Форум » Документы » Катынь » Ответить
Катынь
Лавр: Интересная книжка «Тайна Катыни» В.Шведа. Краткие тезисы, предоставленные Al-Stal: [more]1. Несоответствие немецких документов об эксгумации воспоминаниям очевидцев из польского Красного Креста и комиссии Бутца (по эксгумационным документам могилы были разрыты уже в марте, в то время как очевидцы ПКК утверждали, что эксгумация началась при них, в апреле). 2. Упоминаемые первыми очевидцами «могильные холмы», а лишь более поздними «просевшие могилы» («могильные холмы» за три года обязаны были просесть, что, несомненно, доказывает свежесть захоронений). 3. Упоминаемые очевидцами из ПКК разбросанные в лесу «двузлотовые купюры», которые, во-первых, за три года должны были бы сгнить, а, во-вторых, двузлотовые купюры вообще не использовались в Польше до ее оккупации Германией. 4. Упоминаемые очевидцами из ПКК разбросанные в лесу и найденные в одежде поляков в большом количестве газеты – в то время как газеты обязаны были бы сгнить а, во-вторых, заключенным в советских лагерях газеты не выдавались (по крайней мере массово). 4. Дневники Геббельса и письма его офицеров с требованием жесткого контроля за ходом «расследования», ограничение действия членов ПКК – явная боязнь немцев раскрытия невыгодных им фактов. 5. Найденные в могилах чешские гильзы Geco от браунингов, которые просто не могли принадлежать палачам НКВД. 6. «Эксгумирование» немцами в Катыни офицеров, которые в 1940м находились в Осташковском и Старобельском лагерях, т.е. никак не могли бы попасть в Катынь – равно как и «эксгумация» офицеров, которые позднее оказались живы. 7. Наличие в могилах ценных вещей и документов, что противоречило принятой НКВД расстрельной практике (все ценные, личные, именные вещи у заключенных должны были быть отобраны). 8. Эксгумация и опознание в первой же могиле, под номерами один и два, двух польских генералов. Вероятность «сходу» наткнуться на 2х генералов из 14000 трупов – ничтожна. 9. Показания советских очевидцев – выходивших в 1941м из окружения вместе с НКВДшниками, охранявшими поляков. 10. «Нелогичность» советского руководства, которое «расстреляло» простых офицеров, в то время как целый ряд крупных польских чиновников отделался небольшими сроками. 11. Показания Токарева о расстреле поляков в Калининской тюрьме не выдерживают следственного эксперимента и явно абсурдны – в упомянутой им комнате физически не могло размещаться 300 поляков, окна комнаты выходили на улицу, поэтому их содержание там не могло было быть тайным, расстрел осуществлялся «по одному» и проходил со сверением документов, связыванием рук, переводом во внутренний двор и т.д., т.е. занимал около 4 минут. 300 человек не могли бы быть расстреляны за темное время суток. При этом, если поляки расстреливались в тюрьме, то не ясно происхождение в их могилах гильз (кстати, опять немецких). 12. Абсолютный бардак с «случайным обнаружением» «закрытой папки» - не ясно, почему ее после Хрущева не получали Генсеки вплоть до Горбачева, чьи показания вообще протеворечивы и говорят о том, что он видел совсем другие папки с катынскими документами. 13. Отсутствие даты на письме Берия в Политбюро, да и невозможность непротиворечивой даты на письме – письмо с номером 794/Б могло было быть зарегистрировано только в феврале (т.к. имеются его письма с номерами 795 и далее, написанные в феврале), а данные о количестве поляков в лагерях приводятся за март. 14. Отдельные листы «письма Берия», судя по отступам, написаны в разное время на разных печатных машинках. 15. Подпись Сталина и других членов Политбюро выполнена не справа-вверх, а справа-вниз, других подобных образцов росписи «вверх ногами» на официальных документах нет. 16. Берия предлагает решить «проблему с поляками» с помощью Особого Совещания, но нарком не мог не знать, что особое совещание в то время могло выносить приговоры до 8ми лет максимум, «расстрельные» функции ОС получило только в ноябре 1941. 17. Выписка из решения Политбюро возлагает «рассмотрение дел возложить на тройку…» - что является еще бОльшим абсурдом, чем ОС., так как тройки были отменены в 1938. Кроме того, не назначается председатель тройки, а в состав тройки входят начальник и подчиненный (Меркулов - Баштаков), в то время как все члены тройки должны быть независимыми. 18. Нелепо само предложение рассмотрение дел возложить на тройку…», так как никакие «дела» рассматривать не предлагается – предлагается «всех расстрелять». 19. Выписка «решения Политбюро» написана на бланке обр.30х гг. (с красно-черным шрифтом), в то время как в делопроизводстве с начала 1940г. были только бланки нового образца. 20. Ни на выписке Политбюро для Берия, ни на выписке Шелепину нет их росписей в получении. 21. Неверное написание фамилии «Кобулов» в выписке. 22. «Письмо Шелепина» содержит грубые фактические ошибки – численность поляков, расположение лагерей. Сам Шелепин, будучи допрошенным по этому письму в 1991 году заявил, что никаких данных о расстреле поляков, кроме известных из прессы, у него не было и нет, письмо от «подписал не глядя», доверяя «помощникам».[/more]
Комнин: Владислав Швед Метил в сталинизм, а попал в Россию Фильм Анджея Вайды «Катынь»: послесловие публициста В последние дни тема Катыни прочно завладела российским информационным пространством. 7 апреля в мероприятиях, посвященных 70-ой годовщине расстрела польских офицеров в катынском лесу, приняли участие российский премьер-министр Владимир Путин и его польский коллега Дональд Туск. 10 апреля в Катынь должен прибыть польский президент Лех Качиньский. Своеобразной прелюдией к этим мероприятиям явилась неожиданная премьера фильма «Катынь» на телеканале «Культура». О том, что фильм Вайды будет «неизбежно и естественно будет показан в России» ещё в июне 2007 года заявил Михаил Швыдкой, тогдашний руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии. Однако премьеру фильма россиянам пришлось ждать долгих три года. При этом первый показ не обошелся без сюрпризов. Видимо, команда о демонстрации фильма поступила «сверху» внезапно, поскольку в программах ТВ название «Катынь» отсутствовало. Подобную поспешность можно объяснить лишь одним - польскому премьеру решили продемонстрировать жест «доброй воли» накануне встречи в Катыни. Следует напомнить, что за прошедшие три года фильм несколько раз демонстрировался для ограниченной аудитории в Москве и других крупных городах России. Как всегда, подобная практика породила массу слухов и мнений. Одни считали фильм антироссийским, другие были от него в восхищении. Постараемся разобраться, кто же прав? Нам не дано предугадать… В своих интервью Вайда постоянно подчеркивает, что фильм «Катынь» «ни в коей мере не направлен против России, он о том, как совершалось преступление Сталина». Особо Вайда акцентирует недопустимость использования фильма «для политических манипуляций». Но, как известно, нередко благие пожелания так и остаются пожеланиями. Так произошло и с фильмом «Катынь», который сразу стал предметом манипуляций польских политиков. Для этого достаточно вспомнить историю создания киноленты. В октябре 2006-го Вайда начал съемки фильма под условным названием «Post Mortem. Катынская повесть». Сегодня можно с уверенностью утверждать, что дата премьеры была заранее определена. Это должно было произойти 17 сентября 2007 года, в день 68-ой годовщины вступления частей Красной армии на территории Западной Белоруссии и Украины, которое в Польше называют «предательским ударом в спину». В целях обеспечения успешных съемок польское правительство выделило Вайде беспрецедентную в истории польского кино сумму в 6 миллионов злотых (примерно 2 миллиона долларов США), что составило 40% всего бюджета фильма. Это самая большая сумма, которую Государственный институт киноискусства Польши в последние годы выделял кинематографистам. В знак особого внимания к фильму «Катынь» супруги Качинские, Лех и Мария, установили над ним особо престижную форму президентского «почетного патроната» («patronat honorowy») - «патронат президентской четы». Фильм «Катынь» изначально воспринимался братьями Качинскими, как базовый идеологический элемент избирательной кампании по досрочным парламентским выборам 2007 года. Премьера, как и было намечено, состоялась вечером 17 сентября в Большом театре Варшавы. Перед премьерой, утром того же дня, Лех Качинский неофициально посетил мемориальное польское кладбище в Катыни. Заметим, что это был первый визит в Россию президента Качиньского. Поэтому даже в Польше вызвал удивление выбор места и времени этого визита, тем более что никакой «круглой даты» не значилось. Но впереди предстояли выборы и усиление «катынской темы» осенью 2007 года шло по нарастающей. После премьеры в Варшаве фильм начал триумфальное шествие по польским экранам. Министр обороны Польши отдал приказ командирам всех воинских частей, чтобы все солдаты - контрактники и срочники - посмотрели этот фильм, а на его показ шли в форме и во время службы. Школьники и студенты посещали фильм классами и группами. За первую неделю проката «Катынь» успели посмотреть миллион зрителей. Эмоционально-психологическое воздействие фильма на поляков было столь велико, что в ноябре 2007 года по инициативе Л. Качиньского в Варшаве состоялась беспрецедентная публичная двухсуточная акция посмертного (!) повышения в воинских званиях всех 14 тысяч польских военнопленных, фигурирующих в Кáтынском списке. Утверждается, что фильм «Кáтынь» не носит антироссийской направленности. Однако опросы польских социологических служб показали, что он, помимо патриотического настроя, формирует у большинства зрителей негативное отношение не только к СССР, но и к России. По другому и не может быть, так как показ фильма сопровождался заявлениями польских политиков и историков, что в сентябре 1939 года судьбу Польши “предрешила… советская агрессия”, а “советская оккупация” (так сегодня в Польше называют освобождение от нацистов) была страшнее гитлеровской. Создавая фильм «Катынь», Анджей Вайда, видимо, не вспоминал строки великого русского поэта Фёдора Иванович Тютчев, написавшего 140 лет назад: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется…». В этой связи попытаемся оценить фильм. Возможно, заявления об элементах русофобии, присутствующих в нём, просто плод чей-то фантазии? Символы и метафоры «Катыни» Большинство российских СМИ фильм Вайды настойчиво позиционируют как правдивый, основанный на фактах и воспоминаниях немногих оставшихся в живых очевидцев страшных событий 1939-1940 гг. и «вовсе не антирусский». За основу Вайда взял официальную версию катынского дела, которую отстаивает российская сторона. Независимые исследователи считают данную версию не вполне достоверной. Но это тема для отдельного разговора. Что же касается художественных достоинств фильма, то о них также не будем говорить. Это дело профессиональных кинокритиков. Заметим лишь, что фильм «Катынь» снят с сугубо польской точки зрения. Ряд символов и метафор, которые всегда присутствуют в фильмах Вайды, понятны только полякам. Например, эпизод с отрезанием косы у девушки, заказавшей надгробную плиту погибшему в Катыни брату с настоящей датой смерти. Здесь Вайда проводит параллель с героиней греческой трагедии Софокла Антигоной, которая, несмотря на запрет царя, предает земле тело погибшего брата Полиника, за что расплачивается жизнью. Но для большинства зрителей этот эпизод, видимо, останется непонятным, несмотря на явную подсказку режиссера в виде плаката с названием вышеупомянутой греческой трагедии. Весь фильм полон таких намёков. Большинство из них позволяет поставить знак равенства между нацизмом и сталинизмом, а точнее социализмом. При этом Вайда не видит морального различия в том, что нацисты шли истреблять «недочеловеков», в том числе и поляков, а солдаты Красной Армии шли в бой с верой в то, что никого нельзя считать «недочеловеком». Фильм «Катынь» построен на противопоставлении персонажей и ситуаций. К «нужным» выводам зрителя ненавязчиво подталкивает сам польский режиссер. В фильме с одной стороны показаны поляки-патриоты (мужчины и женщины), подлинное воплощение национальных достоинств и католических добродетелей, с другой - нацисты и «советские», напрочь лишенные этих достоинств. Помимо этого, нацисты и «советские» (точнее русские) также противопоставляются друг другу. Причем нацисты у Вайды выглядят более привлекательными, нежели русские. Так, комендант нацистского лагеря смерти, сообщая вдове о смерти мужа-профессора, просит принять его сожаления. Невольно приходит мысль, что русским следует поучиться культурному обращению с жертвами и их близкими. Другой нацист приглашает жену расстрелянного в Катыни польского генерала, также выражает ей соболезнования и просит подписать заявление, осуждающее преступление советского ГПУ. Вдова мужественно отказывается и, казалось бы… Но в следующем кадре она с дочерью уже возвращается домой. Вайда как бы пытается этим эпизодом поставить вопрос, а что было бы с ней при Советах? Следует отметить интересную деталь, характеризующую отношение Вайды к событиям, о которых рассказывает фильм. Речь идет о титрах. Там, где действие происходит на освобожденных Красной Армией территориях Западной Белоруссии и Украины, появлялись титры «зона советской оккупации», но когда показывали Краков, захваченный нацистами, титры о нацистской оккупации отсутствовали. Солдат и офицеров Красной Армии Вайда показывает некой молчаливой биомассой. Помимо офицера Красной Армии (российский артист Сергей Гармаш), спасшего вдову и ребенка польского офицера от депортации, все остальные персонажи непольского происхождения похожи на бездушных роботов, действующих в рамках некоего государственно-политического механизма. Наиболее четко отношение Вайды к советским солдатам видно из эпизода с раздиранием польского флага на портянки. Возможно, такой факт и был в действительности. Но его нарочитое выпячивание в фильме говорит о многом. Вайда прекрасно знает трепетное отношение поляков к национальной символике. На фоне сцены поругания польского флага цена жизни 600 тысяч красноармейцев, освободивших Польшу от нацистского ига, для многих поляков может показаться ничтожной. Сильное впечатление производит сцена расстрела польских военнопленных. Сделана она в духе утверждения польских политиков о том, что в современном мире существует два величайших преступления – «Катынь» и Холокост. Не случайно Вайда сценой расстрела завершает фильм. Однако после просмотра фильма «Катынь» возникает впечатление, что Анджей Вайда, как и многие до него, метил в сталинизм, но попал в Россию. Известно, что в Польше всё советское всегда воспринималось и воспринимается, как русское. Фактически Вайде удалось реализовать идею польского профессора Войцеха Матерского о том, что следует выдвинуть обвинение против «всей советской политической системы». Фильм «Катынь» стремится сделать каждого зрителя участником общественного обвинительного процесса над историей СССР, а конечном итоге, над Россией и её историей. Не следует забывать, что миллионы граждан современной России в той или иной степени были связаны с советской системой. Более того, она не заслуживает столь однозначного отношения к себе, которую предложил Вайда. Именно СССР остановил и поверг нацизм. Даже советские невозвращенцы признавали ряд достоинств социалистической системы. Многие россияне получили в советское время образование и достойное место в жизни. А судьи кто? Основная идея, которую Вайда проводит через свой фильм, это представление довоенной Польши страной национального счастья, лишенной внутренних антагонизмов. В ней господствовали любовь к Отечеству, Добродетель и Нравственность. Но две злые силы положили конец этой идиллии. Так ли это? Не будем возвращаться во времена, когда шляхта Речи Посполитой самым диким образом расправлялась с бунтующими украинскими и белорусскими холопами. Обратимся к недалёкому прошлому. В результате польско-советской войны 1920 года в польский плен попало не менее 206 тысяч красноармейцев. 165 тысяч из них сумели дожить до польских лагерей для военнопленных. Из них в Россию вернулось 78 тысяч человек. Более 80 тысяч красноармейцев нашли могилу или по дороге в лагеря или в самих лагерях. Поляки и их российские единомышленники много говорят об ужасной сталинской системе, жертвами которой стали польские офицеры, взятые в плен в 1939 году. Об их судьбе рассказано в моей книге «Тайна Катыни». Ну, а как же содержались в польских лагерях пленные красноармейцы во времена режима Пилсудского? Процитируем несколько выдержек из 900-страничного российско-польского сборника документов и материалов «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.». Этот сборник - настоящий обвинительный акт правительству Пилсудского в проведении сознательной политики, направленной на уничтожение пленных красноармейцев путем бессудных расстрелов, избиений, голода и холода. В 1919 году в польских лагерях для военнопленных находилось всего около 13 тыс. красноармейцев. Однако и для них были созданы условия, несовместимые с жизнью. Так, полковник медслужбы д-р Родзиньский после посещения лагеря пленных в Пикулице под Пшемыслом в декабре 1919 года рассказал, что там происходит: «Систематическое убийство людей!.. Сохранение в лагере существующих условий его быта было бы равнозначно приговору всем пленным…». В 1920 году, после победы Польши, положение пленных красноармейцев ещё более усугубилось. Председатель РУД (Российско-Украинской Делегации по переговорам с поляками) Е. Аболтин докладывал в Наркомат иностранных дел РСФСР: «Может быть, ввиду исторической ненависти поляков к русским или по другим экономическим и политическим причинам военнопленные в Польше не рассматривались, как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы. Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними, как с рабами. Избиения в/пленных практиковались на каждом шагу…» Витольд Козеровский, бывший заключенный лагеря Вадовице, в своих воспоминаниях, опубликованных в 1935 году, писал: «Режим вообще был кошмарный. Избивали круглые сутки. Били за малейшее нарушение лагерного порядка…». Член комиссии Лиги наций профессор Мадсен, посетивший этот лагерь в конце ноября 1920 г., назвал его «одной из самых страшных вещей, которые он видел в жизни». Что же касается методов расправы с пленными красноармейцами, то сцена расстрела польских офицеров в фильме «Катынь» перед ними просто бледнеет. В польских лагерях пленных красноармейцев засекали насмерть не только деревянными розгами, но и розгами из ржавой колючей проволоки. Бессудные расстрелы пленных были обыденным делом. Весной 1921 г. в лагере Домбе проводилось пополнение рабочих отрядов для местных помещиков. Пленные красноармейцы отказались вступать в них, так как это была верная смерть. Тогда их стали расстреливать прямо на плацу без суда и следствия. А вот какие причины смерти пленных красноармейцев в лагере Модлина в октябре 1920 года были указаны в польском рапорте. «Вскрытие умерших военнопленных не выявило никаких изменений… зато в кишечнике найдена сырая картошка… Все пленные производят впечатление чрезвычайно изголодавших, так как прямо из земли выгребают и едят сырой картофель, собирают на помойках и едят всевозможные отходы, как-то: кости, капустные листья и т. д.». Если какой-то российский режиссер осмелился бы экранизировать мучения и издевательства, которым подвергались пленные красноармейцы в польских лагерях, то, вероятно, общественность запретила бы показ этого фильма ввиду его бесчеловечности. И после этого польская сторона утверждает, что Советы совершили самое страшное в истории ХХ века злодеяние, расстреляв польских офицеров, виновных в военных преступлениях в 1919-1922 годах? Преступления режима Пилсудского ужасны не только сами по себе. Они ужасны ещё и потому, что польские юристы находили им оправдание. Профессор Юлиан Маковский, польский знаток международного права, в своих лекциях в Гааге в 1930-х г. утверждал: «Россия не принадлежит к сообществу цивилизованных государств, потому что не разделяет с нами общественные, религиозные, этнические и правовые понятия». Ну, а с варварами у поляков разговор короткий. Возможно, такое отношение в Польше было только к побежденным врагам? К сожалению, это не так. По итогам польско-советской войны 1920 года Польше удалось присоединить к себе значительные территории Западной Белоруссии и Украины. Польские историки и политики с пеной у рта доказывают, что это был возврат исконно польских земель. Однако известно, что по Люблинской унии 1596 года земли древнерусских княжеств, ставшие частью «Великого княжества Литовского, Жемайтского и Русского» (наследниками которого являются Украина, Белоруссия и Литва, но не Польша) стали частью совместного государства Речи Посполитой. Так восточные земли, по-польски «крессы всходние», впервые оказались в составе Польши. Если на этом основании эти земли считать польскими, то Варшаву следует считать русским городом, каковым она и являлась на протяжении более ста лет. Ну, а что же население «крессов всходних»? Довольны были они вернуться обратно в лоно Польши? Для ответа обратимся к польским газетам тех времен. «Gazeta Warshawska» в 1925 году (№155) писала: «То обстоятельство, что в ХХ веке может существовать в культурном государстве пространство, которое является индийскими джунглями, спокойным оазисом для всяких банд, которые ищут там прикрытия и насмехаются над всеми стараниями полиции, - заставляет сильно беспокоиться о нашей власти. Десятки людей, которые прячутся в пущах, в своих воззваниях заявляют, что они ведут политическую борьбу, чтобы уничтожить польскую оккупацию в Белорусском крае, разбрасывают прокламации в этом духе; бабы носят им продовольствие в лес…». Газета «Rzeczpospolita» в 1925 году писала, что: «…если в продолжение нескольких лет не будет перемен, то мы будем иметь там (на восточных крессах) всеобщее вооруженное восстание. Если мы не утопим его в крови, оно оторвет от нас несколько провинций… Теперь же нужно выловить все банды, проследить, где им помогает местное население, и со всем этим гультайнитством расправиться коротко и без пардону. На восстание есть виселица и больше ничего. На всё тамошнее (белорусское) население сверху донизу должен упасть ужас, от которого в его жилах застынет кровь». Аналогичная ситуация сложилась и на территории Западной Украины. Здесь осенью 1930 года для пресечения антипольских акций организации украинских националистов (ОУН) по указанию премьер-министра Юзефа Пилсудского была проведена акция под названием «пацификация», т. е. «умиротворение». Оно стоило простым украинцам 800 разгромленных сел, 500 сожженных домов и более 2 тысяч человек арестованных. Всего же только в 1922 году по архивным данным против польского оккупационного режима на территории «крессов всходних» произошло 878 восстаний. Венцом польского правосудия в борьбе с восставшими белорусами и украинцами стало создание в 1934 голу печально известного концентрационного лагеря в Березе-Картузской. В этот лагерь без суда и следствия заключались противники режима Пилсудского. Условия содержания заключенных были ужасными. В небольшие камеры с цементным полом набивали по 40 человек. Чтобы заключённые не садились, пол постоянно поливался водой. Им запрещалось разговаривать и т. п. Из вышесказанного абсолютно ясно, что утверждения польских историков о том, что Вторая Речь Посполита была государством национального согласия, просто ложь. Соответственно заявления о том, что в сентябре 1939 года СССР осуществил четвертый раздел Польши, несостоятельны. Это было освобождение оккупированных Польшей белорусских, украинских и литовских земель. Кстати, ни Англия, ни Франция не восприняли освободительный поход Красной Армии в сентябре 1939 года, как войну против Польши. Иначе они бы незамедлительно объявили бы войну Советскому Союзу, как союзнику Германии. Об этом Вайда, а также польские и некоторые российские историки предпочитают умалчивать. Возникает вопрос, а имеет ли право Польша, правопреемница Второй Речи Посполитой, предъявлять России счет за те грехи, которых у неё никак не меньше? В этой связи хочется напомнить одну библейскую истину: «Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего». Но главный вывод из истории с фильмом «Катынь» не в том, чтобы выяснить, кто больше виноват. О польских грехах я был вынужден рассказать, дабы стало ясно, что у каждой страны есть свой скелет в шкафу. И ещё неизвестно, чей страшнее. Поэтому актуальными становятся слова, сказанные Владимиром Путиным 7 апреля в Катыни: «Российский и польский народы должны идти навстречу друг другу, помня обо всем, но понимая, что невозможно жить только прошлым». 09.04.2010 Столетие.ру
Салахбеков: Президент Польши Лех Качиньский разбился в авиакатастрофе по пути в Катынь
Павел: Салахбеков пишет: Президент Польши Лех Качиньский разбился в авиакатастрофе по пути в Катынь Да уж. Без комментариев. "Если слишком долго вглядываться в бездну - бездна начинает вглядываться в тебя" (С)
Лавр: Известный общечеловек Радзиховский в эфире "Эха Москвы" допустил совершенно замечательную манихейскую оговорку - оказывается в известном романе Булгакова речь шла о "шестом доказательстве существования дьявола". Попутно он же загнал количество расстрелянных поляков в Катыни за 20 000, переплюнув в этом вопросе даже Геббельса. Что тут можно сказать? - за язык никто не тянул. Попутно всплыли дополнительные интересные факты - оказывается, немцы по запарке опубликовали в своих "доказательствах" документы, датируемые 1941 годом. Кроме того, выяснилось, что кроме знаменитых гильз "Геншов и Ко" в деле фигурировали и другие гильзы, но опять же немецкие. В совокупности это не является опровержением версии о расстреле поляков НКВД, но ставит жирный крест на горбачевско-ельцинской версии и "официально принятой" дате расстрела.
Салахбеков: Лавр пишет: Попутно всплыли дополнительные интересные факты - оказывается, немцы по запарке опубликовали в своих "доказательствах" документы, датируемые 1941 годом. Кроме того, выяснилось, что кроме знаменитых гильз "Геншов и Ко" в деле фигурировали и другие гильзы, но опять же немецкие. В совокупности это не является опровержением версии о расстреле поляков НКВД, но ставит жирный крест на горбачевско-ельцинской версии и "официально принятой" дате расстрела. Вы пишете: "Не является опровержением версии о расстреле поляков НКВД". То есть вы допускаете, что поляков расстреляло НКВД? А то мне показалось, что вы эту версию отметаете.
Лавр: Салахбеков пишет: Вы пишете: "Не является опровержением версии о расстреле поляков НКВД". То есть вы допускаете, что поляков расстреляло НКВД? А то мне показалось, что вы эту версию отметаете. Почему "отметаю"? Просто исходя из совокупности имеющихся данных считаю ее крайне маловероятной. А "не является опровержением" именно в том плане, что сами по себе эти факты не могут быть однозначным свидетельством "против", но достоверно опровергают "раскрученную" версию, с которой все уже согласились. Просто потому, что дата "уезжает" вслед за вещдоками, а если мифическую поставку одних немецких патронов и оружия для нужд НКВД еще можно замотивировать (знаменитые "чемоданы с пистолетами"), то замотивировать использование разнокалиберных патронов и оружия уже гораздо труднее (можно подумать, что для такого "зверского преступления" НКВД оружие на блошином рынке покупало, и патроны там же - по червонцу за стакан ). Кстати, не маразм ли, что за памятную дату принята дата, когда Гитлер санкционировал в 1943-м Геббельсу начало пропагандистской компании и тот в тот же день выступил по радио с "разоблачениями"?
Салахбеков: Лавр пишет: когда Гитлер санкционировал в 1943-м Геббельсу начало пропагандистской компании и тот в тот же день выступил по радио с "разоблачениями" Это подтверждено документами, что Гитлер санкционировал, а Геббельс начал пропагандистскую кампанию?
Лавр: Салахбеков пишет: Это подтверждено документами, что Гитлер санкционировал Решение гитлеровской ставки с датой - это не документ? Салахбеков пишет: а Геббельс начал пропагандистскую кампанию? Существует циркуляр по министерству пропаганды. Причем изначально такие решения были подготовлены для Катыни, Винницы, и еще какого-то места в Молдавии, однако от использования его отказались ввиду явной "шитости белыми нитками", с Винницей тоже ничего хорошего не получилось, и только с Катынью все удалось благодаря поддержке польского эмигрантского правительства.
Салахбеков: Лавр пишет: Решение гитлеровской ставки с датой - это не документ? Я спросил не потому, что пытаюсь поставить под сомнение, а потому, что не историк и документы эти не изучал.
Лавр: Салахбеков пишет: а потому, что не историк и документы эти не изучал. От того,что эти документы "изучали историки" никому не легче. Существует такая вещь, как проблема интерпретации. А кроме того "историк" - это не профессия. Помните, как отвечал ЛНГ на вопрос "интеллигент ли он"? Надо отдать должное, среди поляков остались безрассудно смелые люди - один из эксгумированных в Катыни не так давно опубликовал свои мемуары, где делится воспоминаниями о своей эксгумации: Bierzanek R. Przez wiek XX. Wspomnienia i refleksje, Warszawa, 2006.
Комнин: На сайте Гоблина. Цитирую по памяти. - Политика Польши теперь изменится? Г.: Политика Польши определяется в США. С чего ей меняться?
Лавр: Подброка фактиков: * В связи с обнаружившимися в апреле 1943 года фактами Катынского расстрела Сикорский выступил с резкими обвинениями в адрес СССР, в частности требуя от Черчилля разрыва отношения с СССР. Спустя несколько недель генерал Владислав Сикорский и его дочь Софья погибли в авиакатастрофе 4 июля 1943 года близ Гибралтара. В ноябре 2008 года его тело было эксгумировано и проверено польскими экспертами с целью подтверждения версии о причастности к его гибели советских спецлужб, но никаких фактов обнаружено не было. * Я обвиняю Москву, - заявил Артур Гурский, - несомненно, Москва несет моральную ответственность за эту катастрофу.... Следовательно, эта диверсия, если у россиян действительно были такие мотивы, имела политическое измерение. Не будем забывать, что от нас ушел настоящий польский патриот, который не боялся занимать твердую позицию в отношении России, который хотел вести политику партнерства, а не вассальства. - Может ли еще что-то указывать на нечистоплотные намерения России в этом деле? * «Тогда они расстреляли нашу интеллектуальную элиту выстрелами в затылок, а сегодня мы потеряли часть интеллектуальной элиты в крушении самолета. Это вторая Катынь,»-заявил Лех Валенса в интервью Gazeta Wyborcza. * Будучи мэром, Качиньский назвал одну из улиц Варшавы именем президента Ичкерии Джохара Дудаева. После уничтожения в марте 2005 года Аслана Масхадова он захотел назвать его именем одну из площадей, но не успел - закончился срок полномочий. * ...у аналитиков, которые знакомы с кровавыми методами работы Кремля, нет сомнений, что к авиакатастрофе под Смоленском причастны спецслужбы России. Опровергнуть причастность ФСБ или ГРУ к теракту под Смоленском могло бы лишь предоставление польской стороне всей документации по полету, переговорам в эфире, записям со спутников, радаров, и полное содействие в расследовании трагедии. * Многие русские не сомневаются, что польского президента, врага кровавой России, убила международная террористическая организация "ФСБ России" по приказу Путина: "После стольких взрывов своих граждан, Путин уже не боится быть политическим самоубийцей. Он и так труп. Так что он с ФСБ вполне мог. Нет такого преступления, на которое бы не пошел Путин ради Газпрома - основы своей тирании над страной". * Польская «Gazeta» публикует комментарий Ганопольского, обозревателя «Эха Москвы». «Поляки, - пишет обозреватель, простите, что Россия принесла вам очередное несчастье". "И Россия, накануне Святого праздника Победы, протянула руку, признав вину сталинизма за гибель 22 тысяч поляков, расстрелянных только потому, что их некуда было девать." * "Опять Катынь... Опять гибнет цвет нации. Дотянулся проклятый Сталин." И. Ясина * "На самолете своих врагов, потрепанной "тушке", отремонтированной врагами уже после победы Качиньского на выборах, без прессы, без охраны военных самолетов, без контроля, на заброшенном военном аэродроме, полностью отдаться в руки темных чекистских сил..." Новодворская * ...то что польские власти будут рассматривать за катастрофой действия российских спецслужб (а может, и ФСБ) не вызывает сомнения.Как можно было «со стороны» вызвать катастрофу самолета президента Качинского?Во-первых, воздействовать на навигационную систему самолета. Плохая работа которой при сильном тумане непременно вызовет крушение борта номер один. * премьер-министр Турции Тейип Эрдоган заявил буквально следующее: «От имени турецкого народа высказываю соболезнования Польской Республике и Российской Федерации. Надеюсь, что это был только несчастный случай». * О том, что президент Польши Лех Качиньский может быть убит в результате устроенной российскими спецслужбами авиакатастрофы, было сообщено 13 марта 2010 года грузинской телекомпанией «Имеди». Напомним, что телеканал «Имеди» в репортаже о предполагаемой русской агрессии против Грузии сообщил об убийстве русской террористической организацией ФСБ России президента Польши. * Польська нація і держава переживає страшну трагедію. Водночас обезголовлено державу та армію! Такого жахливого результату не дає навіть перемога у війні! У 1939 році втрати вищого керівництва Речі Посполитої були значно меншими. * Не исключено, что самолет был сбит с земли ракетой ФСБ. Недаром чекисты плотно оцепили место своего преступления и не допускают туда никого. Не следует забывать, что Качиньский был личным врагом Путина на фоне непрекращающегося укрывательства чекистами своих злодеяний в Катыни.
Лавр: Катынь и расположенные рядом лагеря, где Советская Россия, начиная с 3 апреля 1940 года, уничтожила почти 22 000 офицеров и служащих Второй Польской Республики, в апреле 1943 стали первым местом геноцида, где было проведено судебно-медицинское расследование. Судебно-медицинские эксперты из половины Европы, включая Швейцарию, приняли в этом участие. Специалисты реконструировали пулевые каналы, время наступления смерти, имена и должности с такой точностью, что этот уровень был вновь достигнут только при проведении расследования событий в районе Сребреницы, которое продолжалось до 2001 года. ... Правда состоит в том, что расследование в Катыни было организовано германским рейхом и руководством вермахта. Расследование геноцида не может выбирать свою историю. Один преступный режим, совершивший геноцид, впервые профессионально и скрупулезно документирует массовые убийства, чтобы разоблачить другой режим, также виновный в геноциде. http://www.welt.de/die-welt/debatte/article7158778/Schluss-mit-Kaliningrad.html Блин, а ведь за язык по поводу Сребреницы никто не тянул! И после этого современные немцы - ни разу не фашисты? Осиновый кол в этот гадюшник - самая гуманная и политкорректная мера воздействия! Самое удивительное - как рождается миф буквально у нас на глазах: 22 тысячи поляков (бум в бубен).. 22 тысячи расстреляны (бум!)... тысячи поляков (бум!)... Вот уже и все телеканалы и радиостанции старательно вдалбливают эту цифру, хотя даже доктор Геббельс не мог и мечтать о таком - он скромно говорил максимум о четрыех с половиной тысячах (да и тех не нашел). Надо полагать, скоро счет невинно замученных НКВД поляков пойдет на миллионы и миллиарды?
Салахбеков: Из блогосферы. Судя по личным данным в блоге, человек живет в Вильнюсе. Меня часто спрашивают френды: "- А что ты, как поляк, думаешь о Катыни?" Что я думаю? Ничего я не думаю. Конечно, если найдутся русские желающие покатятся, а особенно заплатить - я готов принять свою толику компенсации наличными. Кто бы спорил... А о самой трагедии? Ну, основную-то ведь информацию, о этом расстреле получали в школе и прочих вузах. Как, наверно, и все люди, кто особо не интересуется политикой и историей... А в школе нас учили, что в Катыни злобные русские убили цвет польской нации. Особого ажиотажа, доказательств и дискуссий на эту тему я не припоминаю. Сказали на уроке истории - ну и фиг с ним. Ну не интересно это в 14 лет :) Ответил положенное у доски - и тут же забыл. Обычное дело. Другие интересы были в то время - ОЧЕНЬ далекие от истории и политики. Нет, конечно, вся шумиха и постоянное упоминание о русских (советских, царских итд - все они для нас были просто "ruskie") как о "katach narodu polskiego - палачах польского народа" делало свое дело... Впрочем, особой ненависти я не помню - было некоторое детское максималистское презрение к русским. По крайней мере, в моем классе и, вообще, в тогдашнем кругу общения, дружить с русскими было не принято. Русские девчонки считались развязными и вульгарными, а пацаны - тупыми и агрессивными. Помню полные осуждения перешептывания об одном однокласснике. В школе узнали, что у него девушка русская. Нет, его никто не подвергал бойкоту или в открытую осуждал. Просто его место в "неофициальной школьной таблице рангов" упало ниже плинтуса. Еще бы - он же так низко пал :) Хотя, может быть это даже не результат влияния учебников истории. Некое высокомерие по отношению к русским и литовцам, у учеников польских школ я помню с самых первых классов. Мы тогда безусловно ощущали себя выше других. Почему? Даже не знаю. Было некое ощущение "инностранности и элитности" в окружающем советском бытие. Я не знаю, может кто-то и переживал сильно "катынскую трагедию" в то время. Были у нас "особо свидомые", активисты там всякие. Многие одноклассники были в "harcerce" (польское скаутское движение) - там их может и научили родину любить. У меня тогда уже были другие интересы - оружие, девушки, родная качалка в подвале. Да и кумиры и авторитеты были совсем другие - старшие камрады из качалки, "пацаны из вильнюсский бригады" :) А потом у всех знакомых началась совсем другая жизнь, где уже совсем не было места истории - а только пеленкам и прочим бытовым радостям. Места историческим интересам там не оставалось совсем. Как бы то ни было, особо твердого мнения об Катыни лично у меня никогда не было, да и нет. Да, меня привело в изумление информация о том, что расстреляли пленных из немецких пистолетов, связав предварительно руки немецким шпагатом. Зачем такие выверты? Планировали свалить вину на немцев? Так кто в 1940 году мог знать о близкой немецкой оккупации? Мы же вроде собирались, даже если начнется война, бить врага на его территории? Непонятного для меня там море... Так что мой ответ на вопрос - "я не знаю". Я только знаю одно - когда польские СМИ с утра до вечера повторяют слово в слово нацистскую пропаганду времен войны. Мне как-то сильно не по себе становится... Полный текст здесь
Лавр: Салахбеков пишет: Я только знаю одно - когда польские СМИ с утра до вечера повторяют слово в слово нацистскую пропаганду времен войны. Мне как-то сильно не по себе становится... Это было бы слишком хорошо, если бы они ее просто повторяли. Вся беда в том, что они ее "ширят и приумножают". Вот уже и количество расстрелянных поляков в Катыни за 20 тыщ зашкалило, а то ли еще будет! Ведь в геббельсовском варианте есть такой еще неначатый поляками резерв, как расстрелянные вместе с офицерами ксендзы и интеллигенты! Правда по ним пока еще ничего не залиповано, так что в самое ближайшее время, надо полагать, нас ждут очередные удивительные открытия из "внезапно нашедшихся конвертов".
Салахбеков: Лавр пишет: надо полагать, нас ждут очередные удивительные открытия из "внезапно нашедшихся конвертов" Как бы не выяснилось, что если бы не Катынь, населения в Польше было бы больше, чем в России
Лавр: Салахбеков пишет: Как бы не выяснилось, что если бы не Катынь, населения в Польше было бы больше, чем в России Ну почему "как бы"? В своей непроизнесенной речи Качиньский как раз и собирался обвинить русских в геноциде польского народа. Заметьте - не НКВД, не СССР, и даже не Россию, а именно русских (странно, почему не грузин?).
Салахбеков: Лавр пишет: Ну почему "как бы"? В своей непроизнесенной речи Качиньский как раз и собирался обвинить русских в геноциде польского народа. Заметьте - не НКВД, не СССР, и даже не Россию, а именно русских (странно, почему не грузин?). Ссылочку не дадите на непроизнесенную речь Качиньского? А видел в блогах эту речь, но даже не читал - источник ненадежный))
Салахбеков: Салахбеков пишет: Ссылочку не дадите на непроизнесенную речь Качиньского? А видел в блогах эту речь, но даже не читал - источник ненадежный)) Поискал - нашел перевод ИноСМИ на сайте РИА Новости. Вот ссылка, кому интересно: http://www.rian.ru/world/20100412/221285950.html На самом деле, начало многообещающее: "В апреле 1940 года были убиты более 21 тысячи польских заключенных из лагерей и тюрем НКВД. Этот акт геноцида был совершен по воле Сталина, по приказу высших советских властей..." И поляки выбрали этого идиота и демагога своим президентом. Польша, ты сошла с ума. (не знаю, может для кого-то эти слова не стали откровением, но я просто не сильно следил за выступлениями Качиньского и только сейчас заценил всю, так сказать, глубину мысли)
Лавр: Салахбеков пишет: Поискал - нашел перевод ИноСМИ на сайте РИА Новости. Интересно, что редакции текста и перевода стали плодиться как кролики - в последних о "rosjanieh" уже буквально пару слов, а вместо "ludobójstwo" и "genocide"(геноцид) появилось "zbrodni dokonano". Видимо редакторы ощутили весь идиотизм ситуации. Вот редакция текста от "Газеты Выборчей" - владеющие русским языком свободно найдут расхождения с официальным переводом на русский: http://wyborcza.pl/1,75478,7781509,_Wolnosc_i_Prawda____przemowienie_Prezydenta_RP_z.html?as=1&startsz=x
полная версия страницы