Форум » Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии » Генетическая природа пассионарности » Ответить
Генетическая природа пассионарности
Лидер: Такое теоретическое построение от одного коллеги с несколько животноводческим уклоном. Как-то свопадает с известными мне фактами по скрещиванию дрозофилов (две слабые, но не родственные и далекие в генетическом смысле особи могут дать неожиданно здоровое, причем выше среднего уровня потомство). "Совершенно верно. Причин можно назвать много. Давйте возьмем простую вещь - животноводство. Скрешивание различных пород дает новую породу. Для появления определенных признаков проводится случка животных с определенными качествами. Потом они получают медали на выставках как аристократы данной породы. Если порода длительное время не скрещивается с другими породами (с близкими признаками хотя бы) то появляются генетические болезни. Внешне это может проявляться в надломе хвоста, неадекватном поведении, неизвестных болезнях и.т.п. Порода может просто вымереть. Но это животные. Теперь берем, к примеру, славян. Ассимилирование финно-угрских народов и всяких норманов (читай скрещивание различных пород) дало появление нового этноса (по Гумилеву). Какое то время идет развитие, потом начинается внутрипородное скрещивание. Развитие прекращается. Идет какая там фаза. Второй толчок - приход злых татар. Скрещивание с другой породой. Появление новой породы - Московит. Замечательные признаки, новые качества. С расширением территории происходит новое и новое скрещивание с новыми породами. Развитие продолжается. Заняты огромные территории. Идет внутривидовое скрещивание с близкородственной породой украинец, которая долгое время была отделена границей. Это дает новые толчок и подъем на короткое время. Порода, ведь близкородственная, да и большого смешивания не происходит. Только лучшие экземпляры - аристократы (типа дворянство). Ясное дело, это очень большое упрощение. Но история любого этноса (народа) можно очень просто описать в подобных терминах и не требуются никакие космические лучи." С сайта http://truehistory.borda.ru
Ответов - 83, стр:
1 2 3 4 5 All
Комнин: Наш оппонент, которая называет себя генетиком дала следующие ссылки по поводу дофаминового рецептора. http://medbiol.ru/medbiol/cytology/001c96aa.htm http://www.eurolab.ua/add-adhd/3580/3582/29589/ http://www.rfbr.ru/pics/28219ref/file.pdf http://www.mediasphera.ru/journals/korsakov/detail/103/1103/ Надо посмотреть. Проанализировать.
Комнин: Комнин пишет: http://www.mediasphera.ru/journals/korsakov/detail/103/1103/ Забавно. Эту ссылку я уже находил и разместил здесь. Интересно почему Людмила думает, что это против нас. Вообще она прикольный оппонент. Чато хочет сказать "за упокой" а получается "за здравие". Как говорит Задорнов: "Они говорят все правильно, когда не понимают что говорят".
Салахбеков: Комнин пишет: Наш оппонент, которая называет себя генетиком Это которая из сообщества во "В Контакте"?
Комнин: Салахбеков пишет: Это которая из сообщества во "В Контакте"? Она самая. Она, судя по всему, действительно генетик. Но при этом производит впечатление ученого-неудачника, который ходит в интернет чмырить делитантов, потому что в реале его чмырят профессионалы. Она сама заметила что "зубры на интернет форумы время не тратят". Характерно что основной ее аргумент это: "я генетик а вы нет". На просьбу аргументировать более конкретно отвечает: "Не хочу тратить время и слова на делитантов" (а что она еще делает на форумах?).
Салахбеков: Комнин пишет: Она, судя по всему, действительно генетик. Что-то мне пока это сообщество не понравилось. Неинтересно туда ходить. Все время или эти тролли-генетики, пытающиеся зарубить на корню любую дискуссию, или какие-то еще безумцы. Удивляюсь, как их всех терпят админы. Я бы давно повыгонял)) Походил туда чуть-чуть, и что-то совсем тоскливо стало. Не вижу смысла пока уделять этому время. Хотя из своих сообществ пока не удалил.
Комнин: Салахбеков пишет: Неинтересно туда ходить. Неужели вам темы там не интересны? Даже мои?
Салахбеков: Комнин пишет: Неужели вам темы там не интересны? Даже мои? Мне не нравится компания, которая там собралась. Там есть люди, пытающиеся любое обсуждение сводить до обмена понтами, и администраторы сообщества этому не препятствуют. Не вижу, чем это сообщество может быть мне полезным. Те же темы я могу обсудить и здесь, на форуме.
Лидер: Марик: "Согласно моей животноводческой гипотезе - внешний фактор приходит не из космоса, а из соседей. Очень хороший пример неразвитости бушменов. Можно еще вспомнить австралийцев. Нет смешивания, нет развития. Бушмены как и австралийцы наиболее древние народы. Культура самодостаточна, никаких людей длинной воли не появляется. Идет внутрипородное скрещивание. Численность достаточно высока, чтобы гибели не происходило, но идет медленное вырождение." Лидер: Не могу не вспомнить давней дискуссии о австралийцах на Гумилевике. Тогда их ухитрились объявить вообще невосприимчивыми к излучению. Иррационально. А здесь все вполне логично. Плюс пять очков теории скрещиванья.
Лидер: Смущает один момент. В некоторых случаях нельзя однозначно утверждать о наличии посторонего вмешательства. Просто не хватает информации. А в других, когда мы однозначно имеем данные о широкой метисации, формирования нового генетического материала не происходит. (Средневековая метисация китайцев с уйгурами) Есть какой-то дополнительный фактор. Возможно, близкие генетические линии не образуют новой и для запуска необходимо объединение двух неродственных? Или пример с тюрко-хазарской коллизией. Тюрки образовали правящую прослойку, дали хазарам часть своей пассионарности, построили более менее прочное государство...но хватило их на 200 лет. А процесса нового этногенеза не началось. Почему? Почему в каких-то случаях привнесение стороннего генетического материала означает взрыв, а в других нет. Генетический компонент А соединенный с В дает С. А генетический компонент Р соединенный с У дает Р.
Лидер: Лидер пишет: В некоторых случаях нельзя однозначно утверждать о наличии посторонего вмешательства. Но если ты чего- то не видишь - не значит, что его нет.
Лидер: Не затруднит ли кого-либо из присутствующих продублировать изложенное выше на гумилевике? У меня постоянно выдается сообщение о неверно набранном коде.
Комнин: Лидер пишет: Не затруднит ли кого-либо из присутствующих продублировать изложенное выше на гумилевике? У меня постоянно выдается сообщение о неверно набранном коде. Первый пост продублировал. Надеюсь вы не против, что от вашего имени.
Лидер: Комнин пишет: Надеюсь вы не против, что от вашего имени. Кхм. Против. Нельзя ли уточнить, кто является автором? Можно при случае будет пригласить и его самого.
Комнин: Лидер пишет: Кхм. Против. Нельзя ли уточнить, кто является автором? Можно при случае будет пригласить и его самого. Автор верхнего поста, по-моему, вы. Другое дело, что там есть текст в "кавычках". Но все знают, что это не ваша "прямая речь".
Комнин: Лидер пишет: Такое теоретическое построение от одного коллеги с несколько животноводческим уклоном. Как-то свопадает с известными мне фактами по скрещиванию дрозофилов (две слабые, но не родственные и далекие в генетическом смысле особи могут дать неожиданно здоровое, причем выше среднего уровня потомство). "Совершенно верно. Причин можно назвать много. Давйте возьмем простую вещь - животноводство. Скрешивание различных пород дает новую породу. Для появления определенных признаков проводится случка животных с определенными качествами. Потом они получают медали на выставках как аристократы данной породы. Если порода длительное время не скрещивается с другими породами (с близкими признаками хотя бы) то появляются генетические болезни. Внешне это может проявляться в надломе хвоста, неадекватном поведении, неизвестных болезнях и.т.п. Порода может просто вымереть. Но это животные. Теперь берем, к примеру, славян. Ассимилирование финно-угрских народов и всяких норманов (читай скрещивание различных пород) дало появление нового этноса (по Гумилеву). Какое то время идет развитие, потом начинается внутрипородное скрещивание. Развитие прекращается. Идет какая там фаза. Второй толчок - приход злых татар. Скрещивание с другой породой. Появление новой породы - Московит. Замечательные признаки, новые качества. С расширением территории происходит новое и новое скрещивание с новыми породами. Развитие продолжается. Заняты огромные территории. Идет внутривидовое скрещивание с близкородственной породой украинец, которая долгое время была отделена границей. Это дает новые толчок и подъем на короткое время. Порода, ведь близкородственная, да и большого смешивания не происходит. Только лучшие экземпляры - аристократы (типа дворянство). Ясное дело, это очень большое упрощение. Но история любого этноса (народа) можно очень просто описать в подобных терминах и не требуются никакие космические лучи." Если мне память не изменяет, эта гипотеза уже неоднократно высказывалась на Гумилевике. Лично я ее не поддерживаю и вот почему. По-моему здесь путаются причина и следствие. Не пассионарность появляется в результате смешения (кого бы то не было), а наоборот, смешение начинается благодаря пассионарности. Происходит ПТ, появляются пассионарии и начинается «переселение» народов, которые идут на новые территории, встречаются с другими народами и… Процесс «отбора» описанный выше имеет место быть. Те же дворяне, например. Возможно, что при браке носителей пассионарного признака, появляются пассионарии. Но это не дает ответа на вопрос, откуда вообще появляются пассионарии. И этот вопрос остается открытым. Исчезновение их более или менее описано и понятно (Этногенез). А вот появление (ПТ)... Вообще исчезновение (чего бы то ни было) описать гораздо легче, чем появление.
Лидер: Комнин пишет: Возможно, что при браке носителей пассионарного признака, появляются пассионарии. При скрещивании двух слабых, но далеких генетически дрозофилов исследователи получили особь многократно превосходящую в плане физического развития обоих родителей. Подъем этноса можно объяснить внесением нового генетического компонента со стороны. Этнос начинает активно экспансироваться и заимствует соответствующий компонент у соседних народов. Потом, по мере накопления культуры, этнос "закрывается" и некоторое время существует за счет внутренних генетических резервов. Все абсолютно логично.
Лидер: Комнин пишет: По-моему здесь путаются причина и следствие. Докажите. Может быть никакого внешнего фактора, активирующего подъем нет? Почему в обозримом историческом периоде не было ни одного ПТ в Австралии - объяснить невозможно. А вот отсутствие стороннего ген. материала отлично ложится в русло "животноводческой гипотезы".
Комнин: Лидер пишет: Почему в обозримом историческом периоде не было ни одного ПТ в Австралии - объяснить невозможно. Очень громко сказано . Я бы посоветовал вам быть более осторожным и менее категоричным в высказываниях. Лидер пишет: Докажите. Ну, мы здесь обсуждаем более вашу гипотезу чем гумилевскую. А слабость ее вы и сами чувствуете. Вы (или ваш товарищ) "бросили вызов" космическим лучам. А вы помните почему Гумилев придерживался гипотезы о КЛ? Еще вопрос к вашей теории. В результате чего происходит смешение? Как появляется "сторонний ген"? Кстати, я думаю, дрозофилы тоже не обходятся без пассионарных мутаций. Они необходимы для выживания всех видов, а не только человека.
Лидер: Комнин пишет: Как появляется "сторонний ген"? Не сторонний ген. Группа генов. Появляется она за счет нового оригинального сочетания двух генетических линий. Комнин пишет: Кстати, я думаю, дрозофилы тоже не обходятся без пассионарных мутаций. Получается ученые сумели вызвать такие мутации в пробирке? Если быть последовательным, то практически любой подъем этноса связан с активным привлечением стороннего ген.материала. Долгое время считали, что это следствие. Но это может быть и причиной.
Рекуай: Комнин пишет: По-моему здесь путаются причина и следствие. Не пассионарность появляется в результате смешения (кого бы то не было), а наоборот, смешение начинается благодаря пассионарности. Происходит ПТ, появляются пассионарии и начинается «переселение» народов, которые идут на новые территории, встречаются с другими народами и… Лидер пишет: Докажите. Может быть никакого внешнего фактора, активирующего подъем нет? Почему в обозримом историческом периоде не было ни одного ПТ в Австралии - объяснить невозможно.Есть регулярная смена эпох, народы предшествующих эпох оттесняются и ассимилируются, на их месте появляются новые, молодые, энергичные народы. Что касается Австралии и Новой Гвинеи, то там такие этногенетические толчки очень редки. Следы их можно обнаружить в языках. На языковой основе проживающего в эпицентре этногенеза населения формируется новый язык, значительно отличающийся от своего прародителя. В период экспансии этот новодел получает широкое распространение. При этом предшествующие языки практически бесследно исчезают или оттесняются. В последствии эти языки начинают накапливать между собой различия, не носящие радикального характера. В Новой Гвинее под такой сценарий развития событий подпадает Трансновогвинейская семья. Установить время её возникновения проблематично. Аналогично в Австралии крупнейшая языковая семья — семья пама-ньюнга.
Тата: Извините, господа, что вмешиваюсь в ваш разговор. Но в последнее время мне не дает покоя тема детей Индиго. Много уже написано на эту тему, но одно меня смущает - у детей Индиго измененный генетический код. Это люди с выдающимися способностями, высокоразвитые и в последнее время рождается все больше и больше детей Индиго. Не есть ли эта генетическая мутация подтверждением теории Л.Н.Г.? Что вы думаете на эту тему? Если сморозила глупость - извините.
Комнин: Тата пишет: Но в последнее время мне не дает покоя тема детей Индиго. Много уже написано на эту тему, но одно меня смущает - у детей Индиго измененный генетический код. Это люди с выдающимися способностями, высокоразвитые и в последнее время рождается все больше и больше детей Индиго. Не в курсе. Кто это такие?
Лидер: Тата пишет: Это люди с выдающимися способностями, высокоразвитые и в последнее время рождается все больше и больше детей Индиго. В действительности никакого "последнего времени" быть не может. Просто объективной статистики и методологии выделения детей с особым психологическим складом даже в первой половине 20 века ещё не существовало - отсюда и рождается иллюзия возникновения феномена на наших глазах. А эти самые дети (в которых я, впрочем, не верю) могли существовать и в древней Ассирии.
Тата: Лидер пишет:Лидер пишет: А эти самые дети (в которых я, впрочем, не верю) могли существовать и в древней Ассирии. Вы правы, поэтому я и подняла этот вопрос. Тут дело не только в особом психологическом складе, а более в измененном генетическом коде этих людей. Если пассионарность - это генетическая особенность, то и генетический код пассионариев отличается от генетического кода обычных людей. А у Индиго он изменен.
Лидер: Костя пишет: Индиго - были, есть и будут. Индиго в данном случае типичные пассионарии инерционной фазы, склонные проявлять себя в творческих областях. Тата пишет: Тут дело не только в особом психологическом складе, а более в измененном генетическом коде этих людей. Если кто-то из исследователей или журналистов пишет, что дети Индиго обладают каким-то особенным генетическим кодом, то он либо сильно ошибается, либо нагло врет. Мы не имеем возможности определить - правильный у человека генетический год или неправильный. Мы довольно слабо представляем что это такое вообще.
Рекуай: Тата пишет: Докажите. Может быть никакого внешнего фактора, активирующего подъем нет? Почему в обозримом историческом периоде не было ни одного ПТ в Австралии - объяснить невозможно. А вот отсутствие стороннего ген. материала отлично ложится в русло "животноводческой гипотезы". Я тоже обратил внимание на наличие мёртвой зоны в районе Австралии и Папуа-Микронезии. Возникновение трансновогвинейской семьи можно считать редким исключением. Наличие подобной аномалии ставит жирный крест на теориях космического облучения. Но и никакими смешиваниями не добиться получения эффекта пассионарности, нет достоверной зависимости возникновения очагов пассионарности и зон метисации. Самый яркий пример это эпицентр возникновения арабского суперэтноса на западе Аравийского полуострова в эпоху седьмого века. Не зафиксировано там никаких процессов ассимиляции, засвидетельствовано только наличие религиозных общин. Возникновение "генного материала" пассионарности связано скорее всего с узконаправленным потоком излучения.
Онидзука: Рекуай пишет: Самый яркий пример это эпицентр возникновения арабского суперэтноса на западе Аравийского полуострова в эпоху седьмого века. Не зафиксировано там никаких процессов ассимиляции Ну отчего же? Тогда там - как раз бурлящий котел, просто оформлять в то время это было модно в виде конфессий, а так - анимистические верования арабов, беглые гностики и иудеи (еще до Талмуда), христиане православные и несториане, наконец манихеи. Полный зоопарк.
Тата: Дети Индиго Вот здесь можно о них прочитать более или менее полно...Этой темой давно занимаются американцы и японцы...Так японцы и увидели изменённость генетического кода Индиго...еще их называют людьми будущего...Может быть это и есть носители пассионарности в первом поколении? Интересно было бы найти данные по рождаемости детей Индиго, и сопоставить с картами пассионарных толчков ХХ в., пусть даже гипотетических... Но, эти данные достаточно засекреченные, в последнее время ими заинтересовалось ФСБ...
Рекуай: Тата пишет: Индиго...еще их называют людьми будущего...Может быть это и есть носители пассионарности в первом поколении? Интересно было бы найти данные по рождаемости детей Индиго, и сопоставить с картами пассионарных толчков ХХ в., пусть даже гипотетических... Но, эти данные достаточно засекреченные, в последнее время ими заинтересовалось ФСБ...Уровень умственного развития и уровень пассионарности, связанный скорее всего с гармональными изменениями в организме, два совершенно различных свойства.
Лидер: "...некоторые индиго имеют дар исцеления, например... у них может быть темно-лиловая или розовая аура в добавок к индиго. Индиго, тесно работающие с энергией Земли, могут иметь зеленый или голубой в своей ауре. Индиго, работающие с ангельской реальностью или архангелом Михаилом могут иметь более глубокий синий или фиолетовый в своей ауре. Таким образом могут быть наслоения цветов... которые есть проявление наших даров, наших задач и энергий, с которыми мы работаем."
Костя: Лидер: - ??? Эзотерики и любители кайфуют по-своему. Просто надо многие их понятия на общенаучный язык переводить. У Гумилёва, местами, - такая же ситуация. Но данные метода газоразрядной визуализации вполне достойны внимания. А если говорить о генетической природе пассионарности, то кроме гетерозиса и гибридизации можно ещё добавить гормезис. Индиго - были, есть и будут. То больше, то меньше.
Лидер: Костя пишет: Эзотерики и любители кайфуют по-своему. Лидер пишет: "...некоторые индиго имеют дар исцеления, например... у них может быть темно-лиловая или розовая аура в добавок к индиго. Костя пишет: У Гумилёва, местами, - такая же ситуация. Но данные метода газоразрядной визуализации вполне достойны внимания. А если говорить о генетической природе пассионарности, то кроме гетерозиса и гибридизации можно ещё добавить гормезис. Но у Гумилева хотя бы какая-то научная база есть. А ауру "специалисты" определяют, как правило, на глазок. Плоховато апробированная методика!
Лавр: Лидер пишет: А ауру "специалисты" определяют, как правило, на глазок. Плоховато апробированная методика! Можно еще монтировкой попробовать. Если аура держит удар монтировкой - значит точно "индиго".
Лавр: В течение тех проклятых трех лет, с 1764 по 1767-й, бывали минуты, когда я всерьез задавался вопросом, принадлежу ли я к тому же роду и племени, что мои ближайшие друзья. В них чувствовалась какая-то апатия, пассивность, безучастность, терпеливость, граничившие с полнейшим равнодушием, и это-то меня в них больше всего и поражало. А они, в свой черед, считали меня малость чокнутым. А.Дени, "Зверь из Жеводана"
Комнин: Такая важная тема... А заполнена непонятно чем... Интересную новость слышал на этой неделе с утра. Оказывается есть "ген авантюризма". DRD4. Его носители вроде похожи на тех кого мы ищем... http://news.mail.ru/video/3241055/ Надо проверить, что это такое... Пока могу сказать: Ген с такими названием и прозвищем действительно есть... (Или компания по дезинформации уж очень широкая).
Комнин: Юрий Медведев. Homo sapiens из "бутылочного горлышка" Отрывок: "...Интересно, что наряду с "геном тревоги" выявлен и "ген авантюризма" или "новых впечатлений". Он отвечает за выработку другого важного вещества - дофамина. Как "авантюрный" ген работает? В мозге есть так называемая "зона рая". Достаточно здесь появиться тому самому дофамину, как по всему организму распространяется сигнал - "все хорошо". В общем - благодать. Но вырабатывается дофамин только, если удовлетворены потребности в еде, питье, сексуальной активности и т. д. Словом, выполнены главные акты, необходимые для выживания. Эта "похвала" оказывает на организм сильнейшее воздействие. Скажем, когда у крыс с помощью электрода раздражали "зону рая", животные забывали обо всем на свете. Переставали пить и есть, а только нажимали рычаг, подающий ток на электрод. Кстати, на этом же "построены" алкоголизм, наркомания, тяга к азартным играм. Эти пристрастия вызывают ложный сигнал из зоны "рая". Человек болеет, семья разваливается, а ему сигнализируют - "все отлично". Организм обманут, он не "видит" разрушений, которые в нем происходят. И все это связано с генетикой. У кого-то судьба так уж выпала, что его ген, ответственный за выработку дофамина, "тугодум", и ему требуются сильные раздражители. Тогда простым удовлетворением самых элементарных, физиологических потребностей, уже не отделаться. Тут нужны сильные ощущения. Такой человек не может сидеть в своем садике и блаженствовать, что цветочки растут, клубника пошла. Он постоянно в погоне за новыми впечатлениями, приключениями, склонен к риску, авантюрам. - И как это сказалось на генофондах народов? - У аборигенов Америки частота "гена авантюризма" значительно выше, чем, скажем у народов Юго-Восточной Азии. Считается, что пока выходцы из Африки - а именно там колыбель человечества - добрались до Америки, мог произойти отбор именно по данному гену, который и обеспечивал "охоту к перемене мест". Но пока это единственный пример подобного рода..." Российская газета.
Комнин: Интересные данные из Википедии. Дофаминовый рецептор D4 - D2-подобный рецептор дофамина, сопряжённый с G-белками. Подобно D2-рецептору, способен связывать антипсихотические препараты. Вариации гена связывают с различными поведенческими фенотипами и расстройствами, в том числе с дисфункцией вегетативной нервной системы, СДВГ, шизофренией, и склонностью к поиску новизны. P.s. Ссылки на иноязычные ресурсы. Поэтому пока проверить не могу.
Комнин: Еще интересная статья на тему. Изменение популяционных частот аллелей у человека в различной природной и культурной среде Цитата "...Расселяясь по земле, люди оставляли по земле генетический след расселения, потому что, если какие-то мутации были частыми у африканских линий, то когда люди уходили, накапливались другие мутации, чем дальше они уходили, тем больше их накапливалось. Есть определенный градиент частоты разных аллелей по долготе – это и есть след расселения. Но есть и другие причины изменения частот аллелей. С расселением связывают очень интересный ген, дофаминовый рецептор, DRD4, связанный с поведением человека, с такой психологической характеристикой как стремление к новым впечатлениям (она тестируется по психологическим опросникам). Один из аллелей этого гена, называемый R7, ассоциирован с более высоким уровнем стремления к новым впечатлениям. Журналисты иногда называют это ген геном «авантюризма». Частота аллеля сильно варьирует в разных популяциях. Например, в Европе частота составляет 10-15%, на Севере Америки – 40%, а в Южной Америке доходит до 70%. Американский психолог Майкл Бертон выдвинул гипотезу о том, что когда народы расселялись по Земле, уходили с обжитого места именно люди с повышенной частотой этого аллеля..." Источник: http://bio.fizteh.ru/
Комнин: Продолжаем собирать материалы о "гене авантюризма". http://www.for-health.ru/art/1721.html http://www.mediasphera.ru/journals/korsakov/detail/103/1103/ http://www.speleomed.ru/php/content.php?id=1225&pr=print http://www.hr-portal.ru/print/31421 http://www.sz.aif.ru/article/print/article_id/2647
Комнин: Сегодня обнаружил, что это ген упоминался на форуме Гумилевицы. Декабрь 2003. Он был упомянут... Мариной. Правда она почему то не посчитала, что это может быть тот самый ген. Скорее назвала его для аналогии.
Комнин: Этногеномика: история с географией С.А.Боринская, Э.К.Хуснутдинова В основе развития человека, так же как и любого другого живого существа, лежит наследственная информация, записанная в молекуле ДНК. ДНК можно представить как созданный природой текст, в котором буквами служат молекулы-нуклеотиды (всего четыре разных буквы: А – аденин, Г – гуанин, Ц – цитозин и Т – тимин). Последовательность этих букв определяет множество биологических признаков человека – цвет глаз и кожи, группу крови, предрасположенность или устойчивость к болезням, некоторые особенности интеллекта и поведения. Совокупность всей наследственной информации организма называется ге-номом. Сформировалась новая междисциплинарная область науки – геномика, направленная на понимание того, как структура и функции генома связаны с нор-мальным развитием или отклонениями от него. Геномика уже многое дала меди-цине – ведь здоровье человека связано с особенностями его генетического текста. Есть и другой аспект этих исследований – они позволяют на новом уровне опи-сать генетические особенности народов и восстановить историю их формирова-ния и формирования человека как биологического вида в целом. Эти области нау-ки называются этногеномикой и палеогеномикой. Изучение генома человека потребовало совместных усилий тысяч ученых десятков стран, и проводилось в рамках самого крупного за всю историю науки международного биологического проекта – программы "Геном человека". В настоящее время практически полностью определена последователь-ность генома человека, составляющая 3 миллиарда букв-нуклеотидов. Такую об-щую протяженность имеет комплект молекул ДНК, который человек получает в наследство от каждого из своих родителей. В нем содержится около 30 000 генов – участков генетического текста, влияющих на ту или иную функцию организма. Размер генома и набор генов у всех людей практически одинаковы. Однако мно-гие гены могут находиться в альтернативных состояниях – они называются алле-лями. Ясно, что из всего многообразия аллелей данного гена человек получает от своих родителей всего два – один от матери, другой от отца. ДНК хранится в клетке в виде 23 пар хромосом, содержащих каждая от-дельный фрагмент генетического текста. Одна из пар хромосом определяет пол ее обладателя. У женщин хромосомы этой пары одинаковы и называются Х-хромосомами. У мужчин хромосомы разные – одна, как и у женщин, Х-хромосома, вторая – более короткая Y-хромосома. В генетическом смысле быть мужчиной означает иметь Y-хромосому. Различия на уровне ДНК между двумя людьми составляют в среднем 1 нуклеотид на тысячу. Именно эти отличия обусловливают индивидуальные на-следственные особенности каждого человека. Различия между ДНК человека и шимпанзе – его ближайшего сородича в животном мире – на порядок больше. Уровень разнообразия геномов представителей одного биологического ви-да зависит от разнообразия геномов группы прародителей этого вида, от скорости накопления мутаций – "ошибок", возникающих при переписывании клеткой гене-тических текстов и от того, как долго существует вид. Для того чтобы показать, каким образом изучение различий между гено-мами представителей разных рас и народов позволяет восстановить историю про-исхождения человека и расселения его по Земле, используем сравнение ДНК с текстом. Некоторые закономерности воспроизводства генетических и рукотвор-ных текстов оказались весьма сходными. Восстановление истории текстов Один из старейших древнерусских летописных сводов – «Повесть времен-ных лет», датируемая предположительно 1112 г. – дошел до нашего времени в не-скольких десятках вариантов. Среди них Ипатьевский список (начало XIV в.), Лаврентьевский (1377 г.) и другие. Выдающийся литературовед и лингвист А.А.Шахматов сопоставил все доступные ему списки летописей и выявил в них разночтения и общие места. На основе этого он выделил списки, имеющие совпа-дающие разночтения. Предполагалось, что разночтения, совпадающие в несколь-ких списках, имеют общее происхождение, то есть восходят к общему источнику. Путем сравнения летописей и выделения сходных текстов удалось восстановить протографы – не дошедшие до наших дней общие источники изученных текстов, такие как Начальный свод (1096-1099) и владимирские своды XII-XIII вв. Изуче-ние Начального свода и сравнение его с другими гипотетическими протографами показало, что он имел в своей основе какой-то более древний текст летописного характера. Этот протограф гипотетического протографа был назван Шахматовым Древнейшим сводом и датирован 1036-39 гг. Выводы Шахматова получили под-тверждение, когда был найден Московский свод 1408 г., существование которого было предсказано ученым. (рис. 1) [1]. Такие же принципы положены в основу сравнения генетических текстов. Предполагается, что одинаковые мутации (изменения генетического текста), имеющиеся в геномах разных людей, восходят к мутации в геноме их общего предка. В отличие от рукописей, которые могут быть составлены на основе не-скольких источников, в генетических текстах всегда только два источника – мать и отец. Но и этого достаточно, чтобы анализ "составного" текста стал достаточно сложным. Однако в геноме человека есть две особых части, наследование кото-рых происходит иным образом. Кроме 23 пар хромосом, у человека имеется небольшая молекула ДНК, расположенные внутри энергообеспечивающего аппарата клетки – в митохондри-ях. Митохондриальную ДНК (мтДНК) каждый человек получает только от мате-ри, так как при оплодотворении яйцеклетки спермии не вносят свои митохондрии. Мутации, появившиеся в митохондриальной ДНК женщины, передадутся всем ее детям. Но следующему поколению их передадут только дочери. Мутация в мтДНК будет присутствовать в популяции до тех пор, пока существуют прямые потомки по женской линии той праматери, у которой эта мутация возникла. Аналогичным образом по мужской линии передается Y-хромосома, та са-мая хромосома, наличие которой отличает мужчин от женщин. Y-хромосома пе-редается только от отца к сыну. Все сыновья одного отца имеют одинаковые Y-хромосомы. Вновь появившись, мутация маркирует Y-хромосомы всех прямых потомков по мужской линии. При появлении мутаций предковая линия разделяет-ся на две. При сравнении генетических текстов Y-хромосом (или мтДНК) разных людей можно выявить общего предка аналогично выявлению протографа летопи-сей. Но, в отличие от летописей, где изменения зависят от внимательности и це-лей переписчика, скорость накопления мутаций в ДНК относительно постоянна. Лишь небольшая часть этих мутаций вредна. Большинство мутаций, по современ-ным представлениям, нейтральны (то есть не оказывают какого-либо полезного или вредного влияния на их обладателя), так как не затрагивают значимые, смы-словые участки генома. Они не отсеиваются отбором и, раз появившись, переда-ются из поколения в поколение. Это позволяет датировать время появления предковой мутации при срав-нении двух родственных генетических текстов по количеству различий между ними и, соответственно, установить время существования общего предка по муж-ской или женской линии. За последнее десятилетие генетиками собраны и про-анализированы коллекции мтДНК и Y-хромосом представителей народов всего мира. По ним восстановлена последовательность и время появления мутаций. Эволюционная история мтДНК и Y-хромосомы отличается, так как связана с раз-ными брачными традициями, разным поведением мужчин и женщин при пересе-лениях, завоеваниях или колонизации. Представленные в графическом виде, эти данные образуют филогенетическое древо человечества (рис. 2) [2]. По данным геномных исследований, ныне живущие люди имеют общую праматерь, к кото-рой восходят линии всех мтДНК. Эта женщина, названная "митохондриальной Евой", жила около 130 тысяч лет назад предположительно на юге Африки – именно туда уходят корни филогенетического древа мтДНК. У африканских на-родов найдены и самые древние мутации в Y-хромосмое. То есть "Адам" жил там же, где и "Ева", хотя датировки времени существования общего предка по Y-хромосмое несколько ниже, чем для мтДНК. Однако точность этих методов по статистическим причинам не очень высока – ошибка в молекулярных датировках может составлять 20-30%. Место проживания предков человека – субсахарская Африка – указывают по территориям, занимаемым сейчас бушменами и готтенто-тами – народами, у которых найдены самые древние мутации. Африканские корни Различия между генетическими текстами разных людей позволяют не только оценить время существования наших прародителей, но и численность предковых популяций. "Ева" и "Адам" были не одиноки, но мтДНК и Y-хромосомы их современников не дошли до нас. Ведь линия мтДНК обрывается, если у женщины родились только сыновья или вообще нет детей. Аналогично об-рывается линия Y-хромосомы мужчины, не имеющего сыновей. Различные груп-пы генетиков, исходя из оценок генетического разнообразия современных попу-ляций человека, пришли к выводу, что на протяжении последнего миллиона лет численность прямых предков человека колебалась от 40 до 100 тысяч одновре-менно живущих индивидов. Резкое падение численности произошло 130-150 ты-сяч лет назад – она сократилась до 10 000 индивидов, то есть на 75-90%, что при-вело к утрате значительной части генетического разнообразия. Именно этот пери-од прохождения через "бутылочное горлышко" считается временем появления Homo sapiens как биологического вида. Сравнительные исследование мтДНК раз-ных популяций современных людей позволило выдвинуть предположение, что еще до выхода из Африки, около 60-70 тысяч лет назад (в этот период также на-блюдалось снижение численности, но не столь значительное, как предыдущее) предковая популяция разделилась по крайне мере на три группы, давшие начало трем расам – африканской, монголоидной и европеоидной. На основе распределения у разных народов частот различных мутаций в Y-хромосоме и мтДНК составлена карта расселения людей с Африканской прароди-ны (рис. 3). Первые волны расселения человека современного типа прошли из Африки через Азию в Австралию и в Европу. Позже, под натиском ледника, па-леолитические европейцы несколько раз отступали на юг и юго-восток, заходя, возможно, даже обратно в Африку. Исследование мтДНК живших в Европе неан-дертальцев (удалось получить несколько образцов из найденных костных остан-ков) показало, что они также, видимо, не внесли вклад в гены современных лю-дей. Материнские линии человека и неандертальца разошлись около 500 тысяч лет назад, и хотя в период от 50 до 30 тысяч лет назад они обитали вместе в Евро-пе, генетических следов их смешения (если таковое происходило) не осталось. Следы крупнейших миграций остались в генах современных народов. Сравнивая спектр мутаций в ДНК современных европейцев и их азиатских сосе-дей, удалось установить, что 10-20% генов было привнесено в Европу неолитиче-скими переселенцами с Ближнего Востока около 10 тысяч лет назад. Вместе с ни-ми в Европе появилось земледелие. Ранее предполагалось, что столь существен-ное изменение культуры, традиций и технологий произошло одновременно со сменой населения, то есть что палеолитические европейцы были вытеснены не-олитическими пришельцами, потомки которых составляют основную часть жите-лей современной Европы. Геномные данные подтверждают другую гипотезу – что появление относительно небольшого числа земледельцев привело к смене типа хозяйства и культуры на всей территории Европы. Встреча на Урале Разные расы и народы возникали после разделения предковых популяций. Эволюция вновь образованных групп происходила независимо. В каждой группе накапливались свои мутации, увеличивалась генетическая дистанция между груп-пами. Популяции адаптировались к своим климатогеографическим условиям, ти-пу питания и ландшафта. В изолированных группах независимо шла также и эво-люция культуры, изменение языка. Но не только процессы разделения популяций повлияли на формирование современных народов. Народы могут образовываться и при смешении нескольких исходных популяций с разной расовой и языковой принадлежностью. При этом возникает генетически разнородная этническая общ-ность с единым типом культуры и общим языком. Особый интерес с этой точки зрения представляет Волго-Уральский регион в силу особенностей этнической истории населяющих его народов. Здесь столк-нулись две волны расселения – европеоидная и монголоидная. Следы этого столкновения хранят гены проживающих здесь народов. Их языки относятся к трем различным языковым семьям – финно-угорской ветви уральской языковой семьи (марийцы, коми, удмурты и мордва), тюркской ветви алтайской языковой семьи (башкиры, татары, чуваши) и славянской группе индоевропейских языков (русские). На рис. 4 показан вклад европеоидного и монголоидного компонента в материнские генетические линии у народов Волго-Уральского региона. Заметим, что не наблюдается корреляция языка и генетического состава этнических групп. На языках тюркской группы, принесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% моноголоидных материнских линий), но и татары и чуваши, у которых пре-обладает европеоидный генетический компонент (85% европеоидных материн-ских линий у татар и 90% у чувашей). У остальных популяций региона вклад мон-голоидного компонента составляет от 2 % у русских до 20% у удмуртов. Интерес-но, что некоторые материнские линии у разных народов оказались общие – на-пример, у русских, татар и марийцев. Это показывает глубокое родство народов, говорящих сейчас на разных языках, придерживающихся разных религий и имеющих в большей или меньшей мере отличающиеся традиции [3]. Генетический вклад в здоровье нации Каждая популяция или этническая группа характеризуется своим набором аллелей каждого гена и частотами их встречаемости. Изучение генетической структуры популяций важно для медицинских целей. Выявление мутаций, свя-занных с наследственными заболеваниями, позволяет понять молекулярные меха-низмы их развития и разработать новые подходы к лечению. Большинство таких мутаций на протяжении десятков тысяч лет передаются из поколения в поколе-ние, сохраняясь в популяции. Если известно, какие именно мутации приводят к заболеванию, то их мож-но тестировать на любой стадии развития организма еще до появления первых признаков заболевания и даже еще до рождения ребенка. Возможность ранней диагностики позволяет провести профилактическое лечение и не дать болезни проявиться. Так, в случае заболевания фенилкетонурии – наследственного нару-шения обмена веществ, приводящего к слабоумию, – поврежден ген, отвечающий за один из этапов метаболизма аминокислот. Болезнь проявляется, когда ребенок получает поврежденный ген (мутантный аллель) от обоих родителей. Если мута-ция присутствует только в одном из пары генов, а второй аллель нормален, то че-ловек остается здоровым. Частота появления больных составляет 1:10–17 тысяч рождений, а частота скрытого носительства болезнетворного аллеля – 1:62. Так как болезнь встречается достаточно часто, и рано назначенное лечение (специаль-ная диета) позволяет предотвратить ее развитие, всех новорожденных тестируют на наличие этого заболевания. Среди народов Волго-Уральского региона фенил-кетонурия особенно часто встречается у русских. Молекулярно-генетический анализ показал, что большинство случаев заболевания в русских семьях вызыва-ется одной и той же мутацией, принесенной сюда переселенцами из Северной Ев-ропы [4]. Распространенность этой мутации связана с так называемым "эффектом основателя" – присутствием мутантного гена у одного или нескольких членов не-большой предковой группы, давшей начало современной популяции. В семьях других национальностей фенилкетонурия вызывалась несколькими различными мутациями. Полученные данные позволили разработать схему дородовой диагно-стики этого заболевания. Распространенность мутации указывает на время ее появления. Древней-шие мутации, возникшие на ранних этапах формирования человечества, встреча-ются во многих популяциях. В некоторых этнических группах, наряду с общерас-пространенными мутациями, могут встречаться "молодые", характерные только для данной группы. Такая мутация была выявлена у больных татарского проис-хождения, имевших тяжелое наследственное нарушение обмена меди – болезнь Вильсона-Коновалова. При этом заболевании медь накапливается в организме, нарушая работу печени, нервной системы и других органов. Заболевание встреча-ется по всему свету, у некоторых народов особенно часто – например, у евреев-ашкенази частота его в 30 раз превышает среднемировую. Но "татарская" мутация нигде больше не обнаружена, что свидетельствует о недавнем ее происхождении. Знание того, какие именно мутации в данной группе или данной семье являются причиной болезни, позволяет проводить дородовую диагностику в семьях с по-вышенным риском появления заболевания и при выявлении их у плода прервать беременность, которая привела бы к рождению заведомо тяжело больного ребен-ка. Фениклетонурия и болезнь Вильсона-Коновалова относятся к так называе-мым моногенным заболеваниям, то есть таким, которые связаны с мутацией в од-ном-единственном гене. Более сложны для изучения заболевания, связанные с не-сколькими генами, на развитие которых оказывают значительное влияние средо-вые факторы. К таким заболеваниям относится алкоголизм. Генетические факто-ры риска развития алкоголизма и других химических зависимостей составляют около 40-60% [5]. Выявлены две группы генов, связанные с развитием алкоголизма. Одна из них контролирует процессы метаболизма алкоголя. На первом этапе под действи-ем ферментов печени алкогольдегидрогеназ этиловый спирт превращается в аце-тальдегид. На втором этапе другой фермент, ацетальдегид-дегидрогеназа окисля-ет альдегид с образованием продуктов, которые выводятся из организма. Ско-рость работы ферментов задается генетически. У человека, имеющего сочетание "быстрых" ферментов первого этапа с "медленными" ферментами второго этапа, в крови образуются высокие концен-трации ацетальдегида. А именно это вещество вызывает неприятные ощущения, связанные с действием алкоголя. Это сочетание почти не встречается у алкоголи-ков – очень уж плохо чувствует себя носитель этих аллелей, "перебравши" спирт-ного. Значительная распространенность этого сочетания аллелей у некоторых восточно-азиатских народов обусловливает их высокую чувствительность к алко-голю (быстрое опьянение и тяжелые побочные эффекты) [6]. Наиболее высок риск развития алкоголизма у лиц, имеющих гены, определяющие обратное соче-тание – "медленный" первый этап и "быстрый" второй. Концентрация ацетальде-гида в их крови гораздо ниже, чем у первого варианта, а риск развития алкого-лизма – в 100 раз выше [7]. Вторая группа генов связана не только с развитием алкоголизма, но и нар-команий и поведенческих зависимостей. Это гены, связанные с обменом дофами-на – вещества, участвующего в передаче нервного импульса в различных отделах мозга. Дофамин появляется в мозгу в ответ на выполнение биологически полез-ных действий (еда, секс, умеренные физические нагрузки) или социально одоб-ряемое поведение и вызывает чувство удовольствия и удовлетворения. Такое по-ложительное подкрепление "правильного" с точки зрения биологического вида поведения существенно для его выживания. Но такое же освобождение дофамина и ощущение удовольствия может быть вызвано неестественным путем при по-треблении алкоголя, кокаина, метамфетамина, героина, никотина, марихуаны или при азартных играх. Особую роль в этих процессах играет ген белка-рецептора DRD2, воспри-нимающего сигналы дофамина. Показано, что один из вариантов гена – аллель DRD2 А1 – приводит к снижению числа дофаминовых рецепторов и менее эффек-тивной работе системы положительного подкрепления правильного поведения. Нехватка награды на генетическом уровне приводит носителей этого аллеля к по-иску путей увеличения уровня дофамина в мозгу. Носители двух аллелей А1 больше подвержены риску развития алкоголизма, наркоманий, курения, ожире-ния, зависимости от азартных игр, секса и прочих излишеств, у них больше по-сттравматических стрессовых нарушений, выше склонность к антисоциальному поведению [8]. Результаты недавнего исследования показали, что при генотипе А1 А1 прохождение через стресс в подростковом возрасте значительно увеличивает риск развития алкоголизма [9]. В исследования Института биохимии и генетики Уфимского научного цен-тра РАН, проводимых в сотрудничестве с российскими и зарубежными коллега-ми, выявлены генетические факторы риска развития ранней алкогольной зависи-мости у представителей разных этнических групп Волго-Уральского региона [10]. Это позволит выявлять индивидов с повышенным риском до развития заболева-ния и проводить раннюю профилактическую коррекцию их поведения. Но эти ме-ры относятся уже к компетенции психологов и социальных работников. Гены и культурная среда. С индивидуальными характеристиками генома связано здоровье человека. Фармацевтические компании вкладывают огромные средства в геномные иссле-дования, так как на их основе разрабатываются принципиально новые методы ди-агностики и лечения. Наследственные особенности определяют не только здоровье и внешние признаки, но и психологические особенности и поведение. Понимание работы ге-нов, влияющих на психологические (как патологические, так и нормальные) чер-ты сталкивается с определенными сложностями. Мозг – это такой же орган, как печень, сердце или почки, и, так же как и для них, его работа может быть наруше-на под влиянием наследственных или средовых факторов. Однако для многих лю-дей мозг более чем просто орган: он – центр мудрости, поэзии и других отличаю-щих человека качеств. Представление мозга как серии химических реакций, де-терминированных генами, снимает с человека ответственность за его действия. Проведение границы между ответственностью и плохой комбинацией генов не относится к компетенции науки, но она дает свой вклад в представления о форми-ровании биологических и психологических особенностей человека. Например, показано, что разные варианты гена рецептора дофамина (не то-го, о котором шла речь выше, а родственного ему рецептора DRD4) влияют на стремление человека к получению новых впечатлений и склонность к риску. "Авантюрный" вариант гена чаще всего встречается у коренного населения Аме-рики (более 70%), а реже всего – у жителей Южной и Восточной Азии (менее 2%) [11]. Предполагается, что наличие "авантюрного" аллеля связано с миграциями и кочевым образом жизни. Хотя, конечно, гены не определяют наборы ценностей, установок, верований, норм и моделей поведения, которыми различаются культу-ры, вероятно, некоторые генетические особенности могут давать вклад в нацио-нальный характер. Успехи геномики уже позволили создать новые лекарства, разработать но-вые методы диагностики наследственных заболеваний и выявления факторов рис-ка развития ряда сердечно-сосудистых, эндокринных, психических, инфекцион-ных и других заболеваний. Притом что каждый человек генетически уникален, знание генетических особенностей этнических групп необходимо для разработки эффективных методов ранней диагностики и мер профилактики заболеваний, в развитии которых имеется генетический компонент (а к таким относятся боль-шинство заболеваний – от диабета до неспособности к чтению). Для большинства признаков (особенно поведенческих) природой "предусмотрено" влияние среды. И это может быть использовано обществом – на уровне семьи, социальных инсти-тутов, законодательства, развития предиктивной медицины и школьных про-грамм. Литература 1. Приселков М.Д. История русского летописания XI-XV вв. С.-Пб. 1996. 2. Lahr M.M., Foley R.A. Toward a theory of modern human origins: geogra-phy, demography, and diversity in recent human evolution // Yearbook of physical an-thropology. №41. Р. 137-176. 1998. 3. Orekhov V., Ivanov P., Zhivotovsky L., Poltoraus A., Spitsyn V., Ginter E., Khusnutdinova E., Yankovsky N. Mt DNA sequence diversity in three neihjboring eth-nic group from European part of Russia // Archaeogenetics: DNA and the population prehistory of Europe. Eds Colin Renfrew and K. Boyle. McDonald Institute, Cam-bridge. 2000. Р. 245-248. 4. Викторова Т.В., Мурзабаева С.Ш., Карунас А.С., Магжанов Р.В., Хус-нутдинова Э.К. Молекулярно-генетический анализ фенилкетонурии в Башкирии // Генетика 1997. Т. 33, №7. С. 992-995. 5. Eric Nastler. Genes and addiction // Nature genetics. 2000. №26. Р. 277-281. 6. Wall T.L., Thomasson H.R., Schuckit M.A., Ehlers C.L. Subjective feelings of alcohol intoxication in Asians with genetic variations of ALDH2 alleles // Alcohol Clin Exp Res .1992 Oct;16(5). Р. 991-995. 7. Chen Y.C., Lu R.B., Peng G.S., Wang M.F., Wang H.K., Ko H.C., Chang Y.C., Lu J.J., Li T.K., Yin S.J. Alcohol metabolism and cardiovascular response in an alcoholic patient homozygous for the ALDH2*2 variant gene allele. Alcohol Clin Exp Res. 1999 Dec; 23(12). Р. 1853-1860. 8. A.C. HEATH, P.A.F. MADDEN, K.K. BUCHOLZ, L.J. BIERUT, J.B. WHITFIELD, S.H. DINWIDDIE, W.S. SLUTSKE, D.B. STATHAM, N.G. MARTIN. Towards a molecular epidemiology of alcohol dependence: analyzing the interplay of genetic and environmental risk factors // Br. J. Psychiatry 2001 178(Suppl 40). Р. 33-40. 9. Madrid G.A., MacMurray J., Lee J.W., Anderson B.A., Comings D.E. Stress as a mediating factor in the association between the DRD2 TaqI polymorphism and al-coholism // Alcohol. 2001 Feb; 23(2). Р.117-122. 10. Галеева А.Р., Валинуров Р.Г., Юрьев Е.Б., Хуснутдинова Э.К. Особен-ности полиморфизма в гене переносчика серотонина у мужчин с острым алко-гольным психозом разной этнической принадлежности // Журнал неврологии и психиатрии им.Корсакова. 1999. № 9. С. 345-347. 11. Chang F.M., Kidd JR,Livak K.J., Pakstis A.J., Kidd K.K. The worl-wide dis-tribution of allele frequencies at the human dopjamine D4 receptor locus. Hum. Genet. 1996. 98. Р. 91-101. Список рисунков 1. Схема соотношения основных летописных сводов по Д.М.Приселкову. 2. Филогенетическое древо человечества по мтДНК. 3. Карта расселения человечества, построенная на основе генетических данных. 4. Вклад европеоидного и монголоидного компонента в материнские гене-тические линии у народов Волго-Уральского региона. http://www.portalus.ru/modules/philosophy/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1108806218&archive=0213&start_from=&ucat=1&
Комнин: Пока есть одна проблема с этим "геном авантюризма". Говорят его мало в Китае. А Китай по Гумилеву сейчас должен быть на подъеме. Неувязочка. Но наивно было предполагать, что все будет легко.
Салахбеков: Комнин пишет: А Китай по Гумилеву сейчас должен быть на подъеме Насчет Китая - это же только предположение Гумилева, а не утверждение. Потому что возможна "аберрация близости". Разве не так?
Комнин: Салахбеков пишет: Насчет Китая - это же только предположение Гумилева, а не утверждение. Потому что возможна "аберрация близости". Разве не так? Согласен.
Комнин: «Ген авантюризма» чаще встречается у охотников-собирателей, чем у земледельцев
Салахбеков: Я правильно понимаю, что импульс, который вызывает мутацию, приводящую к пассионарному толчку, длится какие-нибудь минуты, если не секунды? И потом все - вся последующая история пассионарного толчка и постепенного угасания его энергии имеет своей причиной вот этот один минутный или секундный толчок в данный конкретный день данного конкретного года? У меня такая длительность получается из тех соображений, что полоса пассионарного толчка, по Гумилеву, имеет ширину километров 200-300, и, например, меридианальный "космический луч", резанувший на полглобуса, за какой-нибудь час "размажет" эту полосу на экваторе более чем на 1000 километров (Земля все-таки вертится), а в средних широтах на много сотен километров. Это если "луч" тонкий, такой, что его толщиной можно пренебречь. А он не может быть таким тонким - широтные полосы тоже имеют ширину в 200-300 километров, и прокручивание глобуса под ними не может сделать их толще по причине их широтного направления. Так что ширина тех же меридианальных "лучей" изначально составляет 200-300 километров, и "светят" они, видимо, очень короткое время, ибо лишние 5 минут - уже лишняя сотня километров), а ведь в итоге толщина их примерно такой (200-300 километров) и остается. А то, что все происходит в один день, я решил из того предположения, что вот я лично как-то не представляю себе, чтобы этот "луч" специально светил на одну и ту же полосу с периодичностью раз в сутки (ибо он может светить с одной стороны по отношению к земной орбите, насколько я понимаю). Если это, конечно, не пульсар в глубинах космоса, специально подстроенный под вращение Земли И тем более не будет источник излучения крутиться вместе с Землей и годами или даже днями специально светить на эту полосу Или я неправильно считаю?
Комнин: Салахбеков пишет: Я правильно понимаю, что импульс, который вызывает мутацию, приводящую к пассионарному толчку, длится какие-нибудь минуты, если не секунды?... В принципе то, о чем вы говорите, логично. На это указывают и некоторые оппоненты Гумилева. В принципе действительно излучение должно быть кратковременным. При том, что Гумилев называл кажется время действия 5 лет. Тут что можно сказать. Во-первых, здесь есть довод в пользу "земного излучения". Т.е. источник не на верху а внизу. Гумилев отвергал эту гипотезу, но некоторые из его последователей считают ее правдоподобной. Во-вторых, возможна инерция импульса. Тепло от луча солнца остается какое-то время и после его исчезновения... Возможно "пассионарный" импульс тоже оставляет какой-то след. В любом случае, это пока только гипотезы.
Салахбеков: Комнин пишет: На это указывают и некоторые оппоненты Гумилева. Мне непонятно, как это могут использовать его оппоненты. Ну, кратковременный, и что с того? Почему нужно искать большую длительность и предполагать "земное излучение" или инерцию импульса? Комнин пишет: При том, что Гумилев называл кажется время действия 5 лет. Я уже видел где-то у вас про эти пять лет, но так и не нашел, где сам Гумилев говорил про этот срок. Не подскажете, где посмотреть?
Комнин: Салахбеков пишет: Мне непонятно, как это могут использовать его оппоненты. Ну, кратковременный, и что с того? Почему нужно искать большую длительность и предполагать "земное излучение" или инерцию импульса? Потому что Гумилев говорил о 5 годах (в данный момент не помню где). И потому что при кратковременном периоде есть вероятность что пассионарии не родятся. Разве что опять же, сохранится какое-то время "след" в женском организме.
Салахбеков: Комнин пишет: при кратковременном периоде есть вероятность что пассионарии не родятся Но ведь обычно на всей длиннющей 300-километровой полосе возникает не так уж и много новых этносов. Большая часть полосы остается как будто незадействованной. Или слишком уж маленькая получается вероятность в случае кратковременного периода?
Салахбеков: Салахбеков пишет: Но ведь обычно на всей длиннющей 300-километровой полосе возникает не так уж и много новых этносов. Большая часть полосы остается как будто незадействованной. Или слишком уж маленькая получается вероятность в случае кратковременного периода? Я тут прикинул примерно - в полосе, соответствующей толчку 13 века (кусские, турки, эфиопы), сейчас живут десятки миллионов человек. Даже при умеренной рождаемости количество рождающихся в этом полосе людей измеряется в миллионах в год, то есть в тысячах в день, если не в десятках тысяч. Вполне себе нормальное число потенциальных пассионариев, разве нет? Тем более не обязательно, что нужно, чтобы в момент вспышки было именно зачатие, или именно зарождение первой клетки, или еще какой-нибудь момент. Мутация же вроде может произойти на любом этапе, пока не сформировался генетический код человека? Или нет? Интересно было бы узнать промежуток времени, когда в зарождающемся организме может случиться мутация.
ген: «Интересно было бы узнать промежуток времени, когда в зарождающемся организме может случиться мутация». (Сахалбеков) «В принципе то, о чем вы говорите, логично. На это указывают и некоторые оппоненты Гумилева». (Комнин) Уважаемые «Сахалбеков» и «Комнин», если я правильно понял, «тема» несколько зависла? Мне тоже кто-то когда-то говорил про 5 лет, а сам я ничего подобного у Л.Н. не встречал. Может он и «брякнул» случайно в каком-то письме и что с того? … Физическая и космическая «фабула» толчка настолько смущает поклонников, и возбуждает противников, что наводит на крамольную мысль: «Вот замутил воду, вздорный Старик!» Да, неловко. Слава богу, что до этой «загадки» пока еще не добрались многочисленные уфологии и фанаты летающих тарелок. Это сколько же было бы вою! Давайте продолжим тему, но будем говорить шепотом. … Итак, сформулируем все несколько точнее, мне это по специальности ближе. Для массовой мутации совсем не нужен продолжительный промежуток времени. Достаточно секунды, миллисекунды и даже меньше. Это так. Мутация «цепляет» ядра практически всех клеток организма и, в частности, половых. Так что в момент толчка в койке с дамой лежать не обязательно, всегда успеется, была бы эрекция. Сам толчок (эякуляция пассионарности) должен быть, конечно же, одномоментный, иначе никак. Действительно, все «смажется» от движения, как при плохой выдержке фотоаппарата. Тут дело в мощности и частоте излучения. Излучение, «оплодотворяющее» толчок, естественно, электромагнитное. Ни о каком корпускулярном воздействии речи быть не может! Исключено однозначно. Магнитное поле Земли «разнесет» в пух и прах любой скоординированный в луч корпускулярный поток. А вот электромагнитный поток из космоса никогда «не замечает» магнитного поля Земли. Есть такой вид излучения, частота которого (более понятно - длинна волны) сопоставима с размерами человеческой клетки, ее отдельных органов, самой ДНК и ее составных частей. Он расположен в узком диапазоне между жестким ультрафиолетом и уже рентгеном. Это как раз те кванты, которые могут выбивать куски из ДНК, не разрушая его целиком (пули снайпера). Некоторые узкоспециализированные физики называют такое излучение «ридберговским» (в честь известного физика). Ридберговское излучение есть всегда в виде слабого фона: как результат «торможения» корпускулярного излучения в ионосфере и как составная часть космического излучения. Оно, в частности, участвует в создании водяных кластеров в атмосфере (физических образований из 10-100 молекул воды), которые в свою очередь становятся затравкой для образования облаков. В общем – отвечает еще и за погоду. Но кроме ридберговского «не возбраняется» и более жесткое излучение в умеренных дозах. Электромагнитные волны любой длинны при условии, что они когерентны (строго одной частоты), можно «скоординировать» в луч (например, лазерный). Такой луч без существенного рассеяния «добивает» очень далеко, на многие тысячи км. Но любой даже когерентный луч постоянно расходится, как луч прожектора. Чем жестче излучение (меньше длина волны), тем меньше расхождение луча. Посчитать это легко, есть простые формулы, связывающие угол расхождения с частотой (длиной волны). … Из всего этого можно сделать однозначные выводы. Первый. Никакой луч от далекого пульсара так «царапнуть» по Земле не может. Расстояние до ближайшего пульсара, черной дыры или даже нейтронной звезды такое, что «зайчик» от источника покроет всю солнечную систему круче, чем бык овцу. Второй. Солнце, как «лазер» также совсем не годится. Оно «не производит» таких когерентных лучей. … Следовательно, что? … Правильно! Третий вывод! Сам луч сформирован где-то в ближнем космосе, максимум на расстоянии, сопоставимом с расстоянием до Луны или до ближайших случайных астероидов. … Вот тут будем говорить еще тише (уши у уфологов подобны радарам!). … Первое, что приходит в голову, это искусственные излучатели, расположенные на Луне, астероидах или до сих пор незамеченных нами микроскопических орбитальных спутниках Земли. А что же еще, казалось бы? Вспомним Артура Кларка с его артефактами, приплюсуем «странников», описанных Стругацкими. Ведь ближний космос и концентрированный луч иначе никак логически не связать. Значит что, мистика и фантастика? На самом деле в фантастику и уфологию лучше не окунаться, запах потом не отмоешь. Вариантов и так может быть достаточно много, причем очень даже простых, только искать надо. Так что даже теория о «тени Плутона», созданная большими почитателями Гумилева становится лишней. Она и так, честно говоря, корявая. Можно выдать сразу несколько гипотез, но ограничимся самой простой и отчасти скучной. … Для луча (пучка) нужен, прежде всего, мощный источник. Причем, желательно включающий в свой спектр нужный для мутации диапазон волн. Таким может быть тот же гигантский зайчик нейтронной звезды, пульсара или сверхновой. А может быть и само Солнце. Оно тоже гораздо на разные сюрпризы: и вспышек разных хватает, и магнитные полюса оно меняет как кокотка перчатки. Теперь необходим отражающий объект, который может уловить общее излучение и сфокусировать его в луч, пускай даже и не лазерный. А затем этим лучом случайно «полоснуть» по нашей голубой планете. Царапнуть, как зайчиком диаметром в 300 км по причине движения или вращения всех и вся. Любой кратер (пусть даже не чисто параболический), поверхность которого полностью или частично состоит из металлизированного состава, отражающего данное излучение, может стать таким импровизированным рефрактором. Итак, получается следующая последовательность. Вспышка сильного фонового излучения (нечастая по времени), улавливающее вспышку «отражающее зеркало» и, наконец, блуждающий в космосе «зайчик», случайно налетевший на диск Земли. Где все это найти? Да везде вокруг Земли. Искать такой «параболоид» можно где угодно: на Луне, на астероидах, и даже на крупных пролетающих мимо метеоритах. Можно даже потренироваться и проделать нужные вычисления. За базовые параметры взять диаметр «зайчика» в 300 км и нужную частоту излучения. Посчитав расхождение луча данной частоты, и привязав конечный диаметр к величине «зайчика» (300 км), можно найти зависимость между диаметром отражателя (излучателя) и его расстоянием до Земли. Вперед! Это будет реальный кирпич в дело наследия Л.Н. А можно и не считать. Просто купить подходящий «лазер-указку», большой мяч или шарик и начать экспериментировать. Целиться нужно с такого расстояния, с которого красный зайчик на шаре будет составлять примерно 1/40 размера шара (≈ 300/12000). Тоже интересно! Вот и все пока. … Вы совершенно правы, когда упомянули противников Гумилева! «Слабость» космогонической части теории Гумилева это их любимый конек. Они им пользуются при любом случае, дико радуясь вынужденной растерянностью сторонников. Я лично знаком с некоторыми противниками. Большинство, конечно, лузеры. Они ничего толком не прочитали и не поняли. Но есть среди них такие, которые очень даже разобрались во всем, а потому стали еще большими врагами Гумилева. Это ребята особенные и у них на это своя мотивация! Я бы рекомендовал быть осторожным к их аргументации. … Подытожим в духе «финала апофигея». Что поделаешь, если человечество начало изготавливать свои первые электромагнитные приборы лишь после Фарадея и Эрстеда!? Увы, так исторически сложилось. С учетом изобретения радио, возможность зафиксировать реальный пассионарный толчок была у людей лишь в последние сто лет. А толчка-то как раз и нет! Но, как только он случится, так все сразу встанет на свои места. Хотя я уверен, что решение появится гораздо раньше. Всего наилучшего! …
Кедр: Ну нафантазировали, ребята. Всё проще. Читайте наhttp://antisys.narod.ru/chervyachenko3.pdf
Комнин: Надо бы найти где говорилось про 5 лет. И, надо признать, что в данный момент я в этом не достаточно компетентен. В самом деле, какова разница между облучением на 1 месяце, и на 6-м.
Кедр: Салахбеков говорит: Я правильно понимаю, что импульс, который вызывает мутацию, приводящую к пассионарному толчку, длится какие-нибудь минуты, если не секунды? И потом все - вся последующая история пассионарного толчка и постепенного угасания его энергии имеет своей причиной вот этот один минутный или секундный толчок в данный конкретный день данного конкретного года? Комнин отвечает: В принципе то, о чем вы говорите, логично. На это указывают и некоторые оппоненты Гумилева. В принципе действительно излучение должно быть кратковременным. При том, что Гумилев называл кажется время действия 5 лет. Уважаемые господа, не совсем понятно, о чём вы ведёте речь. В затравке присутствует либо зоотехническая причина, предложенная Лидером, либо статья о том, что ген авантюризма у племён охотников собирателей присутствует чаще, чем у племён земледельцев (58% по сравнению с 48%, т.е. просто относительно чаще, а не гораздо чаще). Вы же говорите о времени пассионарного воздействия, чего в затравках дискуссии нет. На сайте опубликовано три статьи В. Червяченко о самогенерировании биофизического поля живым веществом, о взаимодействии биофизических полей, и об энергетическом механизме пассионарного толчка. Вы знакомы с этими работами? Уж не о них ли идёт дискуссия? ЛГН не был ни математиком, ни физиком, ни биологом, ни генетиком, он был историком, хотя и защитил докторскую на географическую тему. Но он стремился к фактам истории приложить методы точных наук. Неудивительно, что при этом он допустил некоторое количество ляпов, о чём поведал М. Зильберт. Я мог бы дополнительно привести более десятка таких ляпов, но не буду это делать. И не только потому, что глубоко уважаю ЛНГ, но и потому, что эти ляпы никак не влияют на обоснованность и ничуть не опровергают, главное детище ЛНГ, как учёного – ПТЭ. В работах В. Червяченко обращается внимание на биофизические поля людей и филогенетические поля этносов, о чём ЛНГ немало писал, но которые как-то выпали из поля внимания и его последователей и его противников. Оказалось, что там скрыто много интересного. Конечно, можно поспорить с истолкованием автором того или иного физического процесса, но нужно признать, что фактологическая сторона выстроена вполне добротно, без мистики и астрологических закидонов. Получается, что никаких стационарных процессов на Солнце сроком в 5 лет нет. А наиболее энергетически интенсивные длятся всего несколько десятков минут, до 60 минут. К тому же эти процессы не являются «светом фонарика», они обладают сложной внутренней структурой, изменчивой во времени. Этим временем и структурой, которые вряд ли когда повторяются, и обладает энергетическое пассионарное воздействие на популяции живого, в т.ч. и на человека. Поэтому-то этносы так непохожи друг на друга. Анализ взаимодействия биофизических полей на основе компьютерного моделирования позволил автору предложить как наиболее предпочтительный фактор пассионарного воздействия приведение фазы биофизических полей людей на площади черты воздействия к единому времени . Именно этот фактор, без всяких сомнений, приводит к появлению в этническом бульоне «родственных душ», что порождает интенсивное смешивание племён и народов в зоне пассионарного толчка, чего дотоле не было многие сотни лет. Именно этим объясняется последующий демографический взрыв. При этом каждое последующее поколение наращивает интенсивность своего биофизического поля, доводя его за пять поколений до значений в 32 раза выше исходного, которым обладали предки. Обладателю такого интенсивного биополя, буквально, море по колено, и пожертвовать собой ради коллектива таких как он дело чести, доблести и геройства, а не расчёта. Если я не обманулся, то давайте подискутируем на темы, содержащиеся в этих работах. Мне это очень интересно.
Комнин: Кедр пишет: Уважаемые господа, не совсем понятно, о чём вы ведёте речь. А вы читали про пассионарный толчок у Гумилева?
Кедр: Комнину: Вообще-то вопросом на вопрос отвечают знаете кто? То-то же! Поэтому вопрос неуместен. Читал, изучал, разбирался иначе бы сюда не пришёл. Я оветил на ваш вопрос? Вы довольны. Ну так ответте, пожвлуйста на мои.
ген: Меня смутили три ваших тезиса: 1) «Неудивительно, что при этом он допустил некоторое количество ляпов, о чём поведал М. Зильберт». 2) «Этим временем и структурой, которые вряд ли когда повторяются, и обладает энергетическое пассионарное воздействие на популяции живого, в т.ч. и на человека. Поэтому-то этносы так непохожи друг на друга». 3) «Именно этим объясняется последующий демографический взрыв. При этом каждое последующее поколение наращивает интенсивность своего биофизического поля, доводя его за пять поколений до значений в 32 раза выше исходного, которым обладали предки». Позвольте ответить последовательно? 1) При первом прочтении у меня тоже были вопросы, но «зацепила» смелость теории и широта. Вопросы пришлось прорубать в течение ряда лет. Зато теперь появилась уверенность, что «ляпов» в самой физической сути теории Этногенеза нет вообще. То есть, абсолютно! Поверьте, я не Фан, я просто «тщательно сомневался». Есть загадочные недоговоренности и незавершенности, есть несущественные «спорные» исторические даты и факты. Но это ерунда. Представьте, что мы с вами живем в эпоху, когда все загадки тепловых и энергетических процессов объясняли умозрительными свойствами Теплорода или Флогистона. Средневековье! И вдруг появился человек, зачавший Термодинамику. Ребята, сказал он всем, а ведь (PxV)/T равно константе! Не может быть, кричим мы, что за бред?! Ну ладно еще Р и V, их можно руками «пощупать», а что такое Т? Абстракция и мистификация! И какие такие градусы, как и чем их мерить? Профессор Сорбонны уважаемый мэтр Жан Лоханикус с этим категорически не согласен! Вы что-то имеете против профессора? … Почему я привел пример с термодинамикой в период ее рождения? Да потому, что идеи Гумилева это по существу и есть начало «Новой Термодинамики живых социумов», а собственно Теория этногенеза лишь один из ее «человеческих» подразделов, наиболее подробно проработанный автором. У этой науки великое будущее! С уважением. … 2) Суть вашего тезиса в том, что этносы отличаются друг от друга по причине «сложной внутренней структуры» и неповторимости каждого отдельно взятого «пассионарного воздействия». Извините, нет. Пинок под задницу всегда останется таковым. Совсем другое дело – объект пинка! Спичку можно поднести к кострищам, сложенным из разных поленьев: одни будут пахнуть сибирской хвоей, другие дымить степным кизяком, третьи благоухать южным сандалом. Но все будут разгораться, гореть и затухать по одной и той же схеме. 3) «Последующий демографический взрыв» к физической сути пассионарного толчка не имеет никакого отношения. Облучение с последующей за ним микромутацией не вызывает напрямую повышенную «любвеобильность» и «детородность» нового этноса. Если Вы имеете в виду гигантские популяции «свихнувшейся» саранчи или орды леммингов, штурмующих вплавь Енисей, то это сочетание целого ряда других факторов. У людей как раз все наоборот. Первые несколько десятилетий после толчка, скорее всего, сопровождаются демографическим спадом. Почему? Ну, во-первых, не существует в природе самцов, у которых возникает пик активности после радиационного экстрима. А во-вторых, микромутация, это то, что «безболезненно» остается после самой мутации. Мутация же вещь очень неприглядная, даже страшненькая. Убежден, что сам Л.Н. не упустил бы возможность привести исторические подтверждения, но не нашел их. Естественно! Статистических данных раньше не было. В архивы записывались лишь косвенные подтверждения. Они фиксировались в виде слухов, всеобщих страхов, фобий, озлобленности на что-то. Там-то мать родила двухголового ребенка. Ужас, это к беде! В огонь обоих, и мать и дитя! А там-то стали часто рождаться близнецы. Бей двойняшек! (А Ромул и Рем как раз выжили, и это было зафиксировано как чудо). Но, увы, такие факты не могут быть подтверждением массовых мутаций. В народной памяти даже единичные «жертвы аборта» фиксируются всегда и «смазывают» общую картину. Короче, остается только «ловить» и «нюхать» общий негативный фон таких исторических периодов. Читали книги Иосифа Флавия об Иудейской войне? Он подробно описывает предысторию войны. А этот период приходился как раз на первые несколько десятилетий после «пассионарного толчка», прошедшего через Иудею. … Что касается демографического взрыва, то он случается уже потом, когда молодой этнос «вооружился» новой воодушевляющей его Идеей. Эта Идея каждый раз неповторима, своеобразна для каждого народа, но в основе своей, на языке «человеческого ассемблера» она всегда звучит, как главенствующий императив, сформулированный Гумилевым простой формулой – «мир плох, надо его исправить!» Всего самого-самого.
Кедр: Отвечвю по вашим пунктам. 1. Меньше всего мне хочется писать о «ляпах», допущенных ЛНГ, тем более я уже высказался по этому поводу Я ранее говорил: Я мог бы дополнительно привести более десятка таких ляпов, но не буду это делать. И не только потому, что глубоко уважаю ЛНГ, но и потому, что эти ляпы никак не влияют на обоснованность и ничуть не опровергают, главное детище ЛНГ, как учёного – ПТЭ.: Но «ляпы» всё-таки были: это и попытка объяснить процесс этногенеза при помощи движения подтолкнутого шарика и утверждение о, что пассионарная особь характеризуется "врожденной способностью организма абсорбировать энергию внешней среды и выдавать ее в виде работы". Если с этим согласиться, то нужно согласиться с критикой этих «ляпов» М. Зильбертом http://zhurnal.lib.ru/z/zilxbert_m_m/gumilev.shtml , что эта способность выразится только в накоплении организмом жира. Я не понимаю, о чём тут спорить? Или вы можете привести другие источники «абсорбирования энергии внешней среды» для человека, кроме поглощения пищи. Ведь на утреннем впитывании ультрафиолета человек все же не проживет. Далее. В одном из первых постов на этом сайте вы уподобили матрицу психологических типов человека (назовём её так) некоему секстанту, благодаря которому можно определить психологический статус особи, аналогично тому, как определяют координаты места нахождения. Но давайте немного прокрутим предпосылки. Перед тем как построить эту матрицу ЛНГ очень чётко обосновал векторную природу четырёх свойств человека: инстинктивности, эгоистичности, пассионарности и аттрактивности. Но тут же, строя матрицу, пренебрёг правилами операций с векторами. А. Андросов http://zhurnal.lib.ru/editors/a/androsow_a_p/matrica-1.shtml буквально до атомов это разжевал и предложил математически выверенный вид матрицы. А что вас здесь смутило? Ведь это же хорошо. Последователи ЛНГ тоже не «ботфортом суп консоме хлебают», а двигают его детище, ПТЭ, вперёд. Поэтому когда, оспаривая первый тезис, вы говорите: «Есть загадочные недоговоренности и незавершенности, есть несущественные «спорные» исторические даты и факты. Но это ерунда», я добавляю, что есть ещё и примеры неудачного применения принципов тех точных наук, на которых ЛНГ стремился опкреться, обосновывая своё учение. И хотя это не ерунда, но это никак не влияет на обоснованность ПТЭ, как таковую. Как сказал Александр в дискуссии с Зильбертом на основном сайте Гумилёвики, это объясняется тем, что мехмат МГУ ЛНГ не кончал. Но ПТЭ от этого не разваливается. Но вы заитриговали и новинкой. Ваша цитата: Почему я привел пример с термодинамикой в период ее рождения? Да потому, что идеи Гумилева это по существу и есть начало «Новой Термодинамики живых социумов», а собственно Теория этногенеза лишь один из ее «человеческих» подразделов, наиболее подробно проработанный автором. У этой науки великое будущее! … Интересно было бы узнать поподробнее, если, конечно, это возможноэ. С уважением
Кедр: Продолжаем. 2. Мне не совсем понятно к чему относится этот пункт. Если к моему посту №59, это одно, если к статье В. Червяченко – другое. Итак, будем считать первое: Суть вашего тезиса в том, что этносы отличаются друг от друга по причине «сложной внутренней структуры» и неповторимости каждого отдельно взятого «пассионарного воздействия». Извините, нет. Пинок под задницу всегда останется таковым. Совсем другое дело – объект пинка! Спичку можно поднести к кострищам, сложенным из разных поленьев: одни будут пахнуть сибирской хвоей, другие дымить степным кизяком, третьи благоухать южным сандалом. Но все будут разгораться, гореть и затухать по одной и той же схеме. Всё-таки пассионарный толчок не пинок под задницу. Это вливание новой энергии в людей, находящихся в черте воздействия. Механизм неясен. Основатель говорил о "неких таинственных космических лучах». Именно так в большинстве случаев называют тезис ЛНГ о космическом воздействии, особенно его критики. Второй тезис ПТЭ, выдвинутый ЛНГ, состоит в том, что «нарождающиеся этносы совершенно непохожи друг на друга». Они разные как по стереотипу поведения, так и по методам хозяйствования и по многим другим характеристикам. И это при том, что нет неполноценных этносов. Но одна «полноценность» может совсем не подойти другой «полноценности». Поэтому контакты этносов бывают тоже разнообразными, от любви до ненависти. Об этом нужно помнить всегда. И всё-таки этногенез не костёр из дров различных этно…, пардон, пород деревьев. (Здесь мне почему-то вспомнился легендарный Лев Давидович с его вязанкой дров). Хотя, вы правы. Но вы правы только в том, что горение костра формально очень похоже на кривую изменения пассионарности в этнической системе (рис.4 на стр.410 «Этногенез и биосфера Земли», 1994.). Но формальная похожесть, модель процесса, не есть сам процесс. Поэтому тут и говорить больше не о чем. Извините.
Кедр: Продолжаем. 3.Вы говорите: «Последующий демографический взрыв» к физической сути пассионарного толчка не имеет никакого отношения. Облучение с последующей за ним микромутацией не вызывает напрямую повышенную «любвеобильность» и «детородность» нового этноса. Ну, почему же не имеет. ЛНГ пишет, что, как правило, за пассионарным толчком следует демографический взрыв. Он это установил по документам. Да и без них всем известно, что новорождённые этносы мигрируют в поисках новых земель, когда накапливают достаточную численность. Без этого опасно пускаться в путь. Вы, вероятно, упустили из виду масштаб времён процесса этногенеза. ЛНГ, помнится, считал время становления этноса сменами поколений. Срок для поколения обычно считается равным 30 годам. Вот вам и несколько десятилетий. Я что-то не пойму. Вы прочитали эти статьи:http://antisys.narod.ru/chervyachenko.html «Биофизические поля живого» http://antisys.narod.ru/chervyachenko2.html «Взаимодействие биофизических полей» http://antisys.narod.ru/chervyachenko3.pdf «Об энергетическом механизме пассионарного толчка». Попыток прояснить проблему пассионарного толчка было множество. Вероятно, последней можно считать эти статьи В. Червяченко. Там всё это подробно описано. Есть замечания, несогласие, высказывайте, критикуйте, но не игнорируйте, не замалчивайте. О мутациях. Уже давно и достаточно обосновано критикуется тезис ЛНГ о мутации или микромутации. Это была лишь его гипотеза, а не установленный факт. Но ныне на это ссылаютсмя как на установленный факт. На этом они разошлись с Тимофеевым-Рессовским. Оно и понятно, на что в те времена Лев Николаевич мог сослаться при том уровне науки о Жизни. Вы же понимаете, что найти промутированный ген, (скорее, даже часть гена) в ДНК пассионария, да ещё найти отличия от такого же гена в ДНК субпассионария просто невозможно. При той огромной информационной ёмкости ДНК в 10 с 20-ю или 30-ю нулями (забыл). Так что забудьте о микромутациях. Они не при чём. Даже если найдёте отличия, это вовсе не будет означать то, что вы хотели найти. Тем более мутации путём выбивания части ДНК. Это же страшное дело. Вы сами об этом пишете. Так зачем на это ссылаться, тем более строить доказательства? И при чём тут любвеобильность? Вот она уж тут, в лучшем случае, сбоку припёку. Пассионарный человек вовсе не обязательно сексуальный маньяк или глубоко озабочен этим вопросом. Да ему и некогда. Он занят достижением выбранной цели. Другое дело он «родственная душа». Он встретился с такой же "родственной душой" женского пола на три минуты под кустиком, и сынок или доченька уже зачалась. Вы же видите проблему элементарного зачатия в среде старых этносов или этносов испытавших интенсивное смешивание. Усыновляют даже инвалидов для удовлетворения материнского и отцовского инстинкта. Это же зов природы. Главную роль играют лёгкость зачатия и повышение интенсивности биофизического поля (пассионарности) в каждом последующем поколении. Отсюда и демографический взрыв. Что может опровергнуть эту логику? Всего хорошего.
Салахбеков: Кедр пишет: Но «ляпы» всё-таки были: это и попытка объяснить процесс этногенеза при помощи движения подтолкнутого шарика Я вот никак в толк не возьму, что за претензия с шариком. Нет, я вроде знаю, о каких высказываниях Гумилева идет речь, но не понимаю претензий. На всякий случай переспрашиваю, вдруг я что-то не понял: поясните, что вы имеете в виду? Где и что Гумилев объясняет движением шарика? И что он говорит не так?
Кедр: М. Зильберт. Лев Гумилев: Великий учёный или Великий фантазер http://zhurnal.lib.ru/z/zilxbert_m_m/gumilev.shtml Цитата 1. Продолжая перечень ошибок ЛН, следует отнести к их числу и все его применения законов физики. Например: "... На что это явление (расцветы и упадки этногенезов - М.З.) похоже? На движение шарика, который, получив внезапный толчок, катится, сначала набирая скорость, а потом теряя ее от сопротивления среды..." ("Биография научной теории, или Автонекролог" // Знамя. 1988. ? 4). И школьник знает, что шар, лежащий на горизонтальной плоскости (например, на бильярдном столе), получив толчок, не может набирать скорость, а может её только терять, едва лишившись контакта с толкнувшим его предметом. Цитата 2. Также нельзя принять выдвинутую ЛН гипотезу, что пассионарность определяется "врожденной способностью организма абсорбировать энергию внешней среды и выдавать ее в виде работы" ("Этногенез и биосфера Земли", XXVIII, "Мутации - пассионарные толчки"): ведь способность организма абсорбировать энергию, связанная с особенностями его обмена веществ, определяет, главным образом, его массу. Какой-нибудь умереннопассионарный двухметровый великан абсорбирует из окружающей среды больше энергии, нежели, к примеру, яркий пассионарий А. В. Суворов, который был низкорослым и щуплым, хотя согласно ЛН должно быть наоборот. Избыток биохимической энергии в организме - это отложения жира, а никакая не пассионарность.
Салахбеков: Кедр пишет: М. Зильберт. Лев Гумилев: Великий учёный или Великий фантазер http://zhurnal.lib.ru/z/zilxbert_m_m/gumilev.shtml Цитата 1. Продолжая перечень ошибок ЛН, следует отнести к их числу и все его применения законов физики. Например: "... На что это явление (расцветы и упадки этногенезов - М.З.) похоже? На движение шарика, который, получив внезапный толчок, катится, сначала набирая скорость, а потом теряя ее от сопротивления среды..." ("Биография научной теории, или Автонекролог" // Знамя. 1988. ? 4). И школьник знает, что шар, лежащий на горизонтальной плоскости (например, на бильярдном столе), получив толчок, не может набирать скорость, а может её только терять, едва лишившись контакта с толкнувшим его предметом. Да будет известно великому физику Зильберту, что любой толчок имеет свою продолжительность, отличную от нуля. И во время толчка шар как раз набирает скорость. Как же объяснить изменение скорости с нуля (до толчка) до какой-то ненулевой величины (на момент окончания толчка), если не ускорением? Или великий физик Зильберт открыл некий закон, позволяющий скорости меняться скачком? Так что - возрастание скорости, а потом уменьшение до нуля в результате сопротивления среды. О чем и говорил Гумилев. А не все время уменьшение скорости (еще раз для Зильберта, хорошо учившего в школе физику - с нуля скорость уменьшаться на может, а перед толком она была равна нулю). Гумилев привел в пример историю с шаром для понимания самого общего механизма "импульс - ускорение - затухание". Он нигде не говорит (покажите, если говорит), что история с шаром годится как подробная модель этногенеза. Только в общих чертах. А в общих чертах, от импульса к затуханию, вполне себе подходит. Для более подробного объяснения процесса этногенеза, с учетом особенностей кривой роста и затухания пассионарности, Гумилев использовал аналогию с процессом горения, если кто забыл. А не аналогию с шаром на плоскости. Я что-нибудь не так говорю?
Комнин: Салахбеков пишет: Да будет известно великому физику Зильберту, что любой толчок имеет свою продолжительность, отличную от нуля. И во время толчка шар как раз набирает скорость. Как же объяснить изменение скорости с нуля (до толчка) до какой-то ненулевой величины (на момент окончания толчка), если не ускорением? Или великий физик Зильберт открыл некий закон, позволяющий скорости меняться скачком? Браво! Я давно пытаюсь Максу Зильберту объяснить его ляпы в работах, где он ищет ляпы у ЛНГ. Но он, к сожалению, не слушает. К слову, он вообще-то музыкант. Кедр пишет: Цитата 2. Также нельзя принять выдвинутую ЛН гипотезу, что пассионарность определяется "врожденной способностью организма абсорбировать энергию внешней среды и выдавать ее в виде работы" ("Этногенез и биосфера Земли", XXVIII, "Мутации - пассионарные толчки"): ведь способность организма абсорбировать энергию, связанная с особенностями его обмена веществ, определяет, главным образом, его массу. Какой-нибудь умереннопассионарный двухметровый великан абсорбирует из окружающей среды больше энергии, нежели, к примеру, яркий пассионарий А. В. Суворов, который был низкорослым и щуплым, хотя согласно ЛН должно быть наоборот. Избыток биохимической энергии в организме - это отложения жира, а никакая не пассионарность. Смех смехом, но пассионарии ставшие толстяками вполне реальны. Известно, что спортсмены, прекратившие карьеру сталкиваются с проблемой ожирения. Так или иначе если смотреть на отличия между пассионариями и гармоничниами, то получится именно энергичность. Или активность. Про Суворова я М. Зильберту тоже уже говорил. Речь идет об относительной энергии а не об абсолютной. Или иными словами, речь идет об избытке энергии. Маленький Суворов может быть более энергичным, чем великан. У него больший избыток. По анналогии можно сказать о том, что маленькое тело, может быть более теплым чем большое. При их контакте энергия куда будет идти? От малого к большому. В отличие от М. Зильберта я все-таки заканчивал технический ВУЗ (хотя на звание "физик" не претендую).
Салахбеков: Комнин пишет: Я давно пытаюсь Максу Зильберту объяснить его ляпы в работах, где он ищет ляпы у ЛНГ Вот и у меня ощущение, что он именно что ищет ляпы. Не изучает теорию, натыкаясь на ляпы и пытаясь избавить теорию от них, а - ищет. Ну, его понять можно. Насколько я понял из написанного Зильбертом на Гумилевице, главная его претензия к Гумилеву - еврейский вопрос. Предположения Гумилева по поводу особенностей этногенеза евреев. Товарищ подозревает, что Гумилев не слишком сильно любил евреев, и товарищ нервничает. Товарищ нашел в необычном гумилевском объяснении этногенеза евреев поклеп на них и обвинение их во всех грехах. Поиск ляпов - это, как я посмею скромно предположить, обкладывание своей анти-антисемитской претензии другими претензиями, чтобы не получалось, будто человек просто обиделся на Гумилева за еврейский вопрос. То есть, с одной стороны, чтобы обезопасить себя от обвинения в исключительно про-еврейском подходе к оценке теории Гумилева. А с другой стороны - есть такой известный прием, что если подорвешь доверие к человеку, то потом легче ставить под сомнение все, что он делает или говорит. То есть - не просто "Гумилев ни черта не понял в этногенезе евреев", а "Гумилев во многих вопросах дилетант - физику не знает, биология у него хромает, генетика вообще на нуле, так что неудивительно что и тут тоже (в еврейском вопросе) он наошибался". *** По поводу обмена веществ. Насколько я понимаю, более активный обмен веществ как раз приводит к худобе - никакого избытка биохимической энергии не допускается, ибо носитель энергии (еда) перерабатывается быстрее, чем у обычного среднего человека. У меня много знакомых, организмы которых я подозреваю в ускоренном обмене веществ - одни высоченные модельной внешности, другие низкие и мне по плечо, но все они могут жрать тоннами и при этом не толстеть, и все они худые. Ускоренный обмен веществ не дает энергии залеживаться в виде отложений жира или чего-то еще. Все идет в расход. Я это так понимаю. Сто двадцать килограммов веса и обилие жира - это как раз неспособность организма переработать всю полученную энергию. Так что Зильберт здесь занимается подменой понятий. По его "теории" получается, что организм имеет повышенную способность забирать энергию из окружающего мира, но при этом не имеет возможности справиться с забранной энергией. С чего вдруг такое предположение - что в одном этот организм более активен, а в другом почему-то нет? Но это я сейчас не пытаюсь защитить теорию Гумилева - это я просто вижу нелогичность построений Зильберта. *** Продолжая поиски логики в его изысканиях, и даже уже не касаясь механизмов обмена веществ и потребления пищи, я задаюсь другим вопросом. Я вообще не понимаю, причем тут еда, масса тела и обмен веществ. Причем здесь потребление пищи. Разве это единственный способ потребления энергии? "Ведь способность организма абсорбировать энергию, связанная с особенностями его обмена веществ, определяет, главным образом, его массу" - пишет Зильберт. Ключевые слова здесь - "связанная с особенностями его обмена веществ". То есть Зильберт сам уточняет, что говорит только о той части функционирования организма, которая отвечает за потребление питательных веществ и перерабатывание их организмом. Откуда же выводы насчет потребления энергии вообще? Или энергия содержится только в белках, жирах и углеводах? Я не сильно понимаю, об абсорбации какой энергии говорит Гумилев, но я не понимаю, с чего вдруг Зильберт решил, что Гумилев говорил о еде.
Комнин: Салахбеков пишет: Вот и у меня ощущение, что он именно что ищет ляпы. Не изучает теорию, натыкаясь на ляпы и пытаясь избавить теорию от них, а - ищет. Ну, его понять можно. Насколько я понял из написанного Зильбертом на Гумилевице, главная его претензия к Гумилеву - еврейский вопрос. Ну, я бы не был особо строг к нему. В Фонде Гумилева за него ручались. В отличие от большинства своих соплеменников он по крайней мере говорит "В этом что-то есть" и не отказывает Гумилеву в звании "выдающийся ученый". Салахбеков пишет: Я не сильно понимаю, об абсорбации какой энергии говорит Гумилев, но я не понимаю, с чего вдруг Зильберт решил, что Гумилев говорил о еде. Ну на сколько я понял, довод простой: "А как иначе?" И с ходу я ответить не могу. Но для меня важно не это. Вопрос не только и не столько в получении энергии. Речь скорее идет об ее использовании.
Салахбеков: Комнин пишет: Вопрос не только и не столько в получении энергии. Речь скорее идет об ее использовании. Ну да, я тоже так понял. Те же отложения жира - это неспособность использовать уже добытую энергию. Точнее, уже добытый ее носитель. А Гумилев говорил о повышенной энергии пассионария, и объяснял, что он ее берет из окружающей среды. Т.е. берет - и использует. При чем тут зильбертовский жир - непонятно. Комнин пишет: Ну на сколько я понял, довод простой: "А как иначе?" Ну да, сначала приписывает Гумилеву что-то про обмен веществ, потом это же опровергает.
Кедр: О ЗИЛЬБЕРТЕ И ПРОЧЕМ 1.Давайте будем рассуждать так: вероятно, на форуме мы ведём (или стараемся вести) научную дискуссию, а не обсуждаем появление нового персонажа в Доме-2. А если так, то кто бы что ни думал, не говорил и не возмущался, но Зильберт и в первом и во втором случае абсолютно прав. И не нужно искать новые аргументы для возражений. Не исключено, что они окажутся не только неубедительными, но и неверными в физической основе, что будет лишь на руку нашим недоброжелателям. И ещё потому, что на Гумилёвике его капитально раздолбал Александр. Так что можно всё это перелистать при желании. В моём деревенском детстве у мальчишек с 1 по 4 класс было обалденное развлечение. Последними с/х культурами, подлежащими уборке, были тыквы. К этому времени огороды были уже голыми. Уборка тыкв дело нехитрое, оборвать ботву и отнести во двор. Поэтому мальчишек даже не контролировали. Огороды от домов имели порядочный уклон, а потом плавно переходили в горизонтальный участок. И вот мы выбирали «катючую» тыкву (плоскую и круглую) и толкали её с бугра по меже. Из межи она не могла выкатиться. Опередив тыкву, мы гуськом бежали впереди её, а она, постепенно разгоняясь, по очереди сбивала нас одного за другим. Адреналин ещё тот! Как это не покажется странным, процесс движения тыквы в точности моделирует процесс этногенеза. Есть относительно не очень сильный толчок, есть реальное время наращивания скорости и есть её постепенное затухание до нуля. Но дело не в тыкве. Дело в физических законах, а их нельзя отменить или пренебречь. Лучше и не пытаться. Лев Николаевич тыкв не катал, но и не кончал мехмат МГУ. Поэтому пример привёл неудачный. Ну и что, это отменяет ПТЭ? Да ничуть, ведь это же просто неудачный пример, неудачная иллюстрация процесса, а не ложный фактор этногенеза. 2.О врожденной способности организма абсорбировать энергию внешней среды и выдавать ее в виде работы. Что такое Жизнь? Современного определения этого феномена природы я как-то не встречал, но по Энгельсу, суть, примерно, такая, – это белковая форма материи, осуществляющая постоянный обмен веществ. Обмен веществ накрепко связан с физиологией. Салахбеков пишет По поводу обмена веществ. Насколько я понимаю, более активный обмен веществ как раз приводит к худобе - никакого избытка биохимической энергии не допускается, ибо носитель энергии (еда) перерабатывается быстрее, чем у обычного среднего человека. У меня много знакомых, организмы которых я подозреваю в ускоренном обмене веществ - одни высоченные модельной внешности, другие низкие и мне по плечо, но все они могут жрать тоннами и при этом не толстеть, и все они худые. Ускоренный обмен веществ не дает энергии залеживаться в виде отложений жира или чего-то еще. Все идет в расход. Я это так понимаю. Сто двадцать килограммов веса и обилие жира - это как раз неспособность организма переработать всю полученную энергию. В группе, в институте, у нас был парень, который ел за троих. Но он был, вероятно, самым худым на курсе. Его даже обследовали на предмет болезней или глистов. Но он был здоровяком и регулярно всех обгонял на кроссах и забегах. Насколько я помню, (т.к. целый год жил с ним жил в одной комнате общежития), он никогда не жаловался на запоры. Напротив, нам всегда казалось, что у него постоянный понос, т.к. в туалете, в конце коридора, не было перегородок и все события и звуки были видны и слышны. За эти особенности он получил довольно обидную кличку. Позже, когда я подружился с врачом-диетологом, он мне пояснил, что организмы у человека бывают разными, в том числе и по степени усвоения пищи. Если организм усваивает больше 90% поступившей пищи, то обладатель его будет страдать от запоров. Поэтому таким людям нужно пихать в себя как можно больше клетчатки, которая вообще не перерабатывается организмом, но избавляет от неприятностей. При этом нужно всегда усмирять свой аппетит, порции должны быть поменьше, чем у соседа и т.д. Если человек усваивает от 85 до 75% пищи, то у него не будет никаких проблем. Если же будет усваиваться менее 70% пищи, то такой человек будет стремиться к большему количеству пищи, а отходы деятельности организма будут, простите, жиденькими. Но это будет для него нормой. Так что, г-н Салахбеков, всё наоборот - «Сто двадцать килограммов веса и обилие жира - это как раз неспособность организма переработать всю полученную энергию» свидетельствует о более полноценном функционировании этого организма в смысле переработки поступившей пищи. Организм так устроен, что из поступившей пищи берёт ровно столько, сколько ему потребно для замены клеток и наращивания (в молодом возрасте) массы белковой ткани тела. Но избыток пищи не отправляется назад в кишечник, а утилизуется в виде гликогена в печени и жира на животике или в других местах. Это как бы прозапас, на случай голода. А у тех, у кого пища не перерабатывается полностью, нечему и откладываться прозапас. Потому они и такие стройные. Вот и всё. Так природа захотела. 3.О методах потребления энергии. Салахбеков пишет: Продолжая поиски логики в его изысканиях, и даже уже не касаясь механизмов обмена веществ и потребления пищи, я задаюсь другим вопросом. Я вообще не понимаю, причем тут еда, масса тела и обмен веществ. Причем здесь потребление пищи. Разве это единственный способ потребления энергии? Не единственный. Но, вероятно, не потребления, а усвоения. Можно утром, во время восхода солнца раздеваться и «впитывать солнечную энергию» как это предлагают приверженцы такого рода оздоровления. Существуют группы таких приверженцев, что-то вроде сект мягкого толка – современные солнцепоклонники. Можно пойти в сауну и разогреться до 130 градусов. Теплота тоже ведь энергия. Можно обмазать себя какими-то маслами и кремами, принимать ванны в молоке, шампанском и даже крови девственниц. Всё это человечество испытало и ещё много чего. Но кроме еды ничего из перечисленного жизнь не поддерживает. Во-первых, потому, что человек теплокровное животное и эту теплоту его организм вырабатывает внутри тела, а для этого нужно есть, во-вторых, потому, что организму нужна не только энергия, но и строительный материал. Ему нужен белок в виде аминокислот, ему нужны нуклеотиды для построения ДНК и различных видов РНК. Ведь клетки человеческого организма полностью обновляются, в среднем, в течение трёх месяцев. Медленнее всего нервные клетки, около 8 месяцев. Но для этого тоже нужно есть. Понятно, что телячью колбасу организм не в состоянии усвоить напрямую. Поэтому он в ЖКТ сначала разлагает её до аминокислот и нуклеотидов, а уж из этого материала, с использованием матрицы нашей ДНК, он строит присущую только нашему организму белковую ткань жизни. К чему я так долго и нудно всё это вам рассказываю? А к тому, что постулат Л.Н. Гумилёва, что пассионарность определяется "врожденной способностью организма абсорбировать энергию внешней среды и выдавать ее в виде работы", скорее всего, тоже является ляпом. Стоп! Не возмущайтесь. Выше я перечислил способы усвоения энергии. На самом деле их гораздо больше. Но основным, и незаменимым, и единственным является еда. На очередном витке эволюции природа создала клетку как новый строительный материал для материальных объектов. Поэтому клетка стоит на вершине последовательной эволюции Мира: фотоны, элементарные частицы, атомы, клетка. Пока всё! Эволюция природы привела к возникновению Жизни как феномена природы. А живые организмы и растения должны иметь некое качество, отличающее их от неживого. Этим качеством является постоянный, устойчивый аппетит + стремление к размножению. Вот мы и пришли к Л.Н. Гумилёву. Это его знаменитое свойство живых организмов – инстинкты. Что же делать с пассионарностью? Чем её объяснить, если абсорбирование энергии (на самом деле пищи) не подходит. На сегодняшний день наш взгляд может быть устремлён только к биофизическому полю. Если принять концепцию, что интенсивность биофизического поля является мерилом жизненных ресурсов организма, то всё легко укладывается в теорию этногенеза. Высокая интенсивность биополя = высокому ресурсу организма, а, значит, его высокой работоспособности. Это напрямую выводит нас на пассионарность. Пассионарность возрастает благодаря возрастанию интенсивности биофизического поля и снижается под действием факторов, понижающих его интенсивность. Вот вам простор для дальнейших поисков. Пусть это пока представляется гипотезой. Но как говорил Лев Николаевич, непротиворечивость гипотезы известным фактам уже достаточно для её научного признания.
Комнин: Кедр пишет: Лев Николаевич тыкв не катал, но и не кончал мехмат МГУ. Поэтому пример привёл неудачный. Пример у него вполне удачный. Вы тот же самый процесс описали. Сначала скорость увеличивается, затем уменьшается. Только у вас немного другая причина. У вас ускорение из-за наклона. У Гумилева - из-за толчка. Первый закон Ньютона F=ma. a- ускорение. Поэтому вначале скорость увеличивается. Но со временем из-за силы трения ускорение становится отрицательным. Это азы физики. Больше повторять не будем.
ген: Ответ (для Комнина). (Комнин) «Про Суворова я М. Зильберту тоже уже говорил». Я так понял, что сам Александр Васильевич тряхнул бы весело косичкой и изрек бы, ехидно глядя в глаза Зильберту: «Мал клоп, да вонюч!» Судя по всему М. Зильберт физик конкретный. … Действительно, давно подмечено, что под определенным углом зрения и при определенном освещении формула Е=Мс2 начинает «глючить», трансформируясь в банальный оператор «М-Жо» на соседних дверях. Это явная чертовщина (чур, на ночь глядя!), чтобы замаскировать гигантские энергетические возможности, свойственные материи. Но оставим банальную физику. А вдруг мэтр Зильберт еще и энтомолог крепкий? С удовольствием почитал бы у него про чемпионский прыжок блохи с одной шелудивой шавки на другую или про беспосадочный полет бабочки на тысячу километров. … Странно устроена наша голова, иногда в ней всплывают совершенно не к месту цитаты: «Мадмуазель Сóбак слыла культурной девушкой …» (Ильф и Петров, «Двенадцать стульев»).
Салахбеков: Кедр. Вы написали много, но что вы там написали нового? Или вы думаете, что повторением одного и того же, но разными словами, вы, так сказать, "массой" додавите? Я вам на пальцах разъяснил, что Гумилев дал примерную модель этногенеза с помощью примера с шариком, и при этом нисколько не ошибся. Возразите мне по существу, если есть что возразить. По поводу обмена веществ. Вы занимаетесь тем же, чем Зильберт: а именно приписываете Гумилеву идею о том, что "врожденная способность организма абсорбировать энергию внешней среды и выдавать ее в виде работы" - это значит "врожденная способность усваивать пищу и выдавать ее в виде работы". Гумилев почему-то не связал эту гипотетическую энергию, которую абсорбирует пассионарий, с потреблением пищи и обменом веществ. Вы не задавались вопросом - почему? Хотя не удивлюсь, что после обвинения его в "незнании физики" вы еще скажете, что он и про обмен веществ ничего не слышал. Вашу и зильбертову позицию по "потреблению пассионарием пищи" очень лаконично передал Комнин: Комнин пишет: Ну на сколько я понял, довод простой: "А как иначе?" Пока ничего нового вы не добавили.
ген: « … Ясное дело, это очень большое упрощение. Но история любого этноса (народа) можно очень просто описать в подобных терминах и не требуются никакие космические лучи." (Лидер) Видимо это «цыцырование» чьих-то рассуждений? Или все-таки свои мысли? На сайте я ничего не нашел. « … Если бы это было так, это бы еще ничего, а если бы ничего, оно бы так и было, но так как это не так, так оно и не этак! Такова логика вещей!» (Траляля, Льюис Кэрролл) Один мой знакомый (бо-о-ольшой поклонник Кастанеды) после обстоятельного прочтения «Этногенеза и биосферы земли» сразу скрестил авторов (как вы скрещивали элитных особей) и соорудил гносеологическую картинку мироздания. Она как раз касается линий пассионарных «шрамов» на глобусе. Суть его механизма в том, что некий космический «кокон» (дар Орла) летает по эллиптической орбите с прецессией и иногда соприкасается с нежным «земным фэйсом». Вот тогда-то и остаются засосы, пардон «загадочные царапины», свидетельствующие о пассионарных актах насилия. …
Павел(Москва): Лидеру. Вы дали ссылку наhttp://truehistory.borda.ru Укажите конкретнее какие именно статьи оттуда касаются темы.
Салахбеков: Комнин! Как думаете, может, стоит завести новую тему, где развенчивались бы "мифы" про "ляпы" Гумилева? Я не к тому, что у Гумилева не было ошибок - я к тому, что ему приписывают какие-то мнимые ошибки. Вот как с шариком на плоскости - просто подменили понятия и продолжают упорствовать. То ли себя хотят показать шибко умными (или не показаться глупыми после облома с шариком), то ли Гумилева недолюбливают. В этом разделе можно было бы и давать четкие разоблачения мифов, и даже просто указывать на передергивания оппонентов. Которые используют логику "как такое может быть?" и "а как иначе?")) Как считаете?
Комнин: Салахбеков пишет: Как считаете? Вы уже предлагали. Я уже в принципе согласился. Просто "надо взяться". Не помешает и тема "расчистка местности". Где мы бы сами называли реальные ляпы Гумилева... Это мы должны делать.
ген: Про матрицу Андросову я ответил в отзывах. Как и обещал.
ген: (Салахбеков) "Как думаете, может, стоит завести новую тему, где развенчивались бы "мифы" про "ляпы" Гумилева?" Это было бы очень хорошо! А главное полезно, как гимнастика и правила личной гигиены. Я только что прочел ту самую статью Андросова "про матрицу", которую упоминал (Кедр). Впечатление высказывать не буду, боюсь расплескать. Напишу ему самому, как положено, а потом для почина "выжимки" ответа размещу там, где укажете. Принимается?
ген: Краткий анализ статьи Андросова А.П. «Матрица психоаналитических типов человека» (на основе пассионарно-аттрактивного принципа Л.Н.Гумилева»). Полный и более эмоциональный ответ был размещен 04.03.2011 г. в разделе «Отзывы» наhttp://zhurnal.lib.ru/editors/a/androsow_a_p/matrica-1.shtml 1) Андросов первым делом делает произвольные, пока еще не принципиальные манипуляции со схемой Гумилева, поворачивая ее на 90 градусов. Вроде бы ерунда: «Чем бы кто не тешился, абы не плакал». Но сразу после этого он убеждает толи себя, толи читателей: «что-то здесь не так» (цитата). Оказывается, теперь при взгляде на картинку у Андросова возникает мысль: «Из неё видно, что для запуска и осуществления процесса этногенеза нужны: пророки, творцы, ученые. Не помешают честолюбцы, деловые люди, и даже авантюристы». Это было бы безобидным для мальчика играющего в солдатики, ибо теперь у него «наверху» те самые «члены запускающей команды»», перечисленные выше. Правда у оловянной армии «запускателей» мешаются под ногами «созерцатели» и «нестяжатели», но с ними Андросов потом «разберется». 2) Затем Андросов дуплетом делает вопрос-ответ: «Какие из упомянутых человеческих качеств являются полезными для запуска и осуществления процесса этногенеза, то дадим однозначный ответ - пассионарность и аттрактивность». Это уже как в грубых фокусах. О пассионарности с ним никто и не спорит, но откуда фокусник притянул за уши аттрактивность и зачем, никто не ответит (внимание публики-то отвлечено!). Разумеется, нет этого и у самого ЛНГ. Так решил сам «генеральный конструктор», пиротехник Андросов, решив для надежности заправить баки «запускаемой» петарды этногенеза двумя компонентами: пассионарностью (топливом) и аттрактивностью (видимо, окислителем). 3) Далее следует еще более грубая ошибка. Пассионарность и аттрактивность Андросов просто приравнивает, затем переводит в общие условные единицы и объявляет, что теперь будет делать сложение векторов в Декартовой системе координат, согласно общепринятым правилам. Ему даже в голову не приходит, что пассионарность и аттрактивность (пока что условно «пасс» и «аттр») это величины с разной размерностью. А какие они должны быть в действительности? Об этом ведь мало кто задумывался, включая самого Андросова. Пока можно лишь гадать, какими именно. Единица пассионарности, скорее всего, будет аналогична современной единице энергии, температуры или напряженности поля, например пасс-джоуль, пасс-градус или пасс-вольт. Что касается аттрактивности, то это по физическому смыслу совсем другая характеристика. Какой она окажется пока сказать невозможно. Можно лишь предварительно предположить, что это будет некая составляющая, из трех параметров, как минимум. И чем-то они будут аналогичны современным. Первый – весьма напоминает показатель процессоров и называется «частотой обмена», типа скорострельности. Он измеряется: в бит/сек, байт/сек, символ/сек, а иногда просто измеряясь в кГц, МГц или даже в ГГц. Второй должен соответствовать устойчивости «сознания» к вредным внешним шумам, да и самому (развитому сознанию) производить их по минимуму. Эта техническая единица тоже существует и измеряется в децибелах, дБ. И, наконец, третий существенный параметр должен соответствовать вязкости с ед. измерения, например – пуазель. Откуда вязкость? Дело в том, что в социуме с высокой плюсовой аттрактивностью индивидуумов гасится (вязнет) активность даже очень пассионарной особи, наделенной высокой отрицательной аттрактивностью. Впрочем, все это пока только гипотеза. Но в любом случае, «аттр» и «пасс», это принципиально разные величины. А раз так, то ни о каком сложении векторов не может быть и речи. Это не Декартова система в чистом виде, в которой по каждой оси отложено одно и то же, либо координаты (например, в метрах), либо просто безымянный числовой ряд. В такой разно размерной системе можно строить графики или диаграммы, но никак не производить векторные сложения. 4) Далее Андросов демонстрирует познания в геометрии и тригонометрии, выводя формулы графиков наклонных кривых, образующих вытянутый в сторону пассионарности ромб Гумилевской схемы. Судя по всему, он не поленился и тангенсы просчитать. Ему даже в голову не пришло, что это «рисунок от руки». В нем единственные оговоренные «числа», это условная единица Инстинкта по оси пассионарности и единица Эгоизма по оси аттрактивности. Гумилев, например, легко мог нарисовать вытянутый влево эллипс, а в его правом фокусе поместить нулевое пересечение осей. Это было бы более справедливо по смыслу. Но ЛНГ был человеком ответственным и заботился о том, чтобы его поняли многочисленный «образованы», потому и ограничился визуально более воспринимаемым ромбом. Однако «генеральный конструктор запуска этногенеза» не внял этому и воспринял ромб, как пирамиды в Гизе, а потому смело взялся за линейку. 5) Затем на основании «смыслового» несовпадения векторных расстояний Андросов просто хоронит схему Гумилева и заменяет ее банальным «пазлом» из девяти квадратов, выбросив за ненадобностью целых три характеристики (всего-то у Гумилева их было 12!). «А Козлевичу?» Где еще три фишки? «Куда дел сокровища убиенной тобой тещи?!» Это банальное «евроокно» из девяти форточек пиротехник запуска назвал уже Матрицей, разумеется, своей, но «на основе пассионарно-аттрактивного принципа Л.Н.Гумилева». 6) Дальнейшее уже неинтересно. Теперь у «автора» появилась возможность трактовать все и вся как ему заблагорассудится. Он даже Дон-Кихота перебросил в категорию «честолюбцев», хотя именно ЛНГ упорно размещал этот типаж в категориях ученых (№7) или творческих людей (№8). Вот и все! «Заставь иного богу молиться – лоб расшибет и себе и другим». Грустно. … Увы, мы живем в жуткое время, когда даже дипломированный инженер слушает за завтраком ТВ-гороскоп или анализирует полового партнера по зодиакальным созвездиям. Если бы сейчас восстал из пепла принципиальный правдолюбец Савонарола и взял бы в свои руки бразды правления, то костры протянулись бы не только от Останкино до Шаболовки. В наше время весьма вольготно себя чувствуют совершенно разные колдуны. Много таких новоявленных «гуру» топчется и на наследии ЛНГ. Их условно можно разделить на «черных» и «белых» шаманов. «Черные» тайно или явно ненавидят ЛНГ, увидев в его Теории прямое зеркало для себя. Потому-то и пытаются его разбить, уподобившись той стервочке из сказки А.С.Пушкина, не потерпевшей ответа: «…Но на свете есть милее, есть румяней и белее …». А «белые» как раз любят ЛНГ, но либо чего-то «не догоняют», либо наступают на грабли личных амбиций. Впрочем, чаще всего «белые» просто ошибаются как на рыбалке: «Вот уже клюет! Подсекаем, а она, зараза, срывается в воздухе». В общем, тяжело ЛНГ наблюдать с того света всю эту вакханалию, так что если сказать совсем просто и грубо, то: «В гробу переворачивается наш бедный старик».
Кедр: Ген пишет: Краткий анализ статьи Андросова А.П. Раз уж вы решились сюда перенести этот отзыв на статью Андросова, то для полноты картины стоит привести отзыв приверженца идей Л.Н. Гумилёва, вероятно, из Венгрии. 9. Tizes (tapcsan@freemail.hu) 2011/03/05 14:08 [ответить] Гену, (коммент ?8). Всем, кто является поклонником или хотел бы подробнее узнать о работах Л.Н. Гумилёва. В наше, быстро текущее время, надеяться на то, что кто-то купит, а, тем более прочтёт, более чем 600-от страничный труд Льва Николаевича, наивно. Статья А. Андросова, несмотря на мизерный объём, очень доходчиво и совершенно верно объясняет основные тезисы ПТЭ. Поэтому она хорошо исполняет роль некой наживки, уяснив которую, люди заинтересуются трудами Л.Н. Гумилёва и станут поклонником его идей. Если непредвзято её прочитать, то можно увидеть, что 90% её текста является пересказом своими словами более объёмных трудов Гумилёва. Причем, автор очень бережно и с большой долей уважения, даже почитания, относится к автору ПТЭ. Попутно А. Андросов дополняет современной информацией примеры из жизни известных представителей человечества и литературных героев, иллюстрируя психологические типы, выделенные Л.Н. Гумилевым в его классификации. Кроме того предлагается несколько иной вид этой классификации, названной 'матрицей', причина чего разъяснена автором в комментариях. Этот новый ее вид действительно математически безупречен и нужно обладать сильно искажённым типом мышления, чтобы этого не замечать. Она ничем не противоречит классификации Л.Н. Гумилёва, а только успешно развивает ее и дает возможность более широкого ее практического применения. Поэтому все словесные помои, вылитые Геном на А. Андросова, на самом деле вылиты на Л.Н. Гумилева, т.к., как я уже сказал, 90% статьи Андросова это пересказанный своими словами текст Гумилёва. В Самиздате есть статья М Зильберта, в которой автор, на основе использования мелких погрешностей и неточностей в иллюстрирующих то или иное положение ПТЭ примерах, попытался посеять недоверие к Л.Н. Гумилёву, и к его основному труду - Пассионарной Теории Этногенеза. Но Зильберт (нужно отдать ему должное) хотя бы делал это, возражая напрямую и ставя себя под огонь критики. А вот Ген, применил, своего рода, китайскую месть. Как бы защищая Л.Н. Гумилева, он неприкрыто издевается буквально над всеми положениями его теории. Велеречивость Гена и достаточно грамотно расставленные знаки препинания, не позволяет считать его этаким малограмотным типом. Всё-то он понимает, но надеется очень тонким ходом посеять недоверие к трудам Л.Н. Гумилева. Вообще-то на первый взгляд, отзыв Гена очень похож на труд графомана с беспорядочным растеканием мысли по непредсказуемым направлениям. Но, как бы не так, уж больно точно это растекание мысли выбирает мишени. Трезвый отзыв, ничего не скажешь. Он заставляет, по крайней мере, о многом подумать. Ведь, действительно, критический отзыв на статью Зильберта вы почему-то не посчитали нужным написать. А ведь Зильберт прямо и откровенно в ней напал на ЛНГ, от сомнений в правильности определения понятия этнос, до почти хихиканья по поводу знания им физики, определения пассионарности и размывания понятия пассионарного толчка. А вот на статью Андросова, который очень аккуратно и уважительно то ли поправил, а скорее немнрго развил ирдеи ЛНГ, это пажалуйста, нате вам! Лично моё мнение простое. Ёрничество и передёргивание мнений других людей никого и никогда не украшало. Не украсило оно и вас. Поэтому, вероятно, придётся сделать некоторые выводы при общении с вами.
Комнин: Кедр пишет: Трезвый отзыв, ничего не скажешь. Он заставляет, по крайней мере, о многом подумать. Я в коментарий не вчитывался (времени и желания не было). Но мне отзыв кажется праводоподобным. Судя по тому что я читал. Когда человек рассуждает, где Гумилев писал в здравом уме, а где - иначе... Есть над чем задуматься.
Рекуай: 1) Андросов первым делом делает произвольные, пока еще не принципиальные манипуляции со схемой Гумилева, поворачивая ее на 90 градусов. Вроде бы ерунда: «Чем бы кто не тешился, абы не плакал». Но сразу после этого он убеждает толи себя, толи читателей: «что-то здесь не так» (цитата). Оказывается, теперь при взгляде на картинку у Андросова возникает мысль: «Из неё видно, что для запуска и осуществления процесса этногенеза нужны: пророки, творцы, ученые. Не помешают честолюбцы, деловые люди, и даже авантюристы». Это было бы безобидным для мальчика играющего в солдатики, ибо теперь у него «наверху» те самые «члены запускающей команды»», перечисленные выше. Правда у оловянной армии «запускателей» мешаются под ногами «созерцатели» и «нестяжатели», но с ними Андросов потом «разберется». Не читал, но осуждаю! Для запуска процесса этногенеза необходимо внешнее природное воздействие на популяцию внутри очага этногенеза. Мощный пучок электромагнитного излучения производит изменения в гормональной системе новорожденных, которые рождаются с повышенным содержанием адреналина в крови. Этот перебор ведёт к изменению поведения. Человек с повышенным содержанием в крови является пассионарием. Если повезёт по другим способностям, то он сможет стать пророком, творцом, учёным, авантюристом или простым рекрутом, сокрушающим врагов. "Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении Чумы." Есть хорошая русская поговорка. Ветер дует потому что листья на деревьях шевелятся. Процесс формирования нового этноса является сложным процессом, но без бурного роста численности пассионариев это не возможно в принципе. Более того без относительно продолжительного притока пассионариев не возможен процесс экспансии. По этническим процессам в эпоху седьмого века отмечены даты перехода от периода экспансии, имеющей приток пассионариев из эпицентра этногенеза вовне. С исчезновением этого источника происходит распад суперэтноса на локальные части, пассионарность восполняется только естественным путём. Наступает акматический период этногенеза. Лишь только создание империи замедляет на время такой распад. В эпоху двенадцатого века монгольский суперэтнос распался на части. В это время Османская и Российская империи только набирали силу. В эпоху -800 кельты были вездесущи, но раздроблены на кучу племён. Этруски тоже прогорели со своей идеей священного двенадцатиградья. А в это время третьесортный заштатный городишко набирал силы путём привлечения пассионариев плебеев со всей Италии. Однако вернёмся в эпоху седьмого, а точнее конца шестого века. Омейядский халифат (661—750) был весь в экспансии. Период экспансии. Аббасидский халифат (750—945) был бледной тенью в плане покорения новых земель. Акматический период. Кризис перехода от одной фазы этногенеза к другой был преодолён в условной дате 750 года. Китай. Причины упадка Тан достоверно не установлены, однако серия восстаний и военных поражений в VIII веке обозначила начавшееся ослабление центральной власти. К 40-м годам арабы из Хорасана — в то время провинции халифата Аббасидов — закрепились в Ферганской долине и Согдиане. В ходе Таласской битвы (751 г.) наёмные отряды китайского войска покинули поле боя, что вынудило командующего Гао Сяньчжи к отступлению. Вскоре после этого великое восстание Ань Лушаня (756—761 гг.) разрушило процветание, созидавшееся многие годы. И так переход от экспансии к акматическому периоду в Китае завершился катастрофой 756 года. Тибет. Правление Трисонг Децена (755—797) Царь Трисонг Децен восстановил в стране Учение Будды, пригласив для этой цели из Индии великих индийских гуру Шантаракшиту и Падмасамбхаву, которые организовали перевод с санскрита текстов Учения и создали буддийскую сангху Тибета. В Центральном Тибете был построен монастырский университет Самье, который до сих пор является одним из важнейших центров буддизма. Во время правления Трисонга Децена произошла знаменитая двухлетняя дискуссия в монастыре Самье между китайским монахом Хэшаном и Камалашилой, учителем тантрического буддизма. Царь Трисонг Децен признал, что в диспуте победил Камалашила, и с тех пор в Тибете прочно установился тантрический буддизм. (см. также Дискуссия в Самье) В начале правления империя была в упадке, отпали или бунтовали окраины, с запада подступали арабы. В 763 Трисонг Децен в ответ на давление со стороны Китая собрал армию в 200 тысяч воинов и направил её на север, дойдя до китайской столицы Чанъаня. Китайский император был вынужден бежать. В 783 был заключён мирный договор между Китаем и Тибетом, по которому за Тибетом закрепились земли в районе Кукунора. В общем кризис здесь выражен не столь ярко, но в общем стою других империй выглядит убедительно. Пациент скорее жив чем мёртв. Наньчжао. В 750 году Наньчжао подняло восстание против танского Китая. В 751 году китайцы послали армию, которая потерпела поражение под Сяньгуанем, в том же году, когда произошла Таласская битва, и китайцы потерпели сокрушительное поражение от арабов в Центральной Азии. Свидетельствами этой битвы стали Генеральская Пещера и Могила Десяти Тысяч Солдат в районе Сянгуаня. В 754 году была послана другая китайская армия, и тоже потерпела поражение. Вдохновлённые успехом, полководцы Наньчжао заняли весь Юньнань, вторглись в Бирму, северный Лаос и Таиланд, и продвинулись в Сычуань. В 829 году было взято Чэнду. Танская империя посыпалась и получи фашист гранату. Наньчжао не было эпицентром этногенеза. Малайцы. Достаточно быстро Шривиджая расширила свои владения — около 650 и потом в 683—686 во время правления царя Джая-наса, царь взял под контроль Зондский пролив и обосновался на западной части острова Ява. Шривиджаю поддержало коренное население Индонезии — народ Оранг Лаут (морские люди), занимавшиеся пиратством и создавшие мощный флот. Между 702 и 724 из Шривиджаи ко двору китайской империи Тан было отправлено четыре посольства. В 775 Шривиджая занимала уже весь Малайский полуостров и четырнадцать городов-государств и полностью контролировала Малаккский и Зондский проливы. Основными противниками Шривиджаи были жители Явы во главе с пиратским царём Санджая (около 730). Мир был достигнут лишь в 775. Были установлены дружественные отношения с яванским царём Шайлендрой, скреплённые династическим браком. Примет не очень наглядный.
Рекуай: 2) Затем Андросов дуплетом делает вопрос-ответ: «Какие из упомянутых человеческих качеств являются полезными для запуска и осуществления процесса этногенеза, то дадим однозначный ответ - пассионарность и аттрактивность». Это уже как в грубых фокусах. О пассионарности с ним никто и не спорит, но откуда фокусник притянул за уши аттрактивность и зачем, никто не ответит (внимание публики-то отвлечено!). Разумеется, нет этого и у самого ЛНГ. Так решил сам «генеральный конструктор», пиротехник Андросов, решив для надежности заправить баки «запускаемой» петарды этногенеза двумя компонентами: пассионарностью (топливом) и аттрактивностью (видимо, окислителем). Аттрактивность это что такое? от аттракции) 1. Свойство объекта привлекать, притягивать к себе животных - инстинктивная А. См. Аттрак-танты. 2. Свойство объекта "привлекать", "притягивать" внимание, вызывать интерес (в этом же смысле говорят об А. к.-л. занятий, видов деятельности) - психологическая А. 3. Свойство человека вызывать к себе симпатию и доверие у др. людей - социально-психологическая А. Огромное количество исследований посвящено роли физической А., т. е. внешней привлекательности или непривлекательности как факторам, влияющим на умы и поведение людей в различных сферах жизни (реклама, судебные решения, трудоустройство, выборы и т. д.), а также факторам, которые, в свою очередь, влияют на А. (Б. М.) Что то я это явление к пассионарности никак прилепить не смог. В смысле вообще никак. Подвыпивший пассионарий, высматривающий, кому бы в пятак въехать, явно аттрактивности не вызывает. А вот Фемистокл в финальной части надлома, кризис полисной системы в Греции в четвёртом веке до нашей эры, очень даже граждан в театру отправлял. В общем аттрактивность, я так думаю, является постоянно действующим фактором и от фазы этногенеза зависит только формы его проявления.
полная версия страницы