С) Ст. о/у Гоблин.
Салахбеков: Лавр пишет: Иными словами, если в Польше на государственном уровне (а суд - одна из ветвей государственной власти) не считают преступлением убийства и террор против российских граждан, то в России совершенно не обязаны считать преступлением убийство польских граждан. Далее все польские мемориалы "жертв репрессий" имеют полное право существовать на территории России исключительно на коммерческих основах, ежели польская сторона пожелает оплачивать их содержание. Вот если бы так все и делалось. А то проглотят и будут пытаться "не нагнетать", "перезагружать" и "налаживать". Честное слово, как будто не руководство великой страны, а одно большое коллективное чмо.
Лавр: Салахбеков пишет: Честное слово, как будто не руководство великой страны, а одно большое коллективное чмо. чмо - ид. "шмок", диалектизм "чмок", синоним "поц" (см. пацан), но с несколько иной смысловой окраской.
Салахбеков: Лавр пишет: чмо - ид. "шмок", диалектизм "чмок", синоним "поц" (см. пацан), но с несколько иной смысловой окраской. большой коллективный поц)
Андрей: [Censored]
Лавр: Андрей пишет: [Censored] От себя добавлю - я видел эти документы (т.н. "первый пакет"), подготовленные в ведомстве г-жи Пихои, живьем - уродство еще то. Такое ощущение, что их готовили то ли "на стакане" (как впрочем и многое в правление "Бориса Бодунова") , то ли полные дилетанты, что тоже не исключено. Самое занятное - при фальсификации такого масштаба невозможно устранить все косвенные свидетельства. Мне в свое время очень понравились воспоминания эстооонских "наци" об общении с "расстрелянными" поляками. Над которыми само собой жестоко издевались палачи НКВД Тут либо одно, либо другое - либо расстрел, либо "жестокие издевательства", хотя для "национально-озабоченных" это похоже препятствием не является.
Комнин: А знаете, немного даже жаль. Исчез один из поводов ставить на место руссоцентристов, то есть тех кто идеализирует русский народ (один знакомый по интернету националист, готов был признать "вину русских за Катынь", правда с "жидо-комунистическими оговорками "). Кроме того, я вспоминал (кроме других примеров) Катынь, когда начинал думать, что русские всегда правы . И успокаивался. Теперь так нельзя... А в дискуссиях я мог спокойно сказать: "Я признаю что русские не идеальны. Вот, например, Катынь... Но и вы должны признать, что...." .... В общем, надо искать другой "повод для смирения".
Андрей: Вот, кстати, книжка в интернете: http://katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html
Лавр: Андрей пишет: Вот, кстати, книжка в интернете Польские археологи прозондировали всю территорию спецкладбища «Медное» и его окрестности. Они пришли к твердому убеждению, что, помимо обнаруженных на спецкладбище 25 «польских могил» и 2 советских захоронений за пределами спецкладбища, никаких других захоронений в этом районе не существует. К такому же выводу пришли и специалисты Тверского УФСБ, проводившие зондажные бурения в «Медном» осенью 1995 г. Возникает вопрос, если на спецкладбище в «Медном» находятся захоронения лишь польских военнопленных, то куда исчезли захоронения расстрелянных советских людей? Аналогичный вопрос возникает по поводу захоронений в упомянутом урочище Сандармох - если там финскими патронами расстреливало НКВД, то где, извините, тела советских военнопленных из финских концлагерей? Они что, испарились?
Андрей: В тему: Пропали документы катынского дела? ("Rzeczpospolita", Польша) http://www.inosmi.ru/print/242489.html Может ли отсутствие документов повредить следствию, которое ведет Институт национальной памяти? Ярослав Стружик (Jaroslaw Strozyk), 09 июля 2008 У Института национальной памяти нет копии документа, подтверждающего, что катынское преступление совершил НКВД. Россияне передали его нам в начале девяностых На вчерашнем совместном заседании комиссий Сейма по юстиции и правам человека, а также международным вопросам глава отдела расследований ИНП Дариуш Габрель (Dariusz Gabrel) сообщил, что ни прокуроры, ни архивы не располагают этим документом. 'Два года назад мы обратились в Канцелярию президента с целью верификации данного факта, а также получения этого документа. Насколько мне известно, результат был негативным', - говорил Габрель. Часть актов, касающихся катынского преступления, включая данный документ, передал Леху Валенсе в 1992 году Рудольф Пихоя, директор Государственных архивов Российской Федерации. Он сделал это по поручению тогдашнего президента России Бориса Ельцина. 'Это были заверенные ксерокопии документов', - говорит историк Анджей Граевский (Andrzej Grajewski). Документы были немедленно опубликованы Институтом публичных исследований Польской Академии наук, так что сегодня они общедоступны. Несмотря на это, неизвестно, где находятся документы, переданные россиянами. 'Мы все время их ищем, обогащаем доказательный материал, поиски проводились более десяти раз - как в Польше, так и за границей', - говорит Габрель. Он добавляет, что запросы на проведение поиска подавались, в частности, в канцелярию президента, Архив новых актов, Центральный военный архив и архив Польского телевидения. Бывший глава следственного комитета ИНП Витольд Кулеша (Witold Kulesza) удивлен тем, что что-то могло пропасть. 'Документы, касающиеся катынского преступления, мы получили из министерства юстиции. Это 64 тома актов с печатями главной военной прокуратуры России. Они должны быть в фондах Института', - говорит он. Между тем, Граевский напоминает, что эти документы имеют, прежде всего, историческую ценность. 'Они служат непосредственным доказательством преступления, но также доказательством того, что демократическая Россия как-то пытается это преодолеть', - считает он. Историк напоминает, что проблемы с обнаружением документов, касающихся катынского преступления, возникают не в первый раз: 'Возглавляя коллегию ИНП, я пытался найти договор между прокуратурами Польши и России о порядке проведения катынского следствия. Мне этого не удалось. А ведь именно опираясь на этот документ, польская сторона долго не начинала следствие'. Может ли отсутствие документов повредить следствию, которое ведет ИНП? 'Я очень скептически отношусь к их процессуальной силе. Это всего лишь копии, к тому же россияне передали нам не все', - говорит проф. Марианн Филар (Marian Filar), депутат от фракции 'Демократы'. Однако он добавляет, что 'пропажа' документов - скандал: 'Это свидетельствует о беспорядке, который царит в нашем государстве'. Депутат от 'ПиС' Павел Коваль (Pawel Kowal), считает, что данный вопрос необходимо разъяснить: 'Мы должны узнать, как это случилось, что документы пропали'. Ждём очередных мега-разоблачений на основе выкопанных из архивных глубин документов.
Лавр: Андрей пишет: Пропали документы катынского дела? Измена, измена! - закричал Мальчиш-Кибальчиш
Павел: Сегодня наконец-то добрался до кадров "Дойче вохеншау" о "расстрелах в Виннице". Удостоверился в полной идентичности катынского и винницкого сюжетов. Но при этом относительно винницкого достоверно установлен подлог, собственно он виден и на съемке - не могут быть документы 1933-37 годов быть в такой сохранности. Не говоря о том, что их там вообще не должно было быть. Такая идентичность (причем усиленно подчеркиваемая и самим ведомством Геббельса) при достоверной подложности второго сюжета может свидетельствовать только об одном - они исполнены действительно в рамках одной пропагандистской компании, и, следовательно, Катынь тоже дело рук немцев. Кстати, на Украине сейчас пытаются и Винницкий сюжет вывернуть наизнанку, и скорее всего им это удастся.
Гарик: Нацисты и совки до сих пор не могут поделить катынское побоище? Я их рассужу! Польские пленные достались и тем, и другим. Как обращались нацисты со "своей долей"? Обнаружен ли на территории Польши или Германии аналог Катыни? Если нет, то примите, совки, неубиенный аргумент вашей вины!
Павел: Гарик пишет: Обнаружен ли на территории Польши или Германии аналог Катыни? Если нет, то примите, совки, неубиенный аргумент вашей вины! Клиническая картина ясна. "Совки приняли".
Комнин: Павел пишет: Клиническая картина ясна. Каков диагноз?
Лавр: Комнин пишет: Каков диагноз? Рискну предположить, что клиническая русофобия, достаточно халтурно маскируемая антикоммунизмом.
ГарикМ: Лавр пишет: Комнин пишет: цитата: Каков диагноз? Рискну предположить, что клиническая русофобия, достаточно халтурно маскируемая антикоммунизмом. С антикоммунизмом понятно, а вот "русофобия"? Что имеется ввиду?
Комнин: ГарикМ пишет: С антикоммунизмом понятно, а вот "русофобия"? Что имеется ввиду? Честно говоря, уже то что вы спрашиваете настораживает. Именно русофобы не знают что такое русофобия. Юдофобы не знают что такое юдофобия. Расисты не знают что такое расизм. И т.д. и т.п. Шли бы вы в... интернет в поисках нужной вам информации...
Александр627: Смотрим Новую газету- вчерашнюю 31 августа состоится суд. НГ против правнука Сталина- Е.Я.Джугашвили. судья уже хочет видеть воочию засекреченое дело От ГВП.
Лавр: Александр627 пишет: Смотрим Новую газету- вчерашнюю 31 августа состоится суд. НГ против правнука Сталина- Е.Я.Джугашвили. судья уже хочет видеть воочию засекреченое дело От ГВП. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/gulag07/00.html Читаем: Ответчик Яблоков подал ходатайство в суд истребовать у Главной военной прокуратуры дело №159, в просторечии называемое «Катынским делом», так как еще одним высказыванием Яблокова, оскорбившим истца, является следующее: «…Сталин и члены Политбюро ВКП(б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков, избежали моральной ответственности за тягчайшее преступление…» (Надо отметить, что Анатолий Яблоков сам в качестве следователя прокуратуры вел «Катынское дело».) ... Суд предложил Яблокову к следующему предсудебному заседанию 31 августа более аргументированно изложить свои требования. То бишь искатель правды Яблоков после увольнения из органов был с распростертыми объятьями принят в ряды "Новой газеты"? Удивительное рядом... Как же либерастические принципы? Типа "палачи", "душители свободы" и все такое? С другой стороны приятно, что даже они "своих не бросают" - после оказанных услуг трудоустраивают практически по специальности Поучиться бы у них нашим отцам-командирам, а то Аракчеевых-Худяковых все сливать горазды, а потом удивляются - почему сами по уши в дерьме, прилетевшем из-за бугра.
полная версия страницы