Форум » Документы » Катынь » Ответить
Катынь
Лавр: Интересная книжка «Тайна Катыни» В.Шведа. Краткие тезисы, предоставленные Al-Stal: [more]1. Несоответствие немецких документов об эксгумации воспоминаниям очевидцев из польского Красного Креста и комиссии Бутца (по эксгумационным документам могилы были разрыты уже в марте, в то время как очевидцы ПКК утверждали, что эксгумация началась при них, в апреле). 2. Упоминаемые первыми очевидцами «могильные холмы», а лишь более поздними «просевшие могилы» («могильные холмы» за три года обязаны были просесть, что, несомненно, доказывает свежесть захоронений). 3. Упоминаемые очевидцами из ПКК разбросанные в лесу «двузлотовые купюры», которые, во-первых, за три года должны были бы сгнить, а, во-вторых, двузлотовые купюры вообще не использовались в Польше до ее оккупации Германией. 4. Упоминаемые очевидцами из ПКК разбросанные в лесу и найденные в одежде поляков в большом количестве газеты – в то время как газеты обязаны были бы сгнить а, во-вторых, заключенным в советских лагерях газеты не выдавались (по крайней мере массово). 4. Дневники Геббельса и письма его офицеров с требованием жесткого контроля за ходом «расследования», ограничение действия членов ПКК – явная боязнь немцев раскрытия невыгодных им фактов. 5. Найденные в могилах чешские гильзы Geco от браунингов, которые просто не могли принадлежать палачам НКВД. 6. «Эксгумирование» немцами в Катыни офицеров, которые в 1940м находились в Осташковском и Старобельском лагерях, т.е. никак не могли бы попасть в Катынь – равно как и «эксгумация» офицеров, которые позднее оказались живы. 7. Наличие в могилах ценных вещей и документов, что противоречило принятой НКВД расстрельной практике (все ценные, личные, именные вещи у заключенных должны были быть отобраны). 8. Эксгумация и опознание в первой же могиле, под номерами один и два, двух польских генералов. Вероятность «сходу» наткнуться на 2х генералов из 14000 трупов – ничтожна. 9. Показания советских очевидцев – выходивших в 1941м из окружения вместе с НКВДшниками, охранявшими поляков. 10. «Нелогичность» советского руководства, которое «расстреляло» простых офицеров, в то время как целый ряд крупных польских чиновников отделался небольшими сроками. 11. Показания Токарева о расстреле поляков в Калининской тюрьме не выдерживают следственного эксперимента и явно абсурдны – в упомянутой им комнате физически не могло размещаться 300 поляков, окна комнаты выходили на улицу, поэтому их содержание там не могло было быть тайным, расстрел осуществлялся «по одному» и проходил со сверением документов, связыванием рук, переводом во внутренний двор и т.д., т.е. занимал около 4 минут. 300 человек не могли бы быть расстреляны за темное время суток. При этом, если поляки расстреливались в тюрьме, то не ясно происхождение в их могилах гильз (кстати, опять немецких). 12. Абсолютный бардак с «случайным обнаружением» «закрытой папки» - не ясно, почему ее после Хрущева не получали Генсеки вплоть до Горбачева, чьи показания вообще протеворечивы и говорят о том, что он видел совсем другие папки с катынскими документами. 13. Отсутствие даты на письме Берия в Политбюро, да и невозможность непротиворечивой даты на письме – письмо с номером 794/Б могло было быть зарегистрировано только в феврале (т.к. имеются его письма с номерами 795 и далее, написанные в феврале), а данные о количестве поляков в лагерях приводятся за март. 14. Отдельные листы «письма Берия», судя по отступам, написаны в разное время на разных печатных машинках. 15. Подпись Сталина и других членов Политбюро выполнена не справа-вверх, а справа-вниз, других подобных образцов росписи «вверх ногами» на официальных документах нет. 16. Берия предлагает решить «проблему с поляками» с помощью Особого Совещания, но нарком не мог не знать, что особое совещание в то время могло выносить приговоры до 8ми лет максимум, «расстрельные» функции ОС получило только в ноябре 1941. 17. Выписка из решения Политбюро возлагает «рассмотрение дел возложить на тройку…» - что является еще бОльшим абсурдом, чем ОС., так как тройки были отменены в 1938. Кроме того, не назначается председатель тройки, а в состав тройки входят начальник и подчиненный (Меркулов - Баштаков), в то время как все члены тройки должны быть независимыми. 18. Нелепо само предложение рассмотрение дел возложить на тройку…», так как никакие «дела» рассматривать не предлагается – предлагается «всех расстрелять». 19. Выписка «решения Политбюро» написана на бланке обр.30х гг. (с красно-черным шрифтом), в то время как в делопроизводстве с начала 1940г. были только бланки нового образца. 20. Ни на выписке Политбюро для Берия, ни на выписке Шелепину нет их росписей в получении. 21. Неверное написание фамилии «Кобулов» в выписке. 22. «Письмо Шелепина» содержит грубые фактические ошибки – численность поляков, расположение лагерей. Сам Шелепин, будучи допрошенным по этому письму в 1991 году заявил, что никаких данных о расстреле поляков, кроме известных из прессы, у него не было и нет, письмо от «подписал не глядя», доверяя «помощникам».[/more]
Лавр: Салахбеков пишет: Скучно. Хочется дискуссии, хочется спора между специалистами. А его нет, его не хотят обе стороны. В том-то и проблема, что для одной из сторон зачастую это уже "предмет веры", а спорить об исповедании веры - занятие совершенно бесполезное. Я, например, имел удовольствие общаться с живыми участниками эксгумаций "поляков" на Украине, там картина была местами даже более вопиющией, чем при эксгумациях в России - польскую атрибутику поляки даже не "находили", а просто приносили, не заморачиваясь ее вбросом в могилы. Если человек, участвовавший непосредственно в эксгумации, после этого остался при своей "вере", то это гораздо больше говорит о самом человеке, чем о реальных событиях. И даже знаменитый аргумент жены Босого "покайся, тебе скидка выйдет" уже не прокатывает, поскольку на все "покаяния" другая сторона отвечает совершенно определенным образом. Нереально не только дискутировать по проблеме с человеком, для которого "и так уже все ясно", но и пытаться переубедить его при достигнутом уже им градусе "ясности". Парадоксально другое - в кругах сторонников польско-геббельсовской версии событий почему-то в принципе не обнаруживается людей, реально заинтересованных в установлении истины по делу. Хотя, при современном уровне развития технологий чего уж проще - после нормально организованной эксгумации провести хотя бы сравнительно-генетическую экспертизу репрезентативной выборки останков (при таком количестве жертв "вброс" нужного их количества затруднителен чисто технически), провести экспертизы "внезапно найденных" документов и вещдоков, и раз и навсегда поставить точку в этом деле. Но ведь упираются, рогами и копытами!
Салахбеков: Лавр пишет: Но ведь упираются, рогами и копытами! Этому можно что-то противопоставить?
Лавр: Салахбеков пишет: Этому можно что-то противопоставить? При наличии политической воли - да, но вот её-то как раз и не наблюдается. И причина вполне прозаическая: разоблачение этих фальшивок неизбежно потянет за собой массу сопутствующих вопросов, которые крайне неудобны для установившегося режима. Вот и приходится изображать "нечто".
Салахбеков: Лавр пишет: разоблачение этих фальшивок неизбежно потянет за собой массу сопутствующих вопросов, которые крайне неудобны для установившегося режима Какие такие крайне неудобные сопутствующие вопросы?
Комнин: Салахбеков пишет: Какие такие крайне неудобные сопутствующие вопросы? Думаю, основная проблема в том, что в деле о "Катынской лжи" повязаны многие не только из польской но и из российской (и советской) верхушки.
Лавр: Комнин пишет: Думаю, основная проблема в том, что в деле о "Катынской лжи" повязаны многие не только из польской но и из российской (и советской) верхушки. Совершенно верное замечание. Если рассматривать дело "без гнева и пристрастия", то неизбежно встанут вопросы об ответственности и Горбачева, и Ельцина, а это никому не надо - их верные соратники до сих пор у руля.
Лавр: Медведев выступил с требованием рассекретить все документы, касающиеся Великой Отечественной. Теперь будем с нетерпением ждать рассекречивания снимков аэрофотосъемки 1941 года Катыни и окрестностей - ранее их отказались рассекретить даже после депутатского запроса. Ждем-с
Павел: Лавр пишет: Медведев выступил с требованием рассекретить все документы, касающиеся Великой Отечественной. Ну вот и выяснилось, для чего это было сказано - чтобы иметь возможность рассекретить и "подарить" полякам уголовное дело по Катыни. Интересно, поляки наверное тоже сразу что-нибудь подарят? Или за Тухоль и Картуз-Березу каяться начнут?
Александр627: Напомню, что статья 38 закона «О СМИ» требует от СМИ: «Граждане имеют право на оперативное получение через средства массовой информации достоверных сведений о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц». Два дня назад в эти самые СМИ вброшена сенсация, которая немедленно расползлась по Интернету, о фальсификации советских документов в российских архивах. Названы поименно негодяи, занимавшиеся этим делом. И что же российская пресса, обязанная информировать граждан об этом гнуснейшем преступлении государственных органов России? Она молчит… Депутат Государственной Виктор Илюхин обратился к общественности с видеобращением по поводу крупномасштабной фальсификации документов по Катынскому делу. С видеобращением можно ознакомиться по ссылке http://www.youtube.com/watch?v=jRJzkIAKarQ Ю.И. Мухин
Кедр: Вот после этого и обвиняй советскую власть за такое клеймо как "ВРАГИ НАРОДА". А вот эти-то, кто фальсифицировал и кто заставлял это делать всё это какого клейма заслуживают? Вот, меньший по масштабу, но показательный пример. Несколько лет назад сначала по экранам, потом и по ящику прошёл фильм "Сволочи" о том как "кровавое НКВД" создало из беспризорников некие террористические отряды для борьбы с немцами. Вот эти-то подростки и повеселились. Но вот вам официальный документ Копия. Совершенно секретно. Экз.№ 4. 27.09.1944 г. № 1030/Б. Государственный Комитет Обороны. Тов. Сталину И.В. СНК СССР, тов. Молотову В.М. ЦК ВКПб, тов. Маленкову Г.М. С 25 августа по 4 сентября с.г. в районе Минска, Борисова, Орши, Барановичей и Невеля и на территории Смоленской области были выброшены группы немецких парашютистов диверсантов, состоявшие из подростков в возрасте от 8 до 15 лет. Из числа выброшенных задержано 22 человека. По показаниям задержанных, в 1943г. в г. Комена (Польша) и в г. Гамбурге (Германия) немцы организовали диверсионные школы для подростков, взятых из детских домов городов Орша, Минск, Ярцево и Орёл. В школах преподавались топография, подрывное дело и тактика перехода через линию фронта. После окончания школы подростки были выброшены в наш тыл с задачей взрыва паровозов. У задержанных изъяты брикеты взрывчатки, имеющие форму и цвет каменного угля, выделенные им для подбрасывания в тендеры. Розыск остальных парашютистов продолжается. Народный Комиссар Внутренних Дел Союза ССР Л. Берия. Вот те, кто делал этот фильм не могли не поинтересоваться, в каких войнах и в какие времена кто-либо этим делом занимался. Не может быть, чтобы не наткнулись на этот документ. И всё-таки сняли. Не помню я этого режиссера, но он, наверняка до сих пор успешен и вхож, и руку ему подают. Что ж мы, русские, такая нация, насхлещут подонки по морде, а мы улыбаемся, нам всё нипочём. Что ж это за власть такая, любит порассуждать на вольные темы, а на престиж страны положила. На пасхальной неделе посетил Израиль. Посмотрел, поговорил, вник. Сразу же бросается в глаза - никто и никогда плохо не только об Израиле, но даже о дедовщине в армии ни слова. А её полно там, как и везде. Сходу попадёшь в чёрный список и, считай ни бизнеса, ни хорошей работы не получишь. Вот такие молодцы евреи. А мы всё к патриотизму призываем, вместо того, чтобы создавать СИСТЕМУ.
Александр627: официальное обращение Илюхина к депутатам. Послезавтра ,возможно, будет явлен на прессконференции раскаявшийся изготовитель фальшивок. ЗЫ. Сегодня останкинским судом была закрыта газета "К Барьеру".
Кедр: Последнего российского императора Николая II и его семью казнили по решению Уралсовета без санкции высшего советского руководства - Владимира Ленина и Якова Свердлова. Об этом заявили в Следственном комитете при прокуратуре (СКП) РФ. Полный текст на http://www.vesti.ru/doc.html?id=368700
Комнин: Кедр пишет: Последнего российского императора Ув-й Кедр. Рекомендую вам найти другую тему для этого сообщения. Здесь я его собираюсь удалить. И на всякий случай напоминаю, что апология Ленина и Свердлова (а особенно коммунизма) на этом сайте не приветствуется.
Кедр: А где Вы увидели апологию? Это же озвучил СКП РФ. Вы и его сообщения собираетесь "удалить"? Соглситесь, история должна базироваться на имевших место фактах, а не на вымышленных якобы фактах сторонников определённой идеологии. Свердлова я и сам, мягко сказать, не люблю. А вот Ленина уважаю. Не за его идеи, а за ум и пассионарность. И не нужно затрагивать ленинизм с марксизмом вкупе, достаточно открыть "Материализм и эмпирикритицизм". Физика и биология ХХ века открыла многое из его предсказаний, хотя ещё кое что осталось. А он, что - физик был? Просто имел ум необыкновенный, а вот как им распорядился - есть разные мнения. Это здесь не обсуждается.
Комнин: Повторяю. Давайте в другой теме. В сообщении ни о какой фальшифке не говорится. И вообще этот вопрос здесь - оффтоп. Поэтому спор здесь (в данной теме) считаю не уместным.
Вячеслав: Рекомендую, очень понравилось: http://antisys.lordhosting.ru/wiki/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8&oldid=589
Рекуай: Вассерман о Катыни
Вячеслав: Рекуай пишет: Вассерман о Катыни У нас скромно умалчивают, что даже ЕСПЧ признал "доказательства", сфабрикованные Горби и Бодуновым, подделкой... В чем, в общем, никто и не сомневался.
Рекуай: Гаспарян. Расстрел в Катыни
Онидзука: Рекуай пишет: Гаспарян. Расстрел в Катыни По имеющимся оперативным данным сей персонаж - в прошлом активный член НТС, добросовестный адвокат военных преступников и фашистских коллаборантов. В случае с Катынью пиарит сейчас свою книшшку, где доказывает, что "Кошка бросила котят - это Сталин виноват!". На самом деле он продолжает активно молотить в рамках проекта "третья сила", запущенного ЦРУ еще в 50-х годах.
полная версия страницы