Форум » Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии » Почему Л.Н.Гумилеву так не повезло? » Ответить
Почему Л.Н.Гумилеву так не повезло?
Илья: Почему? Впрочем, любому, кто выскажет смелые для своего века идеи, не везет точно так же. Да, у такого мыслителя есть "ученики", но гораздо больше поклонников. И кто даст гарантию, что "ученики" не окажутся поклонниками? Никто. Да и имеет смысл говорить об учениках, если их подавляющее число сами сыграли в ящик? Что такое ученик? Тот, кто учится чему-то. Поклонники ничему не учатся, они просто страждут от тебя еще одной строчки, капельки общения. Роман с продолжением, которого не будет по причине физической смерти автора. И на поверхность выползают поклонники и продолжатели серии.. Так почему же Л.Гумилеву не повезло хотя бы с поклонниками? Может потому что в "труде всей жизни" есть какой-то изьян? Ведь надо же как-то объяснить тот факт количества цитирования, сопоставимого с Евангелие от любого апостола. Как если бы аргументы для доказательства кончились, и призывается светлое имя Гумилева, как аргумент последний. Ибо в писании "Этногенез и биосфера земли" сказано так. Нужды нет, каждый человек в своем праве (в том числе и объявить "Этногенез .." учением, создать соответствующую секту и прочая). Он только не имеет права называться ученым, равно как и презентовать свои восторженые слюни с названием научного поиска. Потому что что это не поиск, и вовсе не научный.. Здесь мы и можем провести черту. Ищущему человеку Гумилев совершенно не интересен, а не ищущий - уже этого Гумилева нашел. И большего ему не надо. А ведь сама задумка была неплохая, я обозначу для вас проблему, поставлю вопрос. И дам отсылку, как прийти к тому же, к чему пришел и я. Просто показать направление, а дальше уже последователи "расширят и углубят". Увы, последователей не нашлось, нашлись поклонники. И здесь Гумилеву можно разве что искренне посочувствовать.. Факт, лежащий на поверхности - некоторые этносы совершают работу, превышающую совершенную ранее или позднее. И даже можно сказать как - согласно второму началу термодинамики. Это факт, лежащий на поверхности. Не нужно быть кандидатом от логики, чтобы перекинуцть мостики и вывести леммы. А найти этот факт можно углубившись в историю. Этническую историю, а не социальную (государств, автономий и прочих соц. образований). Так может все эти "ученики" и последователи не знают этой самой истории? Да нет, как бы, все сплошь и рядом с дипломами исторических наук. Не повезло, потому что историка для диплома учат запоминать даты, что-где-когда. Так и тянет написать, что Гумилев сам виноват. Нужно было дать подсказку, откиньте вы все эти даты, все эти что-где-когда, и вам откроется многое. Но не напишу, потому что наш факт, лежащий на поверхности, только и можно узреть с помощью анализа истории. Важно только даже не на что смотреть, а как смотреть. Для Гумилева патовая ситуация, а для его "учеников" и последователей стыд и позор.. А что такое работа? А это механика, КПД, паровые двигатели и прочая физика за восьмой класс. Ну так быть может все эти "ученики" и последователи не учились в школе? Да нет, как бы, и даже не потому что среднее образование как бы обязательно в нашей необъятной. А потому что как, как можно получить диплом историка, не закончив школы? В метро его купить? Или будущим историкам настолько капитально промывают мозг, что глядя на этническую историю, они этой работы (и ее изменения в веках) попросту не видят? Да и нужно ли это "ученикам" и последователям? Гораздо интереснее индивидуальная работа, этакое гадание или пасьянс (пассионарен ли я, или мой сосед), для поднятия собственной самооценки.. Патовая ситуация в том, что изучать нужно историю, но вот быть при этом физиком (хотя бы за восьмой класс, Гумилев, к счастью, дальше не пошел). А это немыслимо, физики не занимаются историей, а историки не балуются физикой. И схоластика не кончится, пока есть историки с историческим же мышлением, а не техническим.. А ведь завещание изучать историю методом естественных наук - это просто увидеть тоже, что и увидел сам Гумилев. Простой ориентир, чтобы не заблудиться. Для дальнейшего же развития этого будет мало. Почему же эта воля умирающего была проигнорирована? А ведь это ключ ко всей его теории этногенеза. Потому что перекинуть мостики и выделить леммы - не нужно быть гением от логики. Если мы говорим "А", то с неизбежностью должны сказать и "Б". Если этнос совершает работу - значит должен быть носитель этой работы. Так появляется пассионарий, фундамент. Если этнос вырождается согласно второму началу термодинамики - это процесс выравнивания потенциалов. Как остывает налитый у меня сейчас кофе (выравнивание температур кофе и комнатной), так же и остывает этнос. А значит, убывает сам носитель кинетического движения - пассионарий. И ведь все это полный примитив, уровень физики школьной программы. И немного логики.. В отсутствии логики Гумилева упрекнуть нельзя. Тогда почему ему так не повезло, потому что все "ученики" и последователи не знаю ее? Но логика - это умение последовательно мыслить, правила рассуждения. И любой рассудительный школьник, при желании, может сам вывести всю "Этносферу ..", отправляясь всего от двух эмпирически бесспорных фактов - этнос совершает работу, количество работы убывает согласно второму началу термодинамики. "Ученики" и последователи не знают этого второго начала? (кстати, тоже школьная программа) Может я слишком резок и язвителен, но когда генерал (или кто он) Владимиров пишет "анализ" внешнеполитической и этнической обстановки, когда кандидат от психологии Новикова шлепает "внешний облик пассионария" - это даже не смешно. Давайте просто сами сейчас проследим за мыслью Гумилева, отправляясь от двух вышеназнанных фактов. Итак, этнос совершает работу. Доказательства - эмпирический анализ исторических источников. Количество совершаемой работы меняется в различные отрезки времени. Доказательства - тот же самый анализ исторических источников. Воздействие на окружающую среду, в т.ч. и на людей, которых тоже можно рассматривать как элемент окружающей среды (насилие, убеждение, эксплуатация, увлечение масс - это все формы воздействия) Этнос - это люди, без вникания чем один этнос отличается от другого, нам это не нужно. Следовательно, люди в составе этноса совершают работу. Дальше, равномерно совершается работа? Нет. Доказательства - снова анализ истории, одни больше, другие меньше (на основании анализа деяний исторических личностей). Это факты, которые можно проверить, и проверить путем изучения истории. А вот дальше интерпретация наблюдаемых фактов. В первую очередь, в науке, в отличии от обывательского разговора, принято не просто вводить какие-то понятия (или пользоваться уже существующими), но и давать признаки этого понятия. Это необходимо для того, чтобы два человека называли явление одним и тем же словом. В отличии от обывательского разговора, где наблюдается все с точностью наоборот. Как объяснить факт неравномерно совершаемой работы в какой-нибудь популяции? Вводится понятие "пассионарность" как способность совершать работу, превышающую некий ноль. И за ноль (точка отсчета) берется человек в состоянии покоя. Это не факт. Это интерпретация того, что мы с вами видим и сами каждый день, не привлекая истории для анализа. Но рассуждения насчет пассионарности, что это такое и так далее, чем отметился каждый "ученик" и последователь - это спекуляция. Потому что нужно сначала отдавать себе отчет, где факт, а где непротиворечивое объяснение для множества таких фактов. Доказательств существания пассионарности в природе нет. И не может быть, если брать пассионарность как способность совершать работу выше ноля. Как не может быть доказательств у гравитации - которую и так видно, стоит только прыгнуть с девятого этажа. Кстати, мы здесь может ответить, почему Гумилеву так не повезло. Не нужно было давать столько принаков сему феномену. Если думаешь, думай про себя, а не на страницах книг или журналов. Или пиши, что рабочая модель. Потому что иначе произойдет то, что и произошло - поклонники захлебнулись в признаках. И продолжить Гумилева сейчас можно только лишь полностью от него отказавшись. В том числе и потому что придется преодолевать сопротивление окружающей среды в лице сонмища "учеников" (спорить, уговаривать, убеждать). Гораздо рентабельнее подождать лет 50, когда "ученики" вымрут окончательно, или еще проще заменить понятие "пассионарность" на другое. Ибо не каждый продолжающий будет столь пассионарен сам, сдвинуть глыбц общественного мнения. Собственно, выше уже и есть, что такое пассионарность. Но на фоне инертных (нулевых, в состоянии покоя и оберегающих "наследие" Гумилева), и инерции самого мышления. Если перевести это в реалии воздействия на окружающую среду - получится банальное насилие, неодушевленные вещи невозможно убедить. Это доказательство существования пассионарности именно как совершаемой работы. И как индикатор совершаемой работы. Вне зависимости, речь ли идет об инерции масс, или инерции окружающей природы. Еще один момент, Гумилев, как и подобает ученому, пытался найти признаки и в самой человеческой психике. Т.н. страсть. Но ведь это тоже рабочая модель. Как рабочей моделью является и попытка "сожрать своих детей" - введение примера со стенкой и отбрасываемым мячиком. Потому что вопрос и по сей день остается открытым, как совершаемая работа выглядит внутри самого человека (физиологически, психологически, этологически и так далее). Другими словами, все эти описания - описания КАК (даже выделю) совершается эта самая работа. Поймите, это не готовое знание. Он вам оставил ориентиры, куда смотреть и на что обращать внимание. Ориентиры, а не сами признаки пассионарности. Оставил ориентиры с разных позиций. Ответив на вопрос "как", мы сможем ответить и "что" происходит. Просто в процессе ответа на вопрос "как". Мысль Гумилева последовательна и с другим фактом. Количество совершаемой работы убывает со временем. И объяснения этому могут быть два - убывает количество совершающих работу, и убывает количество совершаемой работы в самих совершающих эту работу. И вашим, и нашим. Чтобы показать как это происходит, были привлечены, с одной стороны, предположения физического убывания (смерть), с другой стороны, вырождение самих совершающих работу (Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя). Обе с привлечением доказательств опять-таки через анализ истории, этологию привлек, психологию, страсть, герои и пассионарная толпа, и так далее. И все это, чтобы объяснить простой и наблюдаемый факт - количество работы действительно убывает. Почему? С таким же успехом можно привлечь еще много и много примеров. Но это чтобы доказать сам факт наличия совершаемой работы, и доказать ученому сообществу. Вы-то зачем эту бредятину повторяете? Кому и что вы хотите доказать? Оно вас не услышит.. Зачем нужно было привлекать пример с гармоничным человеком? В науке укоренилось, что точные дисциплины обладают нулем (точкой отсчета) и единицей измерения (шаг отсчета). Даже если у вас нет единицы измерения, то хотя бы установите ноль, от чего отправляемся. Гумилев отправился от человека с инстинктом самосохранения, полностью удовлетворенного и ничего не жаждущего. Это ноль. И у этого ноля есть резон, совершающий работу уже будет отличаться от ноля. В чем он будет отличаться? Дальше начинаются страсти, подвиги, непреодолимое желание действовать и прочая. Это попытки найти отличие, хотя бы внешнее, и не просто найти (его и так в повседневной жизни очень хорошо видно, а в исторической перспективе тем более), а рационализовать, понять его. Но когда такое отличие (попытка его найти) принимается за сам феномен - это уже нечто. У Гумилева не было единицы измерения, и чтобы хоть как-то прикрыть эту наготу, были подняты на щит вот эти "стремление к победе" и прочее "с риском для жизни". Шкала не градуирована, но она хотя бы есть, через психологию и анализ истории. И пассионарность - это вовсе не непреодолимое желание действовать (хотя может проявлять себя и через это в том числе). Это не алчность, не тщеславие, не властолюбие и прочие страсти (хотя может проявлять себя и таким образом). Это не героизм, не идеализм и не стремление перекроить мир (хотя и такое может встретиться). Это не какое-то лицо (хотя по его выражению мы можем предположить, но только лишь предположить, наличие и отсутствие пассионарности).. Там, где есть любой градиент (разница потенциалов, термопара, полюса магнитов, разница высот и так далее) - есть и энергия. Можно даже высказать крамольную мысль, что энергия и есть градиент. И если мы где-то видим выравнивание потенциалов со временем - это ведь можно представить не только как "остывание этноса". Но и как разрядка источника питания, например. Отсюда же растут ноги и всех этих "этническое поле", "заряд пассионарности", "индукция пассионарности", и так далее, всего и не вспомнишь. И логично предположить, если некое общество является "заряженым", должны быть носители этого заряда. И более, их беспорядочное кинетическое движение в этносе должно быть заметно. Здесь уже аналогия с термодинамикой, кинетика максимальна - кипение, минимальна - тело остыло. Да и сама кинетика - это тело, выведеное из состояния равновесия с окружающей средой. Вот и весь феномен пассионарности. А равновесие с окружающей средой и будет тем самым инертным и гармоничным человеком.. Это если кратко пересказать "Этногенез ..", убрав оттуда всю доказательную (а скорее больше описательную) базу. Получится стройная, логичная, а главное, вытекающая всего из двух фактов теория. Более, непонятно причем здесь этногенез и сама этничность. К этносу, сугубо социальному феномену, все это никакого отношения не имеет. Даже более, пассионарность всего лишь может проявляться через этничность. А может и не проявляться. Это когда совершаемая работа идет вовсе не в сторону этногенеза. Поэтому этнический стереотип поведения от пассионарности можно смело отвязывать. Здесь мы можем еще раз сказать, в чем не повезло Гумилеву. Этничность лежит в человеческой психике. Внеэтничен слабоумный и психически нездоровый. Равно как и внесоциален, будь он хоть трижды пассионарен. Зачем нужно было пристегивать пассионарность к этничности? То, что она "не пристегивается", очевидно любому "ученику" и поклоннику, иначе не выросли бы все эти применения пассионарности в вопросах, далеких от этничности (та же социальная история, политика и прочее)..
Ответов - 66, стр:
1 2 3 4 All
Илья: Комнин пишет: Вам не кажется, что любой минимально пассионарный человек рассуждал бы иначе? Ведь есть самолюбие, в конце концов.. И такому человеку была бы не безразлична посещаемость. Содержание обсуждать смысла нет, потому что заглавный пост ничего такого в себе и не содержит. Это раздражение шестилетней давности, вызванное прочтением всяких клоунов, которые либо снисходительно похлопали "старичка Гумилева" по плечу, либо просто выкинули его теорию на помойку. Я понимаю, что свое раздражение написал не в том месте, все-таки здесь съезд поклонников и сторонников. Хотя мой посыл актуален и здесь, что в теории всего два факта, и много-много страниц интерпретации этих фактов. Интерпретация может быть и другой.. По существу мне сказать нечего. Потому что за шесть лет мысль эволюционировала у меня самого. Сейчас я считаю, что никакой системы внутри этноса нет, как нет ее внутри социума. И то, и другое организовано совершенно иначе. Я согласен с феноменом пассионарности, но все равно не пользуюсь этим понятием, заменив его на свое. Потому что я не согласен со взглядами Гумилева на психологию и работу нервной деятельности. Я не согласен с отсылкой на энергию, которую кто-то якобы потребляет или недопотребляет. По существу тут говорить уже не о чем, потому что от Гумилева у меня не осталось ничего, кроме тех самых двух фактов, наблюдаемых эмпирически, на которые опирался и он. Только я рассматриваю вопрос не через изучение истории, а через изучение окружающего социума, сравнивая людей между собой. То есть через психологию и социологию, в которых мне тоже есть что возразить..
Рекуай: Илья пишет: Только я рассматриваю вопрос не через изучение истории, а через изучение окружающего социума, сравнивая людей между собой. То есть через психологию и социологию, в которых мне тоже есть что возразить..Теория пассионарности это не о том, как сегодня бабок заработать. Для этого надо столетиями ворочать. От экспансии до надлома восемь столетий, а потом ещё и послеистория...
Илья: Рекуай пишет: А причем здесь зарабатывание бабок?
Рекуай: Илья пишет: А причем здесь зарабатывание бабок?Корявое описание ежедневной суеты. Изучение окружающего социума за короткий период собственной жизни не тот временной масштаб для осознания этой теории. Рекомендую всем почитать Черных "Циркумпонтийская провинция и древние индоевропейцы". http://alpan365.ru/cirkumpontijskaya-provinciya/ Очень красочно описана смена нескольких эпох. Смутные времена подвижек населения это периоды экспансии. Яркие археологические культуры это скорее всего очаги этногенеза, тусклые, отсутствие очага этногенеза.
Илья: Рекуай пишет: Корявое описание ежедневной суеты. Социум и психология - это не ежедневная суета. А смена эпох, это изменение концентрации индивидуумов, имеющих какие-то психологические характеристики. Какие именно - для этого и нужно изучать как человека, так и социум. А у вас человек сводится к беготне по рабочим местам. Довольно убогое представление о человеке как биологическом виде..
Рекуай: Илья пишет: А у вас человек сводится к беготне по рабочим местам. Довольно убогое представление о человеке как биологическом виде..И ещё одна моя любимая поговорка: Народ в основном интеллектом не изуродован. Что скажете о Сократе и его учениках?
Илья: Рекуай пишет: Что скажете о Сократе и его учениках? А что вы хотите о них услышать, и почему о них нужно говорить?
Вячеслав: Рекуай пишет: Яркие археологические культуры это скорее всего очаги этногенеза, тусклые, отсутствие очага этногенеза. "Яркие культуры" - это сто процентов не очаги этногенеза, а зоны расселения этносов в инерционной фазе, когда материальная культура как раз и становится "яркой". Археологическая культура не тождественна этносу.
Вячеслав: Да, еще: Беляков это, извините мне мой французский, могучий чудак с большой буквы "М". Ссылаться на него в данном вопросе, это все равно как ссылаться на Леву Клейна как великого авторитета.
Комнин: Вячеслав пишет: Да, еще: Беляков это, извините мне мой французский, могучий чудак с большой буквы "М". Ссылаться на него в данном вопросе, это все равно как ссылаться на Леву Клейна как великого авторитета. Не согласен. Но обсуждать это стоит в другой теме. Неужели на форуме нет темы, связанной с данной книгой? Жаль, видимо я забыл.
Вячеслав: Комнин пишет: Не согласен. Спросите у ОГН, мне кажется, она много интересного может рассказать про него и его книгу.
Батак: Вообще странно почему папуасы не попробовали колонизировать хотя бы тропические леса Квинсленда. Возможно, что всё-таки пробовали, но австралийцы их там съели?
Вячеслав: Батак пишет: Вообще странно почему папуасы не попробовали колонизировать хотя бы тропические леса Квинсленда. Это как Китайская стена от кочевников - конь на стену не полезет. Навыки мореплавания они утратили гораздо раньше.
Батак: Вячеслав пишет: Навыки мореплавания они утратили гораздо раньше. Смотря какие папуасы. Береговые и островные (на островах около Новой Гвинеи) вполне должны кое-как плавать до сих пор.
Вячеслав: Батак пишет: Смотря какие папуасы. Береговые и островные (на островах около Новой Гвинеи) вполне должны кое-как плавать до сих пор. Как кирпич - проверял лично Иначе бы они давно ломились в Северную Австралию толпами. Для них непреодолим Торресов пролив.
Рекуай: Батак пишет: Вообще странно почему папуасы не попробовали колонизировать хотя бы тропические леса Квинсленда. Возможно, что всё-таки пробовали, но австралийцы их там съели?Сразу не добрались, а потом пассионарность иссякла....
Вячеслав: Рекуай пишет: Батак пишет: цитата: Вообще странно почему папуасы не попробовали колонизировать хотя бы тропические леса Квинсленда. Возможно, что всё-таки пробовали, но австралийцы их там съели? Сразу не добрались, а потом пассионарность иссякла.... Кстати, по археологическим данным эти самые леса вообще были заселены значительно позже, чем человек появился в Австралии. Видать что-то там было не того...
Батак: Внутренние районы Новой Британии, Бугенвиля и т. п., конечно, не в счёт - кто забрёл внутрь островов, тот уже точно не пловец.
Рекуай: Обскурация. Когда окружающий мир сужается до собственной общины, а ближайшие соседи находятся во враждебном статусе...
Рекуай: Пассионарность есть двигатель всяческих этнических процессов. Есть пассионарии у полинезийцев, так они пости всю Океанию окучили, нет пассионарности, сидят по своим деревушкам. Если территория активная, то идёт движуха от одного этнического состояния к другому. Крупные народы, резкие этнические границы. Одни Империи возникают, другие рушатся. В мёртвой зоне куча мелких народов разной степени дробности.
полная версия страницы