Форум » Документы » Катынь » Ответить
Катынь
Лавр: Интересная книжка «Тайна Катыни» В.Шведа. Краткие тезисы, предоставленные Al-Stal: [more]1. Несоответствие немецких документов об эксгумации воспоминаниям очевидцев из польского Красного Креста и комиссии Бутца (по эксгумационным документам могилы были разрыты уже в марте, в то время как очевидцы ПКК утверждали, что эксгумация началась при них, в апреле). 2. Упоминаемые первыми очевидцами «могильные холмы», а лишь более поздними «просевшие могилы» («могильные холмы» за три года обязаны были просесть, что, несомненно, доказывает свежесть захоронений). 3. Упоминаемые очевидцами из ПКК разбросанные в лесу «двузлотовые купюры», которые, во-первых, за три года должны были бы сгнить, а, во-вторых, двузлотовые купюры вообще не использовались в Польше до ее оккупации Германией. 4. Упоминаемые очевидцами из ПКК разбросанные в лесу и найденные в одежде поляков в большом количестве газеты – в то время как газеты обязаны были бы сгнить а, во-вторых, заключенным в советских лагерях газеты не выдавались (по крайней мере массово). 4. Дневники Геббельса и письма его офицеров с требованием жесткого контроля за ходом «расследования», ограничение действия членов ПКК – явная боязнь немцев раскрытия невыгодных им фактов. 5. Найденные в могилах чешские гильзы Geco от браунингов, которые просто не могли принадлежать палачам НКВД. 6. «Эксгумирование» немцами в Катыни офицеров, которые в 1940м находились в Осташковском и Старобельском лагерях, т.е. никак не могли бы попасть в Катынь – равно как и «эксгумация» офицеров, которые позднее оказались живы. 7. Наличие в могилах ценных вещей и документов, что противоречило принятой НКВД расстрельной практике (все ценные, личные, именные вещи у заключенных должны были быть отобраны). 8. Эксгумация и опознание в первой же могиле, под номерами один и два, двух польских генералов. Вероятность «сходу» наткнуться на 2х генералов из 14000 трупов – ничтожна. 9. Показания советских очевидцев – выходивших в 1941м из окружения вместе с НКВДшниками, охранявшими поляков. 10. «Нелогичность» советского руководства, которое «расстреляло» простых офицеров, в то время как целый ряд крупных польских чиновников отделался небольшими сроками. 11. Показания Токарева о расстреле поляков в Калининской тюрьме не выдерживают следственного эксперимента и явно абсурдны – в упомянутой им комнате физически не могло размещаться 300 поляков, окна комнаты выходили на улицу, поэтому их содержание там не могло было быть тайным, расстрел осуществлялся «по одному» и проходил со сверением документов, связыванием рук, переводом во внутренний двор и т.д., т.е. занимал около 4 минут. 300 человек не могли бы быть расстреляны за темное время суток. При этом, если поляки расстреливались в тюрьме, то не ясно происхождение в их могилах гильз (кстати, опять немецких). 12. Абсолютный бардак с «случайным обнаружением» «закрытой папки» - не ясно, почему ее после Хрущева не получали Генсеки вплоть до Горбачева, чьи показания вообще протеворечивы и говорят о том, что он видел совсем другие папки с катынскими документами. 13. Отсутствие даты на письме Берия в Политбюро, да и невозможность непротиворечивой даты на письме – письмо с номером 794/Б могло было быть зарегистрировано только в феврале (т.к. имеются его письма с номерами 795 и далее, написанные в феврале), а данные о количестве поляков в лагерях приводятся за март. 14. Отдельные листы «письма Берия», судя по отступам, написаны в разное время на разных печатных машинках. 15. Подпись Сталина и других членов Политбюро выполнена не справа-вверх, а справа-вниз, других подобных образцов росписи «вверх ногами» на официальных документах нет. 16. Берия предлагает решить «проблему с поляками» с помощью Особого Совещания, но нарком не мог не знать, что особое совещание в то время могло выносить приговоры до 8ми лет максимум, «расстрельные» функции ОС получило только в ноябре 1941. 17. Выписка из решения Политбюро возлагает «рассмотрение дел возложить на тройку…» - что является еще бОльшим абсурдом, чем ОС., так как тройки были отменены в 1938. Кроме того, не назначается председатель тройки, а в состав тройки входят начальник и подчиненный (Меркулов - Баштаков), в то время как все члены тройки должны быть независимыми. 18. Нелепо само предложение рассмотрение дел возложить на тройку…», так как никакие «дела» рассматривать не предлагается – предлагается «всех расстрелять». 19. Выписка «решения Политбюро» написана на бланке обр.30х гг. (с красно-черным шрифтом), в то время как в делопроизводстве с начала 1940г. были только бланки нового образца. 20. Ни на выписке Политбюро для Берия, ни на выписке Шелепину нет их росписей в получении. 21. Неверное написание фамилии «Кобулов» в выписке. 22. «Письмо Шелепина» содержит грубые фактические ошибки – численность поляков, расположение лагерей. Сам Шелепин, будучи допрошенным по этому письму в 1991 году заявил, что никаких данных о расстреле поляков, кроме известных из прессы, у него не было и нет, письмо от «подписал не глядя», доверяя «помощникам».[/more]
Ответов - 105, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Лавр: Польские "друзья" таки отпустили Закаева "за новой визой". Казалось бы, при чём здесь Катынь? А ровно при том, что один из основополагающих принципов международного права - принцип взаимности. Христианская (и не только) заповедь "не возжелай ближнему своему того, чего себе не пожелаешь". Иными словами, если в Польше на государственном уровне (а суд - одна из ветвей государственной власти) не считают преступлением убийства и террор против российских граждан, то в России совершенно не обязаны считать преступлением убийство польских граждан. Далее все польские мемориалы "жертв репрессий" имеют полное право существовать на территории России исключительно на коммерческих основах, ежели польская сторона пожелает оплачивать их содержание. "Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того" (С) Ст. о/у Гоблин.
Салахбеков: Лавр пишет: Иными словами, если в Польше на государственном уровне (а суд - одна из ветвей государственной власти) не считают преступлением убийства и террор против российских граждан, то в России совершенно не обязаны считать преступлением убийство польских граждан. Далее все польские мемориалы "жертв репрессий" имеют полное право существовать на территории России исключительно на коммерческих основах, ежели польская сторона пожелает оплачивать их содержание. Вот если бы так все и делалось. А то проглотят и будут пытаться "не нагнетать", "перезагружать" и "налаживать". Честное слово, как будто не руководство великой страны, а одно большое коллективное чмо.
Лавр: Салахбеков пишет: Честное слово, как будто не руководство великой страны, а одно большое коллективное чмо. чмо - ид. "шмок", диалектизм "чмок", синоним "поц" (см. пацан), но с несколько иной смысловой окраской.
Салахбеков: Лавр пишет: чмо - ид. "шмок", диалектизм "чмок", синоним "поц" (см. пацан), но с несколько иной смысловой окраской. большой коллективный поц)
Андрей: [Censored]
Лавр: Андрей пишет: [Censored] От себя добавлю - я видел эти документы (т.н. "первый пакет"), подготовленные в ведомстве г-жи Пихои, живьем - уродство еще то. Такое ощущение, что их готовили то ли "на стакане" (как впрочем и многое в правление "Бориса Бодунова") , то ли полные дилетанты, что тоже не исключено. Самое занятное - при фальсификации такого масштаба невозможно устранить все косвенные свидетельства. Мне в свое время очень понравились воспоминания эстооонских "наци" об общении с "расстрелянными" поляками. Над которыми само собой жестоко издевались палачи НКВД Тут либо одно, либо другое - либо расстрел, либо "жестокие издевательства", хотя для "национально-озабоченных" это похоже препятствием не является.
Комнин: А знаете, немного даже жаль. Исчез один из поводов ставить на место руссоцентристов, то есть тех кто идеализирует русский народ (один знакомый по интернету националист, готов был признать "вину русских за Катынь", правда с "жидо-комунистическими оговорками "). Кроме того, я вспоминал (кроме других примеров) Катынь, когда начинал думать, что русские всегда правы . И успокаивался. Теперь так нельзя... А в дискуссиях я мог спокойно сказать: "Я признаю что русские не идеальны. Вот, например, Катынь... Но и вы должны признать, что...." .... В общем, надо искать другой "повод для смирения".
Андрей: Вот, кстати, книжка в интернете: http://katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html
Лавр: Андрей пишет: Вот, кстати, книжка в интернете Польские археологи прозондировали всю территорию спецкладбища «Медное» и его окрестности. Они пришли к твердому убеждению, что, помимо обнаруженных на спецкладбище 25 «польских могил» и 2 советских захоронений за пределами спецкладбища, никаких других захоронений в этом районе не существует. К такому же выводу пришли и специалисты Тверского УФСБ, проводившие зондажные бурения в «Медном» осенью 1995 г. Возникает вопрос, если на спецкладбище в «Медном» находятся захоронения лишь польских военнопленных, то куда исчезли захоронения расстрелянных советских людей? Аналогичный вопрос возникает по поводу захоронений в упомянутом урочище Сандармох - если там финскими патронами расстреливало НКВД, то где, извините, тела советских военнопленных из финских концлагерей? Они что, испарились?
Андрей: В тему: Пропали документы катынского дела? ("Rzeczpospolita", Польша) http://www.inosmi.ru/print/242489.html Может ли отсутствие документов повредить следствию, которое ведет Институт национальной памяти? Ярослав Стружик (Jaroslaw Strozyk), 09 июля 2008 У Института национальной памяти нет копии документа, подтверждающего, что катынское преступление совершил НКВД. Россияне передали его нам в начале девяностых На вчерашнем совместном заседании комиссий Сейма по юстиции и правам человека, а также международным вопросам глава отдела расследований ИНП Дариуш Габрель (Dariusz Gabrel) сообщил, что ни прокуроры, ни архивы не располагают этим документом. 'Два года назад мы обратились в Канцелярию президента с целью верификации данного факта, а также получения этого документа. Насколько мне известно, результат был негативным', - говорил Габрель. Часть актов, касающихся катынского преступления, включая данный документ, передал Леху Валенсе в 1992 году Рудольф Пихоя, директор Государственных архивов Российской Федерации. Он сделал это по поручению тогдашнего президента России Бориса Ельцина. 'Это были заверенные ксерокопии документов', - говорит историк Анджей Граевский (Andrzej Grajewski). Документы были немедленно опубликованы Институтом публичных исследований Польской Академии наук, так что сегодня они общедоступны. Несмотря на это, неизвестно, где находятся документы, переданные россиянами. 'Мы все время их ищем, обогащаем доказательный материал, поиски проводились более десяти раз - как в Польше, так и за границей', - говорит Габрель. Он добавляет, что запросы на проведение поиска подавались, в частности, в канцелярию президента, Архив новых актов, Центральный военный архив и архив Польского телевидения. Бывший глава следственного комитета ИНП Витольд Кулеша (Witold Kulesza) удивлен тем, что что-то могло пропасть. 'Документы, касающиеся катынского преступления, мы получили из министерства юстиции. Это 64 тома актов с печатями главной военной прокуратуры России. Они должны быть в фондах Института', - говорит он. Между тем, Граевский напоминает, что эти документы имеют, прежде всего, историческую ценность. 'Они служат непосредственным доказательством преступления, но также доказательством того, что демократическая Россия как-то пытается это преодолеть', - считает он. Историк напоминает, что проблемы с обнаружением документов, касающихся катынского преступления, возникают не в первый раз: 'Возглавляя коллегию ИНП, я пытался найти договор между прокуратурами Польши и России о порядке проведения катынского следствия. Мне этого не удалось. А ведь именно опираясь на этот документ, польская сторона долго не начинала следствие'. Может ли отсутствие документов повредить следствию, которое ведет ИНП? 'Я очень скептически отношусь к их процессуальной силе. Это всего лишь копии, к тому же россияне передали нам не все', - говорит проф. Марианн Филар (Marian Filar), депутат от фракции 'Демократы'. Однако он добавляет, что 'пропажа' документов - скандал: 'Это свидетельствует о беспорядке, который царит в нашем государстве'. Депутат от 'ПиС' Павел Коваль (Pawel Kowal), считает, что данный вопрос необходимо разъяснить: 'Мы должны узнать, как это случилось, что документы пропали'. Ждём очередных мега-разоблачений на основе выкопанных из архивных глубин документов.
Лавр: Андрей пишет: Пропали документы катынского дела? Измена, измена! - закричал Мальчиш-Кибальчиш
Павел: Сегодня наконец-то добрался до кадров "Дойче вохеншау" о "расстрелах в Виннице". Удостоверился в полной идентичности катынского и винницкого сюжетов. Но при этом относительно винницкого достоверно установлен подлог, собственно он виден и на съемке - не могут быть документы 1933-37 годов быть в такой сохранности. Не говоря о том, что их там вообще не должно было быть. Такая идентичность (причем усиленно подчеркиваемая и самим ведомством Геббельса) при достоверной подложности второго сюжета может свидетельствовать только об одном - они исполнены действительно в рамках одной пропагандистской компании, и, следовательно, Катынь тоже дело рук немцев. Кстати, на Украине сейчас пытаются и Винницкий сюжет вывернуть наизнанку, и скорее всего им это удастся.
Гарик: Нацисты и совки до сих пор не могут поделить катынское побоище? Я их рассужу! Польские пленные достались и тем, и другим. Как обращались нацисты со "своей долей"? Обнаружен ли на территории Польши или Германии аналог Катыни? Если нет, то примите, совки, неубиенный аргумент вашей вины!
Павел: Гарик пишет: Обнаружен ли на территории Польши или Германии аналог Катыни? Если нет, то примите, совки, неубиенный аргумент вашей вины! Клиническая картина ясна. "Совки приняли".
Комнин: Павел пишет: Клиническая картина ясна. Каков диагноз?
Лавр: Комнин пишет: Каков диагноз? Рискну предположить, что клиническая русофобия, достаточно халтурно маскируемая антикоммунизмом.
ГарикМ: Лавр пишет: Комнин пишет: цитата: Каков диагноз? Рискну предположить, что клиническая русофобия, достаточно халтурно маскируемая антикоммунизмом. С антикоммунизмом понятно, а вот "русофобия"? Что имеется ввиду?
Комнин: ГарикМ пишет: С антикоммунизмом понятно, а вот "русофобия"? Что имеется ввиду? Честно говоря, уже то что вы спрашиваете настораживает. Именно русофобы не знают что такое русофобия. Юдофобы не знают что такое юдофобия. Расисты не знают что такое расизм. И т.д. и т.п. Шли бы вы в... интернет в поисках нужной вам информации...
Александр627: Смотрим Новую газету- вчерашнюю 31 августа состоится суд. НГ против правнука Сталина- Е.Я.Джугашвили. судья уже хочет видеть воочию засекреченое дело От ГВП.
Лавр: Александр627 пишет: Смотрим Новую газету- вчерашнюю 31 августа состоится суд. НГ против правнука Сталина- Е.Я.Джугашвили. судья уже хочет видеть воочию засекреченое дело От ГВП. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/gulag07/00.html Читаем: Ответчик Яблоков подал ходатайство в суд истребовать у Главной военной прокуратуры дело №159, в просторечии называемое «Катынским делом», так как еще одним высказыванием Яблокова, оскорбившим истца, является следующее: «…Сталин и члены Политбюро ВКП(б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков, избежали моральной ответственности за тягчайшее преступление…» (Надо отметить, что Анатолий Яблоков сам в качестве следователя прокуратуры вел «Катынское дело».) ... Суд предложил Яблокову к следующему предсудебному заседанию 31 августа более аргументированно изложить свои требования. То бишь искатель правды Яблоков после увольнения из органов был с распростертыми объятьями принят в ряды "Новой газеты"? Удивительное рядом... Как же либерастические принципы? Типа "палачи", "душители свободы" и все такое? С другой стороны приятно, что даже они "своих не бросают" - после оказанных услуг трудоустраивают практически по специальности Поучиться бы у них нашим отцам-командирам, а то Аракчеевых-Худяковых все сливать горазды, а потом удивляются - почему сами по уши в дерьме, прилетевшем из-за бугра.
Александр627: опубликовано Исковое заявление к 1) АНО «Редакционно-издательский дом «Новая газета», 2) гр. Яблоков Анатолий Юрьевич. сммотрим- http://www.duel.ru/200934/?14_2_2
Александр627: вот свежие публикации по теме- http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/21.html http://www.novayagazeta.ru/data/2009/gulag02/03.html
Александр627: С глубочайшим интересом жду завтра- что будет говорить Путин в Гданьске. Он написал в газету-Народу России, судьбу которого исковеркал тоталитарный режим, также хорошо понятны обостренные чувства поляков, связанные с Катынью, где покоятся тысячи польских военнослужащих. Мы обязаны вместе хранить память о жертвах этого преступления. В каментах на "Эхе Москвы" Путину дополнительно приписывают слова, что он сказал , что это было в 1940-м году. Где же правда?- вот ссылка на статью-http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/616520-echo/. В тексте даты нет. Путин не дурак- так подставляться не стал бы. Но что же будет завтра? Его же в лоб обязательно спросят.
Александр627: каждый может пошерстить блоги- Путин ничего конкретного не сказал, а вот Инфоагенства по всякому комментируют- от Ленты.ру, которая прямо написала- расстрел поляков в 1940-м году..., до Балтинформа- приведшего слова представителя Польской стороны- мол, какая бы правда не была, она-правда и нельзя обижаться. Ну, то есть, ничего не сказали. Ясно, что собрались опять составить какие-то коммиссии, и в узком кругу продолжать "противодействовать фальсификациям истории".
Александр627: А дело Правнук Cталина VS НГ- раскручивается. Есть мнение, что всёж не рассчитал он своих сил- на предварительном слушании 31-го августа НГ прописала свою "команду" на суд в полтора десятка экспертов, Судья включила в состав материалов дела пару фильмов от Мемориала, со своей стороны "Сталинская" сторона- включила фильм Ю.И. Мухина про Катынь. надо будет привлекать С.Стрыгина- главного по сайту Правда о Катыни- он самый знающий человек по этой проблеме. Следующее заседание -тоже предварительное- кажись 15-го сентября(не помню точно) зрителей и прессу не пускают по УПК. Хотя 31-го припёрлось несколько съёмичных групп (иностранных в основном). Говорят коротенько только по РЕН-ТВ что-то было.
Павел: Александр627 пишет: С.Стрыгина- главного по сайту Правда о Катыни Сложный вопрос. Липой маде ин Пихоя он оперирует вполне активно. Вся беда в том, что однозначно разоблачающие подлог документы, судя по всему, хранятся сейчас в Германии и США, ни та, ни другая сторона по понятным причинам предавать их гласности не желают, кроме того российская сторона совсем не хочет спалить "первого гаранта", о чем тоже все отлично осведомлены. Однако халтурно созданная доказательная база тоже ни в какие ворота не лезет. Вот и мучаются
Павел: Из заслуживающих полного доверия источников получила информация, что поляки взялись за "окончательное решение катынского вопроса". В связи с этим предлагаю коллегам мобилизоваться и устроить здесь своего рода "мозговой штурм" - наверняка ведь кроме общедоступных публикаций кто-нибудь располагает интересной информацией (пусть и косвенной) по этому вопросу?
Комнин: Павел пишет: Из заслуживающих полного доверия источников получила информация, что поляки взялись за "окончательное решение катынского вопроса". В смысле? Что подразумевается под "окончательным решением"? Постановление международного суда? Павел пишет: В связи с этим предлагаю коллегам мобилизоваться и устроить здесь своего рода "мозговой штурм" - наверняка ведь кроме общедоступных публикаций кто-нибудь располагает интересной информацией (пусть и косвенной) по этому вопросу? А разве уже все не сказано? И каковы цели и задачи?
Павел: Комнин пишет: В смысле? Что подразумевается под "окончательным решением"? "Окончательное решение еврейского вопроса" помните? Комнин пишет: А разве уже все не сказано? Разумеется нет. Практически каждый год вылезают новые факты и фактики. Комнин пишет: И каковы цели и задачи? Установление истины по данному преступлению. Попутно дать по рукам особо зарвавшимся "друзьям" и "партнерам".
Комнин: Павел пишет: "Окончательное решение еврейского вопроса" помните? Естественно помню. Но, по-моему, проводить параллель тяжело. Вопросы все-таки совершенно разные. Катынь - не народ.
Павел: Комнин пишет: Катынь - не народ. Однако поляки уже на полном серьезе (на уровне парламента) рассуждают о геноциде. Помните, как эстонцы плакались, что коммуняки перед войной отгеноцидили им проституток и прочий "цвет нации"?
Александр627: а завтра -кронец позорного спектакля. подробности - у Мухина. http://forum.msk.ru/material/news/1458166.html http://forum.msk.ru/material/society/1457814.html http://forum-msk.org/print.html?id=1468198
Лавр: Александр627 пишет: а завтра -кронец позорного спектакля. подробности - у Мухина. В целом - забавно. Ну нельзя же так откровенно ставить барана перед новыми воротами Понятно, что доказательная база "польско-геббельсовской" версии никакая, и развалится при первом же пинке, но кто же согласится так вот запросто спалить кучу демократических "авторитетов"? Это ж вам не Швейцария
Лавр: И вдогонку - ситуационный план "сверхсекретного места расстрела": http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml
Комнин: Лавр пишет: 5. Найденные в могилах чешские гильзы Geco от браунингов, которые просто не могли принадлежать палачам НКВД. Есть знакомый который слушает Эхо Москвы и убежден что Катынь - дело рук НВКВД. По поводу гильз. Утверждает что в Бутовском полигоне тоже растреливали из немецкого оружия. Потому что отечественное "не выдерживало и начинало клинить" (опирается на воспоминания). Лавр пишет: Отсутствие даты на письме Берия в Политбюро, да и невозможность непротиворечивой даты на письме – письмо с номером 794/Б могло было быть зарегистрировано только в феврале А что не найдено настоящего письма с таким номером?
Лавр: Комнин пишет: Потому что отечественное "не выдерживало и начинало клинить" (опирается на воспоминания). Это не "воспоминания", а бред Марка Солонина (его же опусы про тотально изнасилованных в Германии домашних хомячков и канареек), читая откровения которого иногда задумываешься над некими не очень политкорректными вопросами.... В НКВД было принято расстреливать из наганов, которые "клинить" не могли по определению (конструкция другая). Интересно, а в Сандармохе финские гильзы по той же причине? Продукция фирмы "Лахти-Салоранта" как раз отличалась регулярным подклиниванием Комнин пишет: А что не найдено настоящего письма с таким номером? Скорее всего оно существует, но "находка" его напрочь разрушает всю офииальную версию, в силу чего оно не может быть "найдено" в принципе.
Комнин: Лавр пишет: Это не "воспоминания", а бред Марка Солонина (его же опусы про тотально изнасилованных в Германии домашних хомячков и канареек), читая откровения которого иногда задумываешься над некими не очень политкорректными вопросами.... Если я буду излагать такими словами, боюсь мой товарищ меня не поймет... "Это - провокация. Надо перефразировать." (с). Это у Солонина "воспоминания бутовского водителя"? Лавр пишет: В НКВД было принято расстреливать из наганов, которые "клинить" не могли по определению (конструкция другая). Где про это можно прочесть? Про растрелы вообще и про Бутово в частности. Лавр пишет: Интересно, а в Сандармохе финские гильзы... Пожалуйста, не отвлекайтесь от темы . Вас все время заносит немного в сторону...
Лавр: Комнин пишет: Про растрелы вообще и про Бутово в частности. "По словам и.о.комменданта, испольнитель пользовались личным оружием... обычно это был пистолет системы наган, который считался самым удобным, надежным, безотказным. " "Москвоведение" N7-8 2001 г. Но при желании можно накопать и больше. Однако поверьте как врачу: ничего надежнее нагана тогда не было. "Клинить" там было нечему, а пресловутый "перегрев" существенен на поле боя, но не при расстрелах в упор. Тем более наган - это не пулемет, где при воздушном охлаждении действительно нужны сменные стволы, с такой скоростью, чтобы наган перегрелся, стрелять невозможно. Комнин пишет: Это у Солонина "воспоминания бутовского водителя"? Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны Издательства: Яуза, Эксмо, 2008 г. Название говорит само за себя. "В основном Вальтеры применялись, это известно. Есть и киноленты, есть и записи разного рода видео, есть аудио, что хотите. И, наконец, в Твери Токарев, который возглавлял там управление НКВД, прямо рассказывал, почему привозили – это Блохин был, который руководил как комендант расстрелами – привозили целые чемоданы этих Вальтеров. Представьте себе, за ночь расстрелять 200 человек, одного за другим. Наши перегревались, наше оружие перегревалось. Вальтеры оказались просто технически для этого более пригодными." Ага, блин, самозарядный пистолет "не перегревается" и "не клинит", а револьвер "не пригоден". Этот гондурас хоть раз пытался поднять чемодан, набитый пистолетами? Может это был чугунный чемодан? Вторая проблема, о которой многие не задумываются - это обеспечение боеприпасами. Это сейчас концептуально придумали заковыривать порох и пули обратно в стреляные английские гильзы, тогда же все это добро покупалось исключительно за валюту. Или "у барона Врангеля все заграничное"? (С)
Александр627: Просто комп полетел. яа я баже адрес не мог найти... Итак. Тему активно копали на Большом форуме в разделе Газета Дуэль. Из последних новостей- сегодня по ТВЦ напрямую обвиняли Сталина в этом расстреле. Сегодня Путин потащил Д.Туска в Катынь... Каятся будет...
Лавр: Александр627 пишет: Сегодня Путин потащил Д.Туска в Катынь... Каятся будет... Напоминает диалог с отцом-настоятелем Валаамского подворья по поводу бегства отца-ключника: - Сбежал у нас ключник с казной подворья... - Ну и? - Мы его поймали... - И где он теперь? - Кается... После выявления живых "жертв Катыни" и возложения уроженцами Ленинграда цветочков к памятнику маршалу Маннергейму, душившему этот город в блокаде, вопросов более не имеется. Со своей стороны могу сказать: я побывал на месте, изучил фотоматериалы военных лет, и со всей отвественностью могу заявить - в указанный период времени "найти" там могилы могли только люди, достоверно знавшие, где именно они находятся, т.е. те, кто участвовал в расстрелах.
Комнин: Владислав Швед Метил в сталинизм, а попал в Россию Фильм Анджея Вайды «Катынь»: послесловие публициста В последние дни тема Катыни прочно завладела российским информационным пространством. 7 апреля в мероприятиях, посвященных 70-ой годовщине расстрела польских офицеров в катынском лесу, приняли участие российский премьер-министр Владимир Путин и его польский коллега Дональд Туск. 10 апреля в Катынь должен прибыть польский президент Лех Качиньский. Своеобразной прелюдией к этим мероприятиям явилась неожиданная премьера фильма «Катынь» на телеканале «Культура». О том, что фильм Вайды будет «неизбежно и естественно будет показан в России» ещё в июне 2007 года заявил Михаил Швыдкой, тогдашний руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии. Однако премьеру фильма россиянам пришлось ждать долгих три года. При этом первый показ не обошелся без сюрпризов. Видимо, команда о демонстрации фильма поступила «сверху» внезапно, поскольку в программах ТВ название «Катынь» отсутствовало. Подобную поспешность можно объяснить лишь одним - польскому премьеру решили продемонстрировать жест «доброй воли» накануне встречи в Катыни. Следует напомнить, что за прошедшие три года фильм несколько раз демонстрировался для ограниченной аудитории в Москве и других крупных городах России. Как всегда, подобная практика породила массу слухов и мнений. Одни считали фильм антироссийским, другие были от него в восхищении. Постараемся разобраться, кто же прав? Нам не дано предугадать… В своих интервью Вайда постоянно подчеркивает, что фильм «Катынь» «ни в коей мере не направлен против России, он о том, как совершалось преступление Сталина». Особо Вайда акцентирует недопустимость использования фильма «для политических манипуляций». Но, как известно, нередко благие пожелания так и остаются пожеланиями. Так произошло и с фильмом «Катынь», который сразу стал предметом манипуляций польских политиков. Для этого достаточно вспомнить историю создания киноленты. В октябре 2006-го Вайда начал съемки фильма под условным названием «Post Mortem. Катынская повесть». Сегодня можно с уверенностью утверждать, что дата премьеры была заранее определена. Это должно было произойти 17 сентября 2007 года, в день 68-ой годовщины вступления частей Красной армии на территории Западной Белоруссии и Украины, которое в Польше называют «предательским ударом в спину». В целях обеспечения успешных съемок польское правительство выделило Вайде беспрецедентную в истории польского кино сумму в 6 миллионов злотых (примерно 2 миллиона долларов США), что составило 40% всего бюджета фильма. Это самая большая сумма, которую Государственный институт киноискусства Польши в последние годы выделял кинематографистам. В знак особого внимания к фильму «Катынь» супруги Качинские, Лех и Мария, установили над ним особо престижную форму президентского «почетного патроната» («patronat honorowy») - «патронат президентской четы». Фильм «Катынь» изначально воспринимался братьями Качинскими, как базовый идеологический элемент избирательной кампании по досрочным парламентским выборам 2007 года. Премьера, как и было намечено, состоялась вечером 17 сентября в Большом театре Варшавы. Перед премьерой, утром того же дня, Лех Качинский неофициально посетил мемориальное польское кладбище в Катыни. Заметим, что это был первый визит в Россию президента Качиньского. Поэтому даже в Польше вызвал удивление выбор места и времени этого визита, тем более что никакой «круглой даты» не значилось. Но впереди предстояли выборы и усиление «катынской темы» осенью 2007 года шло по нарастающей. После премьеры в Варшаве фильм начал триумфальное шествие по польским экранам. Министр обороны Польши отдал приказ командирам всех воинских частей, чтобы все солдаты - контрактники и срочники - посмотрели этот фильм, а на его показ шли в форме и во время службы. Школьники и студенты посещали фильм классами и группами. За первую неделю проката «Катынь» успели посмотреть миллион зрителей. Эмоционально-психологическое воздействие фильма на поляков было столь велико, что в ноябре 2007 года по инициативе Л. Качиньского в Варшаве состоялась беспрецедентная публичная двухсуточная акция посмертного (!) повышения в воинских званиях всех 14 тысяч польских военнопленных, фигурирующих в Кáтынском списке. Утверждается, что фильм «Кáтынь» не носит антироссийской направленности. Однако опросы польских социологических служб показали, что он, помимо патриотического настроя, формирует у большинства зрителей негативное отношение не только к СССР, но и к России. По другому и не может быть, так как показ фильма сопровождался заявлениями польских политиков и историков, что в сентябре 1939 года судьбу Польши “предрешила… советская агрессия”, а “советская оккупация” (так сегодня в Польше называют освобождение от нацистов) была страшнее гитлеровской. Создавая фильм «Катынь», Анджей Вайда, видимо, не вспоминал строки великого русского поэта Фёдора Иванович Тютчев, написавшего 140 лет назад: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется…». В этой связи попытаемся оценить фильм. Возможно, заявления об элементах русофобии, присутствующих в нём, просто плод чей-то фантазии? Символы и метафоры «Катыни» Большинство российских СМИ фильм Вайды настойчиво позиционируют как правдивый, основанный на фактах и воспоминаниях немногих оставшихся в живых очевидцев страшных событий 1939-1940 гг. и «вовсе не антирусский». За основу Вайда взял официальную версию катынского дела, которую отстаивает российская сторона. Независимые исследователи считают данную версию не вполне достоверной. Но это тема для отдельного разговора. Что же касается художественных достоинств фильма, то о них также не будем говорить. Это дело профессиональных кинокритиков. Заметим лишь, что фильм «Катынь» снят с сугубо польской точки зрения. Ряд символов и метафор, которые всегда присутствуют в фильмах Вайды, понятны только полякам. Например, эпизод с отрезанием косы у девушки, заказавшей надгробную плиту погибшему в Катыни брату с настоящей датой смерти. Здесь Вайда проводит параллель с героиней греческой трагедии Софокла Антигоной, которая, несмотря на запрет царя, предает земле тело погибшего брата Полиника, за что расплачивается жизнью. Но для большинства зрителей этот эпизод, видимо, останется непонятным, несмотря на явную подсказку режиссера в виде плаката с названием вышеупомянутой греческой трагедии. Весь фильм полон таких намёков. Большинство из них позволяет поставить знак равенства между нацизмом и сталинизмом, а точнее социализмом. При этом Вайда не видит морального различия в том, что нацисты шли истреблять «недочеловеков», в том числе и поляков, а солдаты Красной Армии шли в бой с верой в то, что никого нельзя считать «недочеловеком». Фильм «Катынь» построен на противопоставлении персонажей и ситуаций. К «нужным» выводам зрителя ненавязчиво подталкивает сам польский режиссер. В фильме с одной стороны показаны поляки-патриоты (мужчины и женщины), подлинное воплощение национальных достоинств и католических добродетелей, с другой - нацисты и «советские», напрочь лишенные этих достоинств. Помимо этого, нацисты и «советские» (точнее русские) также противопоставляются друг другу. Причем нацисты у Вайды выглядят более привлекательными, нежели русские. Так, комендант нацистского лагеря смерти, сообщая вдове о смерти мужа-профессора, просит принять его сожаления. Невольно приходит мысль, что русским следует поучиться культурному обращению с жертвами и их близкими. Другой нацист приглашает жену расстрелянного в Катыни польского генерала, также выражает ей соболезнования и просит подписать заявление, осуждающее преступление советского ГПУ. Вдова мужественно отказывается и, казалось бы… Но в следующем кадре она с дочерью уже возвращается домой. Вайда как бы пытается этим эпизодом поставить вопрос, а что было бы с ней при Советах? Следует отметить интересную деталь, характеризующую отношение Вайды к событиям, о которых рассказывает фильм. Речь идет о титрах. Там, где действие происходит на освобожденных Красной Армией территориях Западной Белоруссии и Украины, появлялись титры «зона советской оккупации», но когда показывали Краков, захваченный нацистами, титры о нацистской оккупации отсутствовали. Солдат и офицеров Красной Армии Вайда показывает некой молчаливой биомассой. Помимо офицера Красной Армии (российский артист Сергей Гармаш), спасшего вдову и ребенка польского офицера от депортации, все остальные персонажи непольского происхождения похожи на бездушных роботов, действующих в рамках некоего государственно-политического механизма. Наиболее четко отношение Вайды к советским солдатам видно из эпизода с раздиранием польского флага на портянки. Возможно, такой факт и был в действительности. Но его нарочитое выпячивание в фильме говорит о многом. Вайда прекрасно знает трепетное отношение поляков к национальной символике. На фоне сцены поругания польского флага цена жизни 600 тысяч красноармейцев, освободивших Польшу от нацистского ига, для многих поляков может показаться ничтожной. Сильное впечатление производит сцена расстрела польских военнопленных. Сделана она в духе утверждения польских политиков о том, что в современном мире существует два величайших преступления – «Катынь» и Холокост. Не случайно Вайда сценой расстрела завершает фильм. Однако после просмотра фильма «Катынь» возникает впечатление, что Анджей Вайда, как и многие до него, метил в сталинизм, но попал в Россию. Известно, что в Польше всё советское всегда воспринималось и воспринимается, как русское. Фактически Вайде удалось реализовать идею польского профессора Войцеха Матерского о том, что следует выдвинуть обвинение против «всей советской политической системы». Фильм «Катынь» стремится сделать каждого зрителя участником общественного обвинительного процесса над историей СССР, а конечном итоге, над Россией и её историей. Не следует забывать, что миллионы граждан современной России в той или иной степени были связаны с советской системой. Более того, она не заслуживает столь однозначного отношения к себе, которую предложил Вайда. Именно СССР остановил и поверг нацизм. Даже советские невозвращенцы признавали ряд достоинств социалистической системы. Многие россияне получили в советское время образование и достойное место в жизни. А судьи кто? Основная идея, которую Вайда проводит через свой фильм, это представление довоенной Польши страной национального счастья, лишенной внутренних антагонизмов. В ней господствовали любовь к Отечеству, Добродетель и Нравственность. Но две злые силы положили конец этой идиллии. Так ли это? Не будем возвращаться во времена, когда шляхта Речи Посполитой самым диким образом расправлялась с бунтующими украинскими и белорусскими холопами. Обратимся к недалёкому прошлому. В результате польско-советской войны 1920 года в польский плен попало не менее 206 тысяч красноармейцев. 165 тысяч из них сумели дожить до польских лагерей для военнопленных. Из них в Россию вернулось 78 тысяч человек. Более 80 тысяч красноармейцев нашли могилу или по дороге в лагеря или в самих лагерях. Поляки и их российские единомышленники много говорят об ужасной сталинской системе, жертвами которой стали польские офицеры, взятые в плен в 1939 году. Об их судьбе рассказано в моей книге «Тайна Катыни». Ну, а как же содержались в польских лагерях пленные красноармейцы во времена режима Пилсудского? Процитируем несколько выдержек из 900-страничного российско-польского сборника документов и материалов «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.». Этот сборник - настоящий обвинительный акт правительству Пилсудского в проведении сознательной политики, направленной на уничтожение пленных красноармейцев путем бессудных расстрелов, избиений, голода и холода. В 1919 году в польских лагерях для военнопленных находилось всего около 13 тыс. красноармейцев. Однако и для них были созданы условия, несовместимые с жизнью. Так, полковник медслужбы д-р Родзиньский после посещения лагеря пленных в Пикулице под Пшемыслом в декабре 1919 года рассказал, что там происходит: «Систематическое убийство людей!.. Сохранение в лагере существующих условий его быта было бы равнозначно приговору всем пленным…». В 1920 году, после победы Польши, положение пленных красноармейцев ещё более усугубилось. Председатель РУД (Российско-Украинской Делегации по переговорам с поляками) Е. Аболтин докладывал в Наркомат иностранных дел РСФСР: «Может быть, ввиду исторической ненависти поляков к русским или по другим экономическим и политическим причинам военнопленные в Польше не рассматривались, как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы. Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними, как с рабами. Избиения в/пленных практиковались на каждом шагу…» Витольд Козеровский, бывший заключенный лагеря Вадовице, в своих воспоминаниях, опубликованных в 1935 году, писал: «Режим вообще был кошмарный. Избивали круглые сутки. Били за малейшее нарушение лагерного порядка…». Член комиссии Лиги наций профессор Мадсен, посетивший этот лагерь в конце ноября 1920 г., назвал его «одной из самых страшных вещей, которые он видел в жизни». Что же касается методов расправы с пленными красноармейцами, то сцена расстрела польских офицеров в фильме «Катынь» перед ними просто бледнеет. В польских лагерях пленных красноармейцев засекали насмерть не только деревянными розгами, но и розгами из ржавой колючей проволоки. Бессудные расстрелы пленных были обыденным делом. Весной 1921 г. в лагере Домбе проводилось пополнение рабочих отрядов для местных помещиков. Пленные красноармейцы отказались вступать в них, так как это была верная смерть. Тогда их стали расстреливать прямо на плацу без суда и следствия. А вот какие причины смерти пленных красноармейцев в лагере Модлина в октябре 1920 года были указаны в польском рапорте. «Вскрытие умерших военнопленных не выявило никаких изменений… зато в кишечнике найдена сырая картошка… Все пленные производят впечатление чрезвычайно изголодавших, так как прямо из земли выгребают и едят сырой картофель, собирают на помойках и едят всевозможные отходы, как-то: кости, капустные листья и т. д.». Если какой-то российский режиссер осмелился бы экранизировать мучения и издевательства, которым подвергались пленные красноармейцы в польских лагерях, то, вероятно, общественность запретила бы показ этого фильма ввиду его бесчеловечности. И после этого польская сторона утверждает, что Советы совершили самое страшное в истории ХХ века злодеяние, расстреляв польских офицеров, виновных в военных преступлениях в 1919-1922 годах? Преступления режима Пилсудского ужасны не только сами по себе. Они ужасны ещё и потому, что польские юристы находили им оправдание. Профессор Юлиан Маковский, польский знаток международного права, в своих лекциях в Гааге в 1930-х г. утверждал: «Россия не принадлежит к сообществу цивилизованных государств, потому что не разделяет с нами общественные, религиозные, этнические и правовые понятия». Ну, а с варварами у поляков разговор короткий. Возможно, такое отношение в Польше было только к побежденным врагам? К сожалению, это не так. По итогам польско-советской войны 1920 года Польше удалось присоединить к себе значительные территории Западной Белоруссии и Украины. Польские историки и политики с пеной у рта доказывают, что это был возврат исконно польских земель. Однако известно, что по Люблинской унии 1596 года земли древнерусских княжеств, ставшие частью «Великого княжества Литовского, Жемайтского и Русского» (наследниками которого являются Украина, Белоруссия и Литва, но не Польша) стали частью совместного государства Речи Посполитой. Так восточные земли, по-польски «крессы всходние», впервые оказались в составе Польши. Если на этом основании эти земли считать польскими, то Варшаву следует считать русским городом, каковым она и являлась на протяжении более ста лет. Ну, а что же население «крессов всходних»? Довольны были они вернуться обратно в лоно Польши? Для ответа обратимся к польским газетам тех времен. «Gazeta Warshawska» в 1925 году (№155) писала: «То обстоятельство, что в ХХ веке может существовать в культурном государстве пространство, которое является индийскими джунглями, спокойным оазисом для всяких банд, которые ищут там прикрытия и насмехаются над всеми стараниями полиции, - заставляет сильно беспокоиться о нашей власти. Десятки людей, которые прячутся в пущах, в своих воззваниях заявляют, что они ведут политическую борьбу, чтобы уничтожить польскую оккупацию в Белорусском крае, разбрасывают прокламации в этом духе; бабы носят им продовольствие в лес…». Газета «Rzeczpospolita» в 1925 году писала, что: «…если в продолжение нескольких лет не будет перемен, то мы будем иметь там (на восточных крессах) всеобщее вооруженное восстание. Если мы не утопим его в крови, оно оторвет от нас несколько провинций… Теперь же нужно выловить все банды, проследить, где им помогает местное население, и со всем этим гультайнитством расправиться коротко и без пардону. На восстание есть виселица и больше ничего. На всё тамошнее (белорусское) население сверху донизу должен упасть ужас, от которого в его жилах застынет кровь». Аналогичная ситуация сложилась и на территории Западной Украины. Здесь осенью 1930 года для пресечения антипольских акций организации украинских националистов (ОУН) по указанию премьер-министра Юзефа Пилсудского была проведена акция под названием «пацификация», т. е. «умиротворение». Оно стоило простым украинцам 800 разгромленных сел, 500 сожженных домов и более 2 тысяч человек арестованных. Всего же только в 1922 году по архивным данным против польского оккупационного режима на территории «крессов всходних» произошло 878 восстаний. Венцом польского правосудия в борьбе с восставшими белорусами и украинцами стало создание в 1934 голу печально известного концентрационного лагеря в Березе-Картузской. В этот лагерь без суда и следствия заключались противники режима Пилсудского. Условия содержания заключенных были ужасными. В небольшие камеры с цементным полом набивали по 40 человек. Чтобы заключённые не садились, пол постоянно поливался водой. Им запрещалось разговаривать и т. п. Из вышесказанного абсолютно ясно, что утверждения польских историков о том, что Вторая Речь Посполита была государством национального согласия, просто ложь. Соответственно заявления о том, что в сентябре 1939 года СССР осуществил четвертый раздел Польши, несостоятельны. Это было освобождение оккупированных Польшей белорусских, украинских и литовских земель. Кстати, ни Англия, ни Франция не восприняли освободительный поход Красной Армии в сентябре 1939 года, как войну против Польши. Иначе они бы незамедлительно объявили бы войну Советскому Союзу, как союзнику Германии. Об этом Вайда, а также польские и некоторые российские историки предпочитают умалчивать. Возникает вопрос, а имеет ли право Польша, правопреемница Второй Речи Посполитой, предъявлять России счет за те грехи, которых у неё никак не меньше? В этой связи хочется напомнить одну библейскую истину: «Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего». Но главный вывод из истории с фильмом «Катынь» не в том, чтобы выяснить, кто больше виноват. О польских грехах я был вынужден рассказать, дабы стало ясно, что у каждой страны есть свой скелет в шкафу. И ещё неизвестно, чей страшнее. Поэтому актуальными становятся слова, сказанные Владимиром Путиным 7 апреля в Катыни: «Российский и польский народы должны идти навстречу друг другу, помня обо всем, но понимая, что невозможно жить только прошлым». 09.04.2010 Столетие.ру
Салахбеков: Президент Польши Лех Качиньский разбился в авиакатастрофе по пути в Катынь
Павел: Салахбеков пишет: Президент Польши Лех Качиньский разбился в авиакатастрофе по пути в Катынь Да уж. Без комментариев. "Если слишком долго вглядываться в бездну - бездна начинает вглядываться в тебя" (С)
Лавр: Известный общечеловек Радзиховский в эфире "Эха Москвы" допустил совершенно замечательную манихейскую оговорку - оказывается в известном романе Булгакова речь шла о "шестом доказательстве существования дьявола". Попутно он же загнал количество расстрелянных поляков в Катыни за 20 000, переплюнув в этом вопросе даже Геббельса. Что тут можно сказать? - за язык никто не тянул. Попутно всплыли дополнительные интересные факты - оказывается, немцы по запарке опубликовали в своих "доказательствах" документы, датируемые 1941 годом. Кроме того, выяснилось, что кроме знаменитых гильз "Геншов и Ко" в деле фигурировали и другие гильзы, но опять же немецкие. В совокупности это не является опровержением версии о расстреле поляков НКВД, но ставит жирный крест на горбачевско-ельцинской версии и "официально принятой" дате расстрела.
Салахбеков: Лавр пишет: Попутно всплыли дополнительные интересные факты - оказывается, немцы по запарке опубликовали в своих "доказательствах" документы, датируемые 1941 годом. Кроме того, выяснилось, что кроме знаменитых гильз "Геншов и Ко" в деле фигурировали и другие гильзы, но опять же немецкие. В совокупности это не является опровержением версии о расстреле поляков НКВД, но ставит жирный крест на горбачевско-ельцинской версии и "официально принятой" дате расстрела. Вы пишете: "Не является опровержением версии о расстреле поляков НКВД". То есть вы допускаете, что поляков расстреляло НКВД? А то мне показалось, что вы эту версию отметаете.
Лавр: Салахбеков пишет: Вы пишете: "Не является опровержением версии о расстреле поляков НКВД". То есть вы допускаете, что поляков расстреляло НКВД? А то мне показалось, что вы эту версию отметаете. Почему "отметаю"? Просто исходя из совокупности имеющихся данных считаю ее крайне маловероятной. А "не является опровержением" именно в том плане, что сами по себе эти факты не могут быть однозначным свидетельством "против", но достоверно опровергают "раскрученную" версию, с которой все уже согласились. Просто потому, что дата "уезжает" вслед за вещдоками, а если мифическую поставку одних немецких патронов и оружия для нужд НКВД еще можно замотивировать (знаменитые "чемоданы с пистолетами"), то замотивировать использование разнокалиберных патронов и оружия уже гораздо труднее (можно подумать, что для такого "зверского преступления" НКВД оружие на блошином рынке покупало, и патроны там же - по червонцу за стакан ). Кстати, не маразм ли, что за памятную дату принята дата, когда Гитлер санкционировал в 1943-м Геббельсу начало пропагандистской компании и тот в тот же день выступил по радио с "разоблачениями"?
Салахбеков: Лавр пишет: когда Гитлер санкционировал в 1943-м Геббельсу начало пропагандистской компании и тот в тот же день выступил по радио с "разоблачениями" Это подтверждено документами, что Гитлер санкционировал, а Геббельс начал пропагандистскую кампанию?
Лавр: Салахбеков пишет: Это подтверждено документами, что Гитлер санкционировал Решение гитлеровской ставки с датой - это не документ? Салахбеков пишет: а Геббельс начал пропагандистскую кампанию? Существует циркуляр по министерству пропаганды. Причем изначально такие решения были подготовлены для Катыни, Винницы, и еще какого-то места в Молдавии, однако от использования его отказались ввиду явной "шитости белыми нитками", с Винницей тоже ничего хорошего не получилось, и только с Катынью все удалось благодаря поддержке польского эмигрантского правительства.
Салахбеков: Лавр пишет: Решение гитлеровской ставки с датой - это не документ? Я спросил не потому, что пытаюсь поставить под сомнение, а потому, что не историк и документы эти не изучал.
Лавр: Салахбеков пишет: а потому, что не историк и документы эти не изучал. От того,что эти документы "изучали историки" никому не легче. Существует такая вещь, как проблема интерпретации. А кроме того "историк" - это не профессия. Помните, как отвечал ЛНГ на вопрос "интеллигент ли он"? Надо отдать должное, среди поляков остались безрассудно смелые люди - один из эксгумированных в Катыни не так давно опубликовал свои мемуары, где делится воспоминаниями о своей эксгумации: Bierzanek R. Przez wiek XX. Wspomnienia i refleksje, Warszawa, 2006.
Комнин: На сайте Гоблина. Цитирую по памяти. - Политика Польши теперь изменится? Г.: Политика Польши определяется в США. С чего ей меняться?
Лавр: Подброка фактиков: * В связи с обнаружившимися в апреле 1943 года фактами Катынского расстрела Сикорский выступил с резкими обвинениями в адрес СССР, в частности требуя от Черчилля разрыва отношения с СССР. Спустя несколько недель генерал Владислав Сикорский и его дочь Софья погибли в авиакатастрофе 4 июля 1943 года близ Гибралтара. В ноябре 2008 года его тело было эксгумировано и проверено польскими экспертами с целью подтверждения версии о причастности к его гибели советских спецлужб, но никаких фактов обнаружено не было. * Я обвиняю Москву, - заявил Артур Гурский, - несомненно, Москва несет моральную ответственность за эту катастрофу.... Следовательно, эта диверсия, если у россиян действительно были такие мотивы, имела политическое измерение. Не будем забывать, что от нас ушел настоящий польский патриот, который не боялся занимать твердую позицию в отношении России, который хотел вести политику партнерства, а не вассальства. - Может ли еще что-то указывать на нечистоплотные намерения России в этом деле? * «Тогда они расстреляли нашу интеллектуальную элиту выстрелами в затылок, а сегодня мы потеряли часть интеллектуальной элиты в крушении самолета. Это вторая Катынь,»-заявил Лех Валенса в интервью Gazeta Wyborcza. * Будучи мэром, Качиньский назвал одну из улиц Варшавы именем президента Ичкерии Джохара Дудаева. После уничтожения в марте 2005 года Аслана Масхадова он захотел назвать его именем одну из площадей, но не успел - закончился срок полномочий. * ...у аналитиков, которые знакомы с кровавыми методами работы Кремля, нет сомнений, что к авиакатастрофе под Смоленском причастны спецслужбы России. Опровергнуть причастность ФСБ или ГРУ к теракту под Смоленском могло бы лишь предоставление польской стороне всей документации по полету, переговорам в эфире, записям со спутников, радаров, и полное содействие в расследовании трагедии. * Многие русские не сомневаются, что польского президента, врага кровавой России, убила международная террористическая организация "ФСБ России" по приказу Путина: "После стольких взрывов своих граждан, Путин уже не боится быть политическим самоубийцей. Он и так труп. Так что он с ФСБ вполне мог. Нет такого преступления, на которое бы не пошел Путин ради Газпрома - основы своей тирании над страной". * Польская «Gazeta» публикует комментарий Ганопольского, обозревателя «Эха Москвы». «Поляки, - пишет обозреватель, простите, что Россия принесла вам очередное несчастье". "И Россия, накануне Святого праздника Победы, протянула руку, признав вину сталинизма за гибель 22 тысяч поляков, расстрелянных только потому, что их некуда было девать." * "Опять Катынь... Опять гибнет цвет нации. Дотянулся проклятый Сталин." И. Ясина * "На самолете своих врагов, потрепанной "тушке", отремонтированной врагами уже после победы Качиньского на выборах, без прессы, без охраны военных самолетов, без контроля, на заброшенном военном аэродроме, полностью отдаться в руки темных чекистских сил..." Новодворская * ...то что польские власти будут рассматривать за катастрофой действия российских спецслужб (а может, и ФСБ) не вызывает сомнения.Как можно было «со стороны» вызвать катастрофу самолета президента Качинского?Во-первых, воздействовать на навигационную систему самолета. Плохая работа которой при сильном тумане непременно вызовет крушение борта номер один. * премьер-министр Турции Тейип Эрдоган заявил буквально следующее: «От имени турецкого народа высказываю соболезнования Польской Республике и Российской Федерации. Надеюсь, что это был только несчастный случай». * О том, что президент Польши Лех Качиньский может быть убит в результате устроенной российскими спецслужбами авиакатастрофы, было сообщено 13 марта 2010 года грузинской телекомпанией «Имеди». Напомним, что телеканал «Имеди» в репортаже о предполагаемой русской агрессии против Грузии сообщил об убийстве русской террористической организацией ФСБ России президента Польши. * Польська нація і держава переживає страшну трагедію. Водночас обезголовлено державу та армію! Такого жахливого результату не дає навіть перемога у війні! У 1939 році втрати вищого керівництва Речі Посполитої були значно меншими. * Не исключено, что самолет был сбит с земли ракетой ФСБ. Недаром чекисты плотно оцепили место своего преступления и не допускают туда никого. Не следует забывать, что Качиньский был личным врагом Путина на фоне непрекращающегося укрывательства чекистами своих злодеяний в Катыни.
Лавр: Катынь и расположенные рядом лагеря, где Советская Россия, начиная с 3 апреля 1940 года, уничтожила почти 22 000 офицеров и служащих Второй Польской Республики, в апреле 1943 стали первым местом геноцида, где было проведено судебно-медицинское расследование. Судебно-медицинские эксперты из половины Европы, включая Швейцарию, приняли в этом участие. Специалисты реконструировали пулевые каналы, время наступления смерти, имена и должности с такой точностью, что этот уровень был вновь достигнут только при проведении расследования событий в районе Сребреницы, которое продолжалось до 2001 года. ... Правда состоит в том, что расследование в Катыни было организовано германским рейхом и руководством вермахта. Расследование геноцида не может выбирать свою историю. Один преступный режим, совершивший геноцид, впервые профессионально и скрупулезно документирует массовые убийства, чтобы разоблачить другой режим, также виновный в геноциде. http://www.welt.de/die-welt/debatte/article7158778/Schluss-mit-Kaliningrad.html Блин, а ведь за язык по поводу Сребреницы никто не тянул! И после этого современные немцы - ни разу не фашисты? Осиновый кол в этот гадюшник - самая гуманная и политкорректная мера воздействия! Самое удивительное - как рождается миф буквально у нас на глазах: 22 тысячи поляков (бум в бубен).. 22 тысячи расстреляны (бум!)... тысячи поляков (бум!)... Вот уже и все телеканалы и радиостанции старательно вдалбливают эту цифру, хотя даже доктор Геббельс не мог и мечтать о таком - он скромно говорил максимум о четрыех с половиной тысячах (да и тех не нашел). Надо полагать, скоро счет невинно замученных НКВД поляков пойдет на миллионы и миллиарды?
Салахбеков: Из блогосферы. Судя по личным данным в блоге, человек живет в Вильнюсе. Меня часто спрашивают френды: "- А что ты, как поляк, думаешь о Катыни?" Что я думаю? Ничего я не думаю. Конечно, если найдутся русские желающие покатятся, а особенно заплатить - я готов принять свою толику компенсации наличными. Кто бы спорил... А о самой трагедии? Ну, основную-то ведь информацию, о этом расстреле получали в школе и прочих вузах. Как, наверно, и все люди, кто особо не интересуется политикой и историей... А в школе нас учили, что в Катыни злобные русские убили цвет польской нации. Особого ажиотажа, доказательств и дискуссий на эту тему я не припоминаю. Сказали на уроке истории - ну и фиг с ним. Ну не интересно это в 14 лет :) Ответил положенное у доски - и тут же забыл. Обычное дело. Другие интересы были в то время - ОЧЕНЬ далекие от истории и политики. Нет, конечно, вся шумиха и постоянное упоминание о русских (советских, царских итд - все они для нас были просто "ruskie") как о "katach narodu polskiego - палачах польского народа" делало свое дело... Впрочем, особой ненависти я не помню - было некоторое детское максималистское презрение к русским. По крайней мере, в моем классе и, вообще, в тогдашнем кругу общения, дружить с русскими было не принято. Русские девчонки считались развязными и вульгарными, а пацаны - тупыми и агрессивными. Помню полные осуждения перешептывания об одном однокласснике. В школе узнали, что у него девушка русская. Нет, его никто не подвергал бойкоту или в открытую осуждал. Просто его место в "неофициальной школьной таблице рангов" упало ниже плинтуса. Еще бы - он же так низко пал :) Хотя, может быть это даже не результат влияния учебников истории. Некое высокомерие по отношению к русским и литовцам, у учеников польских школ я помню с самых первых классов. Мы тогда безусловно ощущали себя выше других. Почему? Даже не знаю. Было некое ощущение "инностранности и элитности" в окружающем советском бытие. Я не знаю, может кто-то и переживал сильно "катынскую трагедию" в то время. Были у нас "особо свидомые", активисты там всякие. Многие одноклассники были в "harcerce" (польское скаутское движение) - там их может и научили родину любить. У меня тогда уже были другие интересы - оружие, девушки, родная качалка в подвале. Да и кумиры и авторитеты были совсем другие - старшие камрады из качалки, "пацаны из вильнюсский бригады" :) А потом у всех знакомых началась совсем другая жизнь, где уже совсем не было места истории - а только пеленкам и прочим бытовым радостям. Места историческим интересам там не оставалось совсем. Как бы то ни было, особо твердого мнения об Катыни лично у меня никогда не было, да и нет. Да, меня привело в изумление информация о том, что расстреляли пленных из немецких пистолетов, связав предварительно руки немецким шпагатом. Зачем такие выверты? Планировали свалить вину на немцев? Так кто в 1940 году мог знать о близкой немецкой оккупации? Мы же вроде собирались, даже если начнется война, бить врага на его территории? Непонятного для меня там море... Так что мой ответ на вопрос - "я не знаю". Я только знаю одно - когда польские СМИ с утра до вечера повторяют слово в слово нацистскую пропаганду времен войны. Мне как-то сильно не по себе становится... Полный текст здесь
Лавр: Салахбеков пишет: Я только знаю одно - когда польские СМИ с утра до вечера повторяют слово в слово нацистскую пропаганду времен войны. Мне как-то сильно не по себе становится... Это было бы слишком хорошо, если бы они ее просто повторяли. Вся беда в том, что они ее "ширят и приумножают". Вот уже и количество расстрелянных поляков в Катыни за 20 тыщ зашкалило, а то ли еще будет! Ведь в геббельсовском варианте есть такой еще неначатый поляками резерв, как расстрелянные вместе с офицерами ксендзы и интеллигенты! Правда по ним пока еще ничего не залиповано, так что в самое ближайшее время, надо полагать, нас ждут очередные удивительные открытия из "внезапно нашедшихся конвертов".
Салахбеков: Лавр пишет: надо полагать, нас ждут очередные удивительные открытия из "внезапно нашедшихся конвертов" Как бы не выяснилось, что если бы не Катынь, населения в Польше было бы больше, чем в России
Лавр: Салахбеков пишет: Как бы не выяснилось, что если бы не Катынь, населения в Польше было бы больше, чем в России Ну почему "как бы"? В своей непроизнесенной речи Качиньский как раз и собирался обвинить русских в геноциде польского народа. Заметьте - не НКВД, не СССР, и даже не Россию, а именно русских (странно, почему не грузин?).
Салахбеков: Лавр пишет: Ну почему "как бы"? В своей непроизнесенной речи Качиньский как раз и собирался обвинить русских в геноциде польского народа. Заметьте - не НКВД, не СССР, и даже не Россию, а именно русских (странно, почему не грузин?). Ссылочку не дадите на непроизнесенную речь Качиньского? А видел в блогах эту речь, но даже не читал - источник ненадежный))
Салахбеков: Салахбеков пишет: Ссылочку не дадите на непроизнесенную речь Качиньского? А видел в блогах эту речь, но даже не читал - источник ненадежный)) Поискал - нашел перевод ИноСМИ на сайте РИА Новости. Вот ссылка, кому интересно: http://www.rian.ru/world/20100412/221285950.html На самом деле, начало многообещающее: "В апреле 1940 года были убиты более 21 тысячи польских заключенных из лагерей и тюрем НКВД. Этот акт геноцида был совершен по воле Сталина, по приказу высших советских властей..." И поляки выбрали этого идиота и демагога своим президентом. Польша, ты сошла с ума. (не знаю, может для кого-то эти слова не стали откровением, но я просто не сильно следил за выступлениями Качиньского и только сейчас заценил всю, так сказать, глубину мысли)
Лавр: Салахбеков пишет: Поискал - нашел перевод ИноСМИ на сайте РИА Новости. Интересно, что редакции текста и перевода стали плодиться как кролики - в последних о "rosjanieh" уже буквально пару слов, а вместо "ludobójstwo" и "genocide"(геноцид) появилось "zbrodni dokonano". Видимо редакторы ощутили весь идиотизм ситуации. Вот редакция текста от "Газеты Выборчей" - владеющие русским языком свободно найдут расхождения с официальным переводом на русский: http://wyborcza.pl/1,75478,7781509,_Wolnosc_i_Prawda____przemowienie_Prezydenta_RP_z.html?as=1&startsz=x
Салахбеков: Лавр пишет: Интересно, что редакции текста и перевода стали плодиться как кролики Да, я обратил внимание, что переводов много. Этот перевод, на РИА Новости, он корректный?
Лавр: Салахбеков пишет: Этот перевод, на РИА Новости, он корректный? Он корректен для конкретной редакции текста. Прикол как раз в том, что "первоисточник" начали судорожно править сами поляки после того, как стало ясно, что в противном случае скандал неминуем. До того-то это предполагалось сказать в прямом эфире, во время "катынского телемарафона". А теперь приходится срочно приводить текст в политкорректную форму. Поэтому из него срочно изъяли формулировки типа "геноцида" и вины русских за это. Халява не прокатила по причине внезапного форс-мажора.
Салахбеков: Лавр пишет: Поэтому из него срочно изъяли формулировки типа "геноцида" и вины русских за это Ну, в этом переводе про "акт геноцида по приказу высших советских властей" есть. А вот про вину именно русских вроде нет. Хотя я внимательно не читал. А изначально предполагалось сказать, что русские виноваты? Или все-такие Россия, или СССР, или какие-нибудь "Советы", или "советское руководство"? Если какой-нибудь из этих вариантов - это все-таки не "русские".
Лавр: Салахбеков пишет: Ну, в этом переводе про "акт геноцида по приказу высших советских властей" есть. В переводе ещё есть, а в оригинале теперь уже нет! То есть итоговый вариант - виноваты не русские, и не в геноциде, а ВКП(б) и в массовом убийстве. Вот такая вот политкорректная формулировка родилась буквально за несколько дней.
Комнин: Вот что бывает когда на суде нет "состязательности сторон" и судят в одну сторону.
Лавр: Росархив впервые обнародовал подлинные документы по трагедии в Катыни из так называемой "Особой папки N 1". "Электронные образцы документов размещены на сайте архивного агентства по решению президента Медведева", - сообщил журналистам глава Росархива Андрей Артизов. http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml С этого момента сайт "Росрхива" лежит "на боку". Среди опубликованных документов - докладная записка наркома внутренних дел Лаврентия Берии, адресованная Иосифу Сталину. В ней Берия предлагает рассмотреть дела поляков, находящихся в лагерях НКВД для военнопленных и тюрьмах на территории Украины и Белоруссии, в особом порядке "с применением к ним высшей меры наказания - расстрела". Необходимость этих и других мер Берия аргументирует тем, что бывшие польские офицеры ведут контрреволюционную работу и антисоветскую агитацию. Кроме того, в список опубликованных документов вошли фрагменты протоколов заседаний Политбюро, докладная записка Никите Хрущеву о ликвидации учетных дел расстрелянных офицеров и другие бумаги. Т.е. опубликовали в том числе легендарную "записку" Берии, с которой волшебным образом исчезла дата, и записку Шелепина, в которой предлагалось уничтожить дела, частично сожженные в 1940-м, а частично - доставшиеся американцам в качестве трофеев и с 1945-го хранящиеся в Стэнфорде. При таком раскладе "подлинность" документов ни у кого сомнений вызывать не может Блин, хоть бы не позорились...
Салахбеков: Лавр пишет: С этого момента сайт "Росрхива" лежит "на боку". Нужную страницу я с боями открыл, но документы открыть не получается. Там такой очень небольшой список: По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1" 1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии. Март 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133. 2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134. 3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135. 4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137. 5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС. 3 марта 1959 г. Рукопись. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139. 6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129. 7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов. На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.». Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140.
Лавр: Салахбеков пишет: Март 1940 г. О чем и речь. Типа - "март" и всё! И не беда, что номер от февраля, не беда, что даты нет - все знают, какие звери были эти НКВДшники! Месяц еще могли вписать, а вот день - это уже не по НКВДшному, нехай канцелярия Кремля парится, сама вписывает Самый прикол в том, что первоначально этот "подлинный документ" предъявлялся с датой, но потом она "стерлась", наверное от регулярного предъявления
Салахбеков: Лавр пишет: Типа - "март" и всё! Потихоньку открывается. Там не просто "март", там в строке для месяца напечатано слово "марта", то есть как будто до этого в кавычках подразумевается цифра - какого именно марта. А в кавычках пусто. То есть не такая дата - март 1940 года, а "пустое" марта 1940 года. И еще интересная деталь. Этот документ напечатан на бланке, где изначально написано 194_ г., то есть новый бланк на новое десятилетие. Там, как положено, впечатан ноль (1940 г.). А следующий документ (выписка из протокола, 5 марта 1940 г.) напечатан на старом бланке, там 193_ г., и там поверх цифры "3" напечатана цифра "4" и рядом в пустом поле напечатан ноль. Это может что-то означать? Понятно, что в любом учреждении могут еще долго печатать документы на старых бланках, а тут прошли всего два с небольним месяца. Но на таком высоком уровне тоже такой бардак? (Кстати, во втором документе в правом верхнем углу от руки написано "от 5.III-40 г.". То есть в один день по одному делу напечатали документы на разных бланках - новом и старом).
Лавр: Салахбеков пишет: А следующий документ (выписка из протокола, 5 марта 1940 г.) напечатан на старом бланке, там 193_ г., и там поверх цифры "3" напечатана цифра "4" и рядом в пустом поле напечатан ноль. Это может что-то означать? Над этим сюжетом уже давно прикалываются. Это не просто бланк предыдущего десятилетия - это бланк начала 1930-х, формы бланков менялись несколько раз. И Политбюро - несколь не то "учреждение", где будут из экономии печатать на старых бланках. Но г-н Пихоя предлагает поверить, что вот, мол, кровавый НКВД оттопырил себе новые бланки, а лузерское Политбюро продолжало как последние лохи печатать на старых.
Лавр: По "записке Берии " в ее нынешнем виде основные казусы, которые отмечались разными исследователями: - Записка в 1992 году поступила в КС РФ в следующем виде: "...совершенно секретная, на бланке НКВД, докладная записка Берии, адресованная “ЦК ВКП(б) -товарищу Сталину” от 5 марта 1940 г. № 794/Б". Потом выяснилось, что № 794/Б закреплен за документом от февраля, и точная дата волшебным образом исчезла после замечания председателя КС Зорькина по этому поводу. - Все резолюции на документе наложены "справа-налево сверху-вниз". Это единственный во всем корпусе документов ЦК случай, года резолюции наложены подобным образом. - Единственный в практике делопроизводства секретариата центрального аппарата НКВД случай, когда на уже зарегистрированном документе не была проставлена дата. - В резолютивной части "потеряны" при округлении 36 офицеров и 7632 преступников - единственный пример такого рода в практике НКВД. - "Эксперт по Катыни" Лебедева после таинственного "исчезновения" даты с записки пыталась датировать ее 3-м марта (напомню - номер февральский). При этом в документе, на который она ссылается, прямо говорится об ОС, а не "тройке". - В записке объединены данные о поляках НКО и НКВД, которые были сведены не ранее 4 марта (ранее их просто не было). - Стандартный срок движения такого рода документов - 5 дней. Документ, подготовленный 4-5 марта (и почему-то зарегистрированный февралем) не мог быть рассмотрен 5-го же - просто не успел бы дойти. - "Потеряны" 395 поляков из 14736, переведенные в другой лагерь, вне перечисленных по списку.
Комнин: Лавр пишет: По "записке Берии " в ее нынешнем виде основные казусы, которые отмечались разными исследователями: К сожалению это ясно только специалистам. Но обыватель вряд ли во всем этом (без поллитры) разберется.
Салахбеков: Лавр пишет: "Эксперт по Катыни" Лебедева после таинственного "исчезновения" даты с записки пыталась датировать ее 3-м марта То есть как "пыталась"? Ее застали за вписыванием туда цифры "3"?
Салахбеков: Лавр пишет: и точная дата волшебным образом исчезла после замечания председателя КС Зорькина по этому поводу То есть документ видели с цифрой "5", а потом его же видели без этой цифры? Или просто было заявлено, что датирован он 5 марта, но сам документ никому не показали?
Лавр: Салахбеков пишет: То есть документ видели с цифрой "5", а потом его же видели без этой цифры? Именно так. В КС "документ" поступил именно с этой датой. Салахбеков пишет: Или просто было заявлено, что датирован он 5 марта, но сам документ никому не показали? Была предъявлена копия, что грубо нарушало сам порядок представления документов суду. То есть как "пыталась"? Ее застали за вписыванием туда цифры "3"? Пыталась ссылками на сопутствующие документы обосновать данную дату после "исчезновения" даты с оригинала документа. К сожалению это ясно только специалистам. Но обыватель вряд ли во всем этом (без поллитры) разберется. Видимо на этом и строился расчет с самого начала. К сожалению, это сейчас общепринятая практика: сформировать некое "общественное мнение" и тупо забить на мнение специалистов, в расчете, что "ибо нефиг". "Прыгай! Десять тысяч леммингов не могут ошибаться!" (С) Вдогонку: - "записка" - единственный документ НКВД СССР, где в номере фигурирует "Б" заглавная вместо прописной. - "записка" исполнена на трех разных пишмашках, что выглядит более чем олигофренично. - на 2-3-4 листах отсуствуют обязательные реквизиты исполнителя, что просто недопустимо не только тогда, но и сейчас. - минимум ДВА свидетеля, допущенных к документу ранее, утверждали, что "записка " была исполнена на ОДНОМ листе. - таинственным образом "исчезли" дополнительные (сигнальные) экземпляры документа из фондов хранения. - отметка, приписываемая Поскрёбышеву, наличиствует почему-то только на 3-й странице, более ни на одном документе, проходившем через него, такой "аномалии" не наблюдается.
Салахбеков: Вот моя переписка с историком Петром Романовым в его блоге. Он написал пост про Катынь и последние высказывания Путина и Медведева на эту тему. Я задал ему вопрос (предварительно процитировав в кавычках фрагмент его поста): "И Путин, и Медведев твердо высказались по Катыни и назвали виновников этой трагедии. Сталинизм - заказчик, НКВД - исполнитель. Государственный архив по распоряжению президента вывесил на своем сайте оригиналы из катынского дела. Чтобы закончился треп о том, что стреляли немцы" Вы можете ответить на все претензии тех, кто подозревает, что эти документы - фальшивка? Например, отсутствие точной даты на записке Берии, февральский номер на этом документе, датировнном мартом, неожиданное использование старых бланков (экономили, что ли?), ну и там куча других претензий. И была ли вообще серьезная экспертиза этих документов? Почему вы так доверяете этим документам? Ответ был таким: Нет, ответить на эти и целый ряд других вопросов, которые остаются в катынском деле не могу. Но, во-первых, над делом по-прежнему работают историки и криминалисты двух стран, так что есть шанс, что какие-то детали прояснятся. Другие так и не прояснятся. Это вероятно. Была ли серьезная экспертиза документов? Насколько знаю, была и идет до сих пор. И будет идти еще трудно сказать, сколько времени, потому что поляки в совместной комиссии копают дотошно дело каждого погибшего в Катыни. Так что окончательной точки, как и во многих вообще уголовных делах возможно не будет никогда. Тем не менее, уже сегодня тот массив данных, что свидетельствует о роли НКВД в этих расстрелах многократно перевешивает ряд неясностей. Плюс, с моей точки зрения, Катынь вполне вписывается в исторический контекст и психологию того времени. Катынские дела в руках лично не держал, зато внимательно изучил дела своей родни на Лубянке, с трудом, но добился. Вернее так. Из пяти дел прочитал четыре. Пятое почему-то оказалось в архиве ФСБ Московской области, хотя человек умер по документам в Магадане уже после войны. Чтобы добраться и до этого дела надо было потратить еще несколько лет и я отступился. Остальные читал. В том числе и дела двоих расстрелянных, чей прах сейчас на грядках совхоза "коммунарка", принадлежащего по -прежнему ФСБ. Лопают современные чекисты с этих грядок, удобренных пеплом тысяч жертв сталинского режима, за милую душу. Нервы у них крепкие. Впрочем, я не о том. В целом картина ясна, но даже у меня - не следователя - после прочтения дел осталось немало вопросов, которые я, конечно бы, если бы мог, попытался для себя прояснить. Но и здесь это все-таки детали, главное: кто расстрелял и под каким предлогом, понятно. То же и с Катынью. Завсегдатаям этого форума есть что на это ответить? А то получается, что обе стороны все время ссылаются на загадочные "массивы документов", на то что "и так понятно", или что "ничего не понятно", но это общие слова, а вот содержательных споров экспертов с обеих сторон я не слышал. Какждый говорит как будто для себя, как будто еще раз хочет убедить в своей точке зрения сам себя и своих единомышленников. Может, содержательные споры и бывают, но, видимо, нечасто. Поэтому беру на себя смелость столкнуть стороны лбами прямо здесь (а еще лучше - в блоге Петра Романова, чтобы он уж точно ответил). Можете ответить на его эти заявления? Если хотите написать ему в блог, то вот адрес этой записи: http://promanov.livejournal.com/133815.html
Лавр: Салахбеков пишет: Нет, ответить на эти и целый ряд других вопросов, которые остаются в катынском деле не могу. Ибо очень сложно "в лоб" отрицать объективную реальность, могут не так понять, не правда ли? Салахбеков пишет: Но, во-первых, над делом по-прежнему работают историки и криминалисты двух стран, так что есть шанс, что какие-то детали прояснятся. Другие так и не прояснятся. Это вероятно. Судя по тому, что "наработали" до того - скорее второе, чем первое Кстати, и в России, и в Польше "историки и криминалисты двух стран" усиленно работают только на подтверждение геббельсовской версии, кто пытается вякать против - тех просто не допускают к документам. Салахбеков пишет: Была ли серьезная экспертиза документов? Насколько знаю, была и идет до сих пор. Здесь это уже обсуждалось несколько выше. Совсем недавно (уже в процессе нашего обсуждения) суд отказал в назначении экспертиз, в т.ч. графологических, в аккурат после того, как проведенная экспертиза "записки Берии" показала, что две из трех пишмашек, использованных при её изготовлении, никогда не эксплуатировались при подготовке документов секретариатом НКВД Салахбеков пишет: И будет идти еще трудно сказать, сколько времени, потому что поляки в совместной комиссии копают дотошно дело каждого погибшего в Катыни. Дотошнее не бывает особенно "живых мертвецов" Салахбеков пишет: уже сегодня тот массив данных, что свидетельствует о роли НКВД в этих расстрелах многократно перевешивает ряд неясностей. Плюс, с моей точки зрения, Катынь вполне вписывается в исторический контекст и психологию того времени. Это уже похоже на исповедание символа веры. Блажен, кто верует. Что значит "многократно перевешивает"? Что за пляски с бубном? В "исторический контекст и психологию" это могло бы "вписаться", если бы было совершено также, как и прочие преступления сталинского режима. К сожалению, безграмотность и криворукость "историков и криминалистов" на польском содержании вкупе с халтурным отношением к оформлению темы геббельсовцев во время войны чрезвычайно затруднили последующее "вписывание". Салахбеков пишет: Но и здесь это все-таки детали, главное: кто расстрелял и под каким предлогом, понятно. То же и с Катынью. "Дьявол кроется в мелочах"(С) Если для человека "уже все понятно" и "детали" его не интересуют (даже если они камня на камне не оставляют от официальной версии) - можно только посочувствовать. В сущности - это тот же подход "комиссаров Изи с Шлёмой", только вывернутый наизнанку. Тем, кто приговаривал его родственников к расстрелу на основании единственного доноса тоже было "уже всё понятно". Извините, но это просто густопсовый большевизм.
Салахбеков: Лавр пишет: Извините, но это просто густопсовый большевизм. Отправлю ссылку на этот ваш пост Петру Романову. Может, ему найдется, что ответить.
Павел: Некий Михаил Неменов, аттестующий себя как "литератор и историк" прислал в адрес нашего сайта свой материал (статью) о Катыни с комментарием "надеюсь он заинтересует читателей Вашего сайта ... Позволит им трезвее смотреть на вещи". К сожалению, с "трезвостью" в присланном материале я наблюдаю некоторые проблемы - он по сути представляет собой перечисление расхожих пропагандистских штампов "о Катыни", публиковать его даже в разделе статей для обсуждения смысла нет. Поэтому я размещаю его здесь и прошу желающих из числа постоянных читателей взять на себя труд откомментировать этот текст, тогда он может быть опубликован и на сайте (разумеется, вместе с комментариями): Еще один урок истории «Выбирая способ увековечить прошлое, нация в то же время выбирает свое будущее» Этьен Франсуа В середине девяностых годов я жил в Харькове. В 1996 кажется году одна из моих близких знакомых принимала участие в эксгумации братских могил на месте массовых расстрелов НКВД, недалеко от Пятихаток (сейчас это место в черте города Харькова, а до войны было его ближним пригородом). Согласно «записке» председателя КГБ А.Н Шелепина, поданной в 1959 году Н.С. Хрущеву, именно на этом месте были расстреляны, среди прочих, 3820 польских граждан, содержавшихся в Старобельском лагере (Луганская область), и неизвестное количество других польских заключенных из числа 7305, ранее содержавшихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии. Знакомая показывала мне свои черновики протоколов и сделанные ею на месте эксгумации фотографии. На месте расстрелов, были найдены останки множества (сотен) людей, погибших от огнестрельного оружия. Были найдены так же деформированные пули и стреляные гильзы от нескольких систем огнестрельного оружия, использование которых при расстрелах, осуществлявшихся НКВД в других местах, было доказано ранее. Кроме того найдены были многочисленные предметы, явно принадлежавшие полякам. Это были знаки отличия, погоны, медали, деньги довоенной Польши разного достоинства, принадлежности для бритья польского производства, остатки одежды с ярлыками лодзинских и варшавских портных, полусгнившие открытки и письма на польском языке и т.п. Там же были найдены обрывки советских газет. Судя по отношению площади вскрытых могил к общей площади выявленных захоронений, в Пятихатках было захоронено много тысяч людей. Таким образом, не может быть сомнений, что данные Шелепина в отношении заключенных Старобельского лагеря подтверждаются. Место это малоизвестное, немцы, хотя и оккупировавшие Харьков дважды, этих захоронений не нашли и в пропаганде соответственно не использовали. В советское время никто там раскопок тем более не проводил. Правительство независимой Украины, по согласованию с поляками и без лишнего шума, организовало частичную эксгумацию и поставило на этом месте скромный мемориал. Такую же частичную эксгумацию, завершившуюся таким же скромным мемориалом, проводило Российское правительство в с. Медном под Тверью. Теперь попробуем понять, что нам точно известно. Официальная точка зрения состоит в том, что уничтожение поляков проводилось по решению особой тройки НКВД, в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5.031940. Кое-кто в этом сомневается. Допустим. Но какое-то решение высшего руководства страны по такому вопросу должно же было быть! Оно могло быть принято не 5 марта, а десятого. Или вовсе 20 февраля. И что это меняет? Нельзя же в самом деле представить себе, чтобы этапирование и расстрел тысяч людей были произведены без приказа. Вопреки тому, как это представляется некоторым людям в наши дни, в деятельности НКВД господствовал строжайший порядок. В отличие от нынешнего МВД. Все, что делалось тогда, делалось ни в коем случае не за взятки или с бодуна, а в полном соответствии с законами и приказами вышестоящих инстанций. Невозможно и помыслить, чтобы какой-либо чиновник НКВД, вплоть до министра включительно, взял на себя полную ответственность за такую операцию. Каждый понимал, что натвори он что-то не то, свободно может оказаться в яме с простреленным затылком, или, в лучшем случае, уехать с этапом на Колыму, добывать золото для страны. (Конечно, и в системе карательных органов бывали случаи неразберихи. Особенно в те годы, когда нагрузка на сотрудников резко возрастала. Именно так, из-за неразберихи, остался в живых Л.Н. Гумилев, приговоренный в 1938 году к расстрелу. Его по ошибке отправили на этап, а когда через некоторое время вернули обратно в Ленинград, следователь, выбивавший из него показания и в дальнейшем оформивший смертный приговор, был уже арестован. Так что расстрел Гумилеву заменили пятью годами лагерей.) Невозможно сомневаться в том, что какое-то количество поляков было расстреляно НКВД в Харькове. Никто вроде бы не сомневается и в том, что какое-то количество поляков было расстреляно в Твери. Но есть такие, кто считает, что в Катыни, под Смоленском, поляков расстреливали немцы. Предположим, чисто теоретически, что так оно и было, в Харькове и Твери поляков расстреливало НКВД, а в Катыни немцы. Это что-то меняет? Отношение поляков к нацистам? После того, как во время войны немцы уничтожили в Польше шестую часть граждан. Не думаю! Наше с вами, читатель, отношение к нацистам? Сильно сомневаюсь. Но, может быть, принципиальным является уменьшение количества расстрелянных НКВД поляков? Тоже нет! Если даже весной 1940 года были расстреляны не 22 тысячи поляков, а 15 тысяч, не 15 тысяч, а пять, даже не пять, а две или одна, какое это может иметь значение?! Разве расстрел без суда пяти тысяч иностранных граждан, чем-то отличается в принципе от бессудного же расстрела двадцати пяти тысяч?! Или, может быть, расстрел без суда меньшего количества польских граждан будет вызывать у поляков меньшее возмущение? Уверен, что нет! Подведем теперь некоторый итог, определим то, что нам известно наверняка, основной факт, о котором невозможно спорить: По решению высшего советского руководства, каковым в тот период являлось Политбюро ЦК ВКП(б), в 1940 году была проведена широкомасштабная акция по уничтожению польских граждан. Все остальное – обстоятельства расстрела, мотивы, протоколы, конкретные даты и списки и .т.д. и т.п. теперь, спустя семьдесят лет, интересно только профессиональным историкам, да еще близким родственникам погибших, которых почти уже тоже не осталось в живых. Ни к оценке самого факта, ни к дальнейшему его влиянию на внутреннюю и международную политику, все это существенного отношения не имеет. На этом месте хотелось бы поставить точку, но, к сожалению, это невозможно. Приходится продолжать. Согласно справке, составленной для Н.С. Хрущева в 1954 году, которую подписали Генеральный прокурор СССР Р.А. Руденко, министр внутренних дел СССР С.Н. Круглов и министр юстиции СССР К.П. Горшенин, только за годы с 1921 до начала 1954 и только за контрреволюционные преступления было приговорено к различным мерам наказания 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания – 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже – 2 369 220, в ссылку и высылку – 765 180 чел. Большинство из этих 3 234 400 (2 369 220 + 765 180) тоже, так или иначе, погибло, не от расстрела, так от голода, холода и болезней в лагерях, на этапах, в спецпоселениях. В это число не попали крестьяне, высланные во время коллективизации с семьями, многие из которых тоже погибли, и целые народы (корейцы с советского Дальнего востока, чеченцы, турки-месхетинцы, крымские татары и т.д.) высылавшиеся на спецпоселения преимущественно в Казахстан и Узбекистан с 1937 по 1947 год. В 1940 – 41 годах с территорий, присоединенных к СССР, из Прибалтики, западной Белоруссии, западной Украины и Бессарабии, было выслано в Сибирь и Казахстан множество людей разных национальностей, в том числе и поляков, и русских. Во многих случаях мужчины из высылаемых семей отправлялись в лагеря (в справку 1954 года они не попали, поскольку, как выяснилось потом, никаких приговоров на них составлено не было), а женщины и дети, в том числе грудные, в ссылку. Многие из тех и других и третьих в дальнейшем умерли от голода и болезней, особенно во время войны. На фоне этих огромных цифр, которые можно, конечно, оценивать по разному (в диапазоне от «преступлений кровавого режима» до «суровой необходимости для выживания страны»), но в реальности которых, мне кажется, сегодня не сомневается никто, расстрел двадцати четырех тысяч поляков не выглядит (хоть это прозвучит цинично) чем-то особенным, из ряда вон выходящим. Все это уже история, давняя история, такая же, как пожар Москвы в 1812 году, или карательная операция князя Меньшикова в Батурине перед Полтавской битвой («Общие свидетельства единогласно говорят, что над жителями Батурина совершено было самое варварское истребление.» Это писал в середине 19 века профессор Санкт- Петербургского университета Н.И. Костомаров). Вообще, весь двадцатый век уже история. История, которой можно гордиться или стыдиться. Кто как сам для себя решит. Или гордиться чем-то одним и стыдиться чего-то другого. Но изменить историю уже нельзя. В том числе и историю Второй Мировой войны. Ее можно только изучать. И заниматься этим должны специалисты-историки. Нам, остальным, надо идти вперед, решать те проблемы, которые стоят перед страной и миром. Которые никто за нас решать не будет! Собственно, так оно и происходит практически всюду на земле. Журналисты и политики давно уже не делают шума вокруг миллионов и миллионов могил, рассеянных от Гавайских и Филиппинских островов до Нормандии, и от Певека до Индонезии. Простые люди вообще думают о другом. И одна только Катынь продолжает оставаться в центре внимания. О ней снимают фильмы. Туда, на траурную церемонию, летит, и погибает вместе со своим президентом, едва ли не половина польского парламента. Не в Караганду, где уж точно похоронено много больше поляков. Не в Тверь, где, судя по документам, поляков расстреляли в полтора раза больше. Не в Монте-Кассино, где, сражаясь за Рим, полегли тысячи молодых польских солдат и офицеров. В Катынь! Которая для всего мира, для газет, телевидения и политиков всех мастей стала символом. А почему? А потому, что СССР с упорством, достойным лучшего применения, до последних своих дней отрицал факт расстрела. Только поэтому! Понятно, что признавать правоту Геббельса в 1943 году было никак нельзя. Также понятно, что, раз солгав во время войны, Сталин был вынужден стоять на своем. Но дальше! Признай Хрущев факты, опубликуй, частично, записку Шелепина, и в наши дни это название, Катынь, как скажем Пятихатки, было бы известно только историкам, да немногочисленным краеведам. А на месте расстрелов стоял бы такой же скромный памятный знак, как в Харькове и в Тверской области. Теперь, наконец, правительство России признало факты, в которых никто в мире и ранее не сомневался. Появился шанс, что страсти наконец успокоятся... Но некоторым «историкам» вроде Ю. Мухина и В. Шведа по-прежнему неймется. Они упорно продолжают ковыряться в не совсем еще зажившей ране. Стремятся снова и снова искусственно создать сложности в отношениях, без того очень непростых, между Россией и Польшей. Поневоле хочется спросить: А кто вам платит, господа, за вашу, без всяких кавычек, подрывную деятельность?! М. Неменов
Салахбеков: Павел пишет: прислал в адрес нашего сайта свой материал (статью) о Катыни с комментарием Ну, подобных текстов великое множество на форумах и в блогах. С парой-тройкой подхваченных где-то цифр, с обязательным отступлением в виде якобы имеющей место попытки автора взглянуть на предмет статьи с позиции оппонента (здесь: "предположим, чисто теоретически, что так оно и было...") и с последуюзщим разгромом оппонента с позиции "ну понятно же, что это фигня". Ну и с выводами (мораль сей сказки такова): "не продолжайте ковыряться в не совсем еще зажившей ране", иначе быть вам в глазах мировой общественности махровыми сталинистами. Скучно. Хочется дискуссии, хочется спора между специалистами. А его нет, его не хотят обе стороны. Дело ограничивается или гневными статьями наподобие этой, или же ироничными подколками.
Лавр: Салахбеков пишет: Скучно. Хочется дискуссии, хочется спора между специалистами. А его нет, его не хотят обе стороны. В том-то и проблема, что для одной из сторон зачастую это уже "предмет веры", а спорить об исповедании веры - занятие совершенно бесполезное. Я, например, имел удовольствие общаться с живыми участниками эксгумаций "поляков" на Украине, там картина была местами даже более вопиющией, чем при эксгумациях в России - польскую атрибутику поляки даже не "находили", а просто приносили, не заморачиваясь ее вбросом в могилы. Если человек, участвовавший непосредственно в эксгумации, после этого остался при своей "вере", то это гораздо больше говорит о самом человеке, чем о реальных событиях. И даже знаменитый аргумент жены Босого "покайся, тебе скидка выйдет" уже не прокатывает, поскольку на все "покаяния" другая сторона отвечает совершенно определенным образом. Нереально не только дискутировать по проблеме с человеком, для которого "и так уже все ясно", но и пытаться переубедить его при достигнутом уже им градусе "ясности". Парадоксально другое - в кругах сторонников польско-геббельсовской версии событий почему-то в принципе не обнаруживается людей, реально заинтересованных в установлении истины по делу. Хотя, при современном уровне развития технологий чего уж проще - после нормально организованной эксгумации провести хотя бы сравнительно-генетическую экспертизу репрезентативной выборки останков (при таком количестве жертв "вброс" нужного их количества затруднителен чисто технически), провести экспертизы "внезапно найденных" документов и вещдоков, и раз и навсегда поставить точку в этом деле. Но ведь упираются, рогами и копытами!
Салахбеков: Лавр пишет: Но ведь упираются, рогами и копытами! Этому можно что-то противопоставить?
Лавр: Салахбеков пишет: Этому можно что-то противопоставить? При наличии политической воли - да, но вот её-то как раз и не наблюдается. И причина вполне прозаическая: разоблачение этих фальшивок неизбежно потянет за собой массу сопутствующих вопросов, которые крайне неудобны для установившегося режима. Вот и приходится изображать "нечто".
Салахбеков: Лавр пишет: разоблачение этих фальшивок неизбежно потянет за собой массу сопутствующих вопросов, которые крайне неудобны для установившегося режима Какие такие крайне неудобные сопутствующие вопросы?
Комнин: Салахбеков пишет: Какие такие крайне неудобные сопутствующие вопросы? Думаю, основная проблема в том, что в деле о "Катынской лжи" повязаны многие не только из польской но и из российской (и советской) верхушки.
Лавр: Комнин пишет: Думаю, основная проблема в том, что в деле о "Катынской лжи" повязаны многие не только из польской но и из российской (и советской) верхушки. Совершенно верное замечание. Если рассматривать дело "без гнева и пристрастия", то неизбежно встанут вопросы об ответственности и Горбачева, и Ельцина, а это никому не надо - их верные соратники до сих пор у руля.
Лавр: Медведев выступил с требованием рассекретить все документы, касающиеся Великой Отечественной. Теперь будем с нетерпением ждать рассекречивания снимков аэрофотосъемки 1941 года Катыни и окрестностей - ранее их отказались рассекретить даже после депутатского запроса. Ждем-с
Павел: Лавр пишет: Медведев выступил с требованием рассекретить все документы, касающиеся Великой Отечественной. Ну вот и выяснилось, для чего это было сказано - чтобы иметь возможность рассекретить и "подарить" полякам уголовное дело по Катыни. Интересно, поляки наверное тоже сразу что-нибудь подарят? Или за Тухоль и Картуз-Березу каяться начнут?
Александр627: Напомню, что статья 38 закона «О СМИ» требует от СМИ: «Граждане имеют право на оперативное получение через средства массовой информации достоверных сведений о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц». Два дня назад в эти самые СМИ вброшена сенсация, которая немедленно расползлась по Интернету, о фальсификации советских документов в российских архивах. Названы поименно негодяи, занимавшиеся этим делом. И что же российская пресса, обязанная информировать граждан об этом гнуснейшем преступлении государственных органов России? Она молчит… Депутат Государственной Виктор Илюхин обратился к общественности с видеобращением по поводу крупномасштабной фальсификации документов по Катынскому делу. С видеобращением можно ознакомиться по ссылке http://www.youtube.com/watch?v=jRJzkIAKarQ Ю.И. Мухин
Кедр: Вот после этого и обвиняй советскую власть за такое клеймо как "ВРАГИ НАРОДА". А вот эти-то, кто фальсифицировал и кто заставлял это делать всё это какого клейма заслуживают? Вот, меньший по масштабу, но показательный пример. Несколько лет назад сначала по экранам, потом и по ящику прошёл фильм "Сволочи" о том как "кровавое НКВД" создало из беспризорников некие террористические отряды для борьбы с немцами. Вот эти-то подростки и повеселились. Но вот вам официальный документ Копия. Совершенно секретно. Экз.№ 4. 27.09.1944 г. № 1030/Б. Государственный Комитет Обороны. Тов. Сталину И.В. СНК СССР, тов. Молотову В.М. ЦК ВКПб, тов. Маленкову Г.М. С 25 августа по 4 сентября с.г. в районе Минска, Борисова, Орши, Барановичей и Невеля и на территории Смоленской области были выброшены группы немецких парашютистов диверсантов, состоявшие из подростков в возрасте от 8 до 15 лет. Из числа выброшенных задержано 22 человека. По показаниям задержанных, в 1943г. в г. Комена (Польша) и в г. Гамбурге (Германия) немцы организовали диверсионные школы для подростков, взятых из детских домов городов Орша, Минск, Ярцево и Орёл. В школах преподавались топография, подрывное дело и тактика перехода через линию фронта. После окончания школы подростки были выброшены в наш тыл с задачей взрыва паровозов. У задержанных изъяты брикеты взрывчатки, имеющие форму и цвет каменного угля, выделенные им для подбрасывания в тендеры. Розыск остальных парашютистов продолжается. Народный Комиссар Внутренних Дел Союза ССР Л. Берия. Вот те, кто делал этот фильм не могли не поинтересоваться, в каких войнах и в какие времена кто-либо этим делом занимался. Не может быть, чтобы не наткнулись на этот документ. И всё-таки сняли. Не помню я этого режиссера, но он, наверняка до сих пор успешен и вхож, и руку ему подают. Что ж мы, русские, такая нация, насхлещут подонки по морде, а мы улыбаемся, нам всё нипочём. Что ж это за власть такая, любит порассуждать на вольные темы, а на престиж страны положила. На пасхальной неделе посетил Израиль. Посмотрел, поговорил, вник. Сразу же бросается в глаза - никто и никогда плохо не только об Израиле, но даже о дедовщине в армии ни слова. А её полно там, как и везде. Сходу попадёшь в чёрный список и, считай ни бизнеса, ни хорошей работы не получишь. Вот такие молодцы евреи. А мы всё к патриотизму призываем, вместо того, чтобы создавать СИСТЕМУ.
Александр627: официальное обращение Илюхина к депутатам. Послезавтра ,возможно, будет явлен на прессконференции раскаявшийся изготовитель фальшивок. ЗЫ. Сегодня останкинским судом была закрыта газета "К Барьеру".
Кедр: Последнего российского императора Николая II и его семью казнили по решению Уралсовета без санкции высшего советского руководства - Владимира Ленина и Якова Свердлова. Об этом заявили в Следственном комитете при прокуратуре (СКП) РФ. Полный текст на http://www.vesti.ru/doc.html?id=368700
Комнин: Кедр пишет: Последнего российского императора Ув-й Кедр. Рекомендую вам найти другую тему для этого сообщения. Здесь я его собираюсь удалить. И на всякий случай напоминаю, что апология Ленина и Свердлова (а особенно коммунизма) на этом сайте не приветствуется.
Кедр: А где Вы увидели апологию? Это же озвучил СКП РФ. Вы и его сообщения собираетесь "удалить"? Соглситесь, история должна базироваться на имевших место фактах, а не на вымышленных якобы фактах сторонников определённой идеологии. Свердлова я и сам, мягко сказать, не люблю. А вот Ленина уважаю. Не за его идеи, а за ум и пассионарность. И не нужно затрагивать ленинизм с марксизмом вкупе, достаточно открыть "Материализм и эмпирикритицизм". Физика и биология ХХ века открыла многое из его предсказаний, хотя ещё кое что осталось. А он, что - физик был? Просто имел ум необыкновенный, а вот как им распорядился - есть разные мнения. Это здесь не обсуждается.
Комнин: Повторяю. Давайте в другой теме. В сообщении ни о какой фальшифке не говорится. И вообще этот вопрос здесь - оффтоп. Поэтому спор здесь (в данной теме) считаю не уместным.
Вячеслав: Рекомендую, очень понравилось: http://antisys.lordhosting.ru/wiki/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8&oldid=589
Рекуай: Вассерман о Катыни
Вячеслав: Рекуай пишет: Вассерман о Катыни У нас скромно умалчивают, что даже ЕСПЧ признал "доказательства", сфабрикованные Горби и Бодуновым, подделкой... В чем, в общем, никто и не сомневался.
Рекуай: Гаспарян. Расстрел в Катыни
Онидзука: Рекуай пишет: Гаспарян. Расстрел в Катыни По имеющимся оперативным данным сей персонаж - в прошлом активный член НТС, добросовестный адвокат военных преступников и фашистских коллаборантов. В случае с Катынью пиарит сейчас свою книшшку, где доказывает, что "Кошка бросила котят - это Сталин виноват!". На самом деле он продолжает активно молотить в рамках проекта "третья сила", запущенного ЦРУ еще в 50-х годах.
Комнин: Онидзука пишет: По имеющимся оперативным данным сей персонаж - в прошлом активный член НТС, добросовестный адвокат военных преступников и фашистских коллаборантов. Кого например?
Онидзука: Комнин пишет: Кого например? Я с удовольствием употребил бы словооборот "гнусное животное", но это будет крайне неполиткорректно. Например: http://newsvideo.su/video/6403567 https://friend.livejournal.com/2392691.html https://pn64.livejournal.com/79173.html Видео его диспута с Мартыновым к сожалению уже удалено. Кроме того человек просто не владеет вопросом.
Комнин: Онидзука пишет: http://newsvideo.su/video/6403567 https://friend.livejournal.com/2392691.html https://pn64.livejournal.com/79173.html По одной из ссылко Семин, от которого в последнее время тошнит. Почти скатился до обычного ленинца-пораженца. Как я понял претензия только по вопросу "о Маннергейме". Причем здесь "калобаранты" не понимаю. Кстати, также не понимаю, "кому выгодно". Пока не вижу смысла видеть "измену" там, где скорее всего глупость или просто невежество. Есть разница между "врет" и "не владеет вопросом".
Онидзука: Комнин пишет: Как я понял претензия только по вопросу "о Маннергейме". Причем здесь "калобаранты" не понимаю. Не только. Мне просто лень было формировать широкую доказательную базу. Он еще с большим пиететом отзывался о белых, пошедших на сотрудничество с нацистами.
Комнин: Онидзука пишет: Он еще с большим пиететом отзывался о белых, пошедших на сотрудничество с нацистами. Ну я впервые его слушал, когда он призывал современных сторонников Белого движения этого не делать. По крайней мере, публично. Есть у него набор сообщений типа "Артель"напрасный труд"". Он заметил, что по крайней мере сейчас стратегически о них лучше позитивно не говорить и не писать. Мыссовый слушатель и читатель не поймет. "И мы останемся маргиналами".
полная версия страницы