Форум » Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии » кхмеры, вьетнамцы » Ответить

кхмеры, вьетнамцы

Рекуай: [quote]Кхме́рская империя или Камбуджадеша (также применяется термин Ангкорская Камбоджа или Ангкорское королевство) — кхмерское феодальное государство, существовавшее в IX—XIII веках на территории современных Камбоджи, Вьетнама, Таиланда и Лаоса, с центром в Ангкоре.[/quote] Создание кхмерской империи говорит о том, что кхмеры были в активной фазе этногенеза. Труднее проследить за событиями во Вьетнаме, но они отстояли свою независимость. В то время как северная часть населения государства Намвьет считает себя китайцами, хотя говорит на своём, очень далёком от северного китайского, диалектах Юэ. Я склоняюсь к тому, что на территории Северного Вьетнама был эпицентр этногенеза, приведший к созданию вьетнамского государства, позволившего выдержать прессинг северного соседа.

Ответов - 39, стр: 1 2 All

AHangaran: Возможно был точок ~в 0 г от крайнего юга Индии и Цейлона до Бирмо-Таиландского начала полуострова Малакка (там тогда жили моны), Камбоджи, Тямпы и Острова Лусон? Возможно к этой же (а не к меридианальной?) линии можно приписать и Аксум?

Рекуай: AHangaran пишет: Возможно был точок ~в 0 г от крайнего юга Индии и Цейлона до Бирмо-Таиландского начала полуострова Малакка (там тогда жили моны), Камбоджи, Тямпы и Острова Лусон? Возможно к этой же (а не к меридианальной?) линии можно приписать и Аксум? Что касается даты ~в 0 г Источники первичных очагов этногенеза пока что ещё не изучены. Возможно они начинают своё природное воздействие в очагах этногенеза не совсем единовренно, а с некоторой задержкой. Нужно смотреть в каждом отдельном случае. Пока что у меня нет оснований для омоложения даты эпохи третьего века до нашей эры, разве что сдвинуть её во второй век. Обычно выявляются суперэтносы и потом уже проводятся какие либо прямые. Когда эпицентры этногенеза редки и значительно удалены друг от друга, то проведение каких либо линий проблематично.

Гость: http://en.wikipedia.org/wiki/Vietic_languages Based on linguistic diversity, the most probable homeland of the Vietic languages appears to have been located in modern-day Bolikhamsai Province and Khammouane Province in Laos as well as parts of Nghệ An Province and Quảng Bình Province in Vietnam. The time depth of the Vietic branch dates back at least 2,000 years. То есть, носители правьетского были 2000 лет назад. Сидвелл, помнится, омолаживает возраст аустроазиатов - порядка 4000 лет, что ли, у него выходило. Экспансия откуда-то со среднего Меконга вроде. Хотя, конечно, экспансии отдельных групп - это позже уже.


Рекуай: Намвьет И без английской вики можно сказать что протовьеты относятся к эпохе -300.

Гость: Рекуай пишет: И без английской вики можно сказать что протовьеты относятся к эпохе -300. Есть проблема, что древние племена юэ в древнекитайских источниках могли быть разнородны. Скажем, и предки тайских народов могли быть в их составе.

Птивкетии: Чего же Китайцы (сначала Цини, а потом Хани) очень скоро после предполагаемого толчка задавили эту вьетскую государственность, так что бозродддилась она аж через 1000 лет

Рекуай: Птивкетии пишет: Чего же Китайцы (сначала Цини, а потом Хани) очень скоро после предполагаемого толчка задавили эту вьетскую государственность, так что бозродддилась она аж через 1000 летКак в седьмом веке всплеск этногенеза приключился, так и возродились. При чём большая часть осталась за Китаем, диалект юэ, кантонский.

AHangaran: И без английской вики можно сказать что протовьеты относятся к эпохе -300А почему не к -800? Ведь и до III века существовали вьетские государства НапримерВанланг (вьетн. Văn Lang, тьы-ном 文郎) — первое государство вьетов на территории современного Вьетнама, основанное в 2524 году до н. э. (по другим источникам, это было в VII в. до н. э.[1][2]) и просуществовавшее до 258 года до н. э.[3] Правила страной династия Хонг-банг. Жителей Ванланга называли лаквьетамиИ что самое важное оригинальная донгшонская цивилизация была как раз в тех же местах и по времени вписыва6ется в -800

Гость: Ещё вопрос насколько ранние вьетские гос-ва были реально вьетскими. Потому что "Использование китайских иероглифов для записи вьетнамских слов впервые отмечается в посмертном титуле Фунг Хынга, национального героя, которому в конце VIII века удалось временно освободить страну от китайцев. Иероглифы титула (布蓋) могут соответствовать bố cái, («отец и мать», «родители») или vua cái («великий царь»). В X веке основатель династии Динь (968—979) называет свою страну Дайковьет (вьетн. Đại Cồ Việt, тьы-ном 大瞿越). Второй иероглиф в этом названии является другим древним примером приспособления китайской иероглифики к вьетнамскому языку, хотя слово, которое оно обозначает, неизвестно." Что если безусловное доминирование вьетов в древнем Вьетнаме эдак только где-то в эти времена образовалось?

AHangaran: В принципе для выявления даты пассионарного толчка нам достаточно знать именно приблизительные даты созданий государств и даты и направления миграций Интересно, а где прародина кадайцев? Не может ли она быть на острове Хайнань?Сидвелл, помнится, омолаживает возраст аустроазиатов - порядка 4000 лет, что ли, у него выходило. Экспансия откуда-то со среднего Меконга вроде Хотя, конечно, экспансии отдельных групп - это позже ужеА каковы мнения об эпицентрах экспансии кхмеров и монов?

Гость: AHangaran пишет: Интересно, а где прародина кадайцев? Не может ли она быть на острове Хайнань? На Хайнань может быть субстрат, возможно, аустроазиатский. http://en.wikipedia.org/wiki/Jiamao_language Jiamao (加茂, or Kamau) is one of the languages of the Li people. Unlike the other languages spoken by the Li, however, it is not Hlai, and is currently unclassified, though Thurgood suspects that it might be Austroasiatic.

Рекуай: Опять не по теме, прошу в тему Тайцы. Суперэтнос двенадцатого века. Там и зона распространения тайско кадайских имеется. Кхмеры суперэтнос седьмого века, с монами сложнее, скорее всего это вторичный очаг этногенеза

Рекуай: Во главе нового восстания, которое охватило страну в начале 540-х годов и освободило Вьетнам от китайской зависимости более чем на полвека, встал отставной чиновник Ли Бон. По национальности он был китаец, но во Вьетнаме жили уже семь поколений его предков. Поэтому он вполне отождествлял себя с вьетнамским народом. Восстание, поднятое им в начале 542 г., получило поддержку всех слоев населения. За неполные три месяца китайская власть на вьетнамских землях (область Зяотяу) была полностью ликвидирована. Наместник Сяо Цзы, родственник императора У-ди (502—550), уже в самом начале восстания бежал в Китай, бросив на произвол судьбы свою сильно укрепленную столицу Лаунгбиен, которая скоро перешла в руки восставших. Карательная экспедиция, которую послал император У-ди во Вьетнам в апреле 542 г., быстро потерпела поражение и была вынуждена вернуться в Китай. Войска У-ди в начале 543 г. снова вторглись во Вьетнам. Однако и на этот раз Ли Бон нанес им решительное поражение. Три четверти этой армии было уничтожено, большая часть командиров пала на поле боя, а тех, кто уцелел и вернулся в Китай, казнил разгневанный император У-ди. В мае 543 г. в южные районы Вьетнама вторгся Рудраварман I. Но соратник Ли Бона, талантливый полководец Фам Ту, быстро положил конец его успехам. В январе 544 г. Ли Бон формально провозгласил независимость Вьетнама. Новое государство получило название Вансуан («Десять тысяч весен»). Сам Ли Бон принял титул Нам-дэ («Император страны Юга»). Император У-ди, который никак не мог примириться с потерей Вьетнама, в начале 545 г. послал туда новую, гораздо более мощную армию, которой командовал генерал Чэнь Басянь. Его сопровождал сановник Ян Бяо, назначенный императором на пост губернатора Зяотяу. (Ли) Бон выставил против них тридцатитысячное войско, потерпел поражение при Тюзиене (совр, пров. Хайхынг. — Э.Б.), вновь потерпел поражение в устье реки Толить. (Ли) Бон бежал в крепость Зянин (совр. пров. Виньфу. — Э.Б.). (Ян) Бяо подтянул войска и осадил ее. (Ли) Бон бежал к племени Лао в Тансыонг. Затем (Ли) Бон снова выставил двадцатитысячное войско, расположив его у озера Диенгиет (совр. пров. Виньфу. — Э.Б.), построил множество боевых кораблей, заполнив ими все озеро1. В ту ночь уровень воды в реке внезапно поднялся. (Чэнь) Басянь повел войско по течению реки вперед, войска били в барабаны, кричали и шли за ним. (Ли) Бон не подготовился к бою и поэтому был разбит, отступая, расположился в пещере Кхуатлао (совр. пров. Виньфу. — Э.Б.), заболел и умер. Его оставшиеся в живых сообщники, испугавшись силы войска (Чэнь) Басяня, вышли вместе со всеми и сдались. Народная война возобновилась с еще большим размахом. Китайцы контролировали только некоторые крупные города. В 550 г. в Китае началась гражданская война. Понимая, что династия Лян доживает последние дни, Чэнь Басянь, захватив с собой большую часть войск, поспешил в Китай, чтобы принять участие в борьбе за сильно качающийся трон. Здесь он преуспел. В 557 г. он объединил под своей властью весь Китай, основав новую династию Чэнь (557—589). Но Вьетнам тем временем был полностью потерян для империи. В начале 603 г. во Вьетнам вторглись китайские войска. Осажденный в древней крепости Колоа Ли Фат Ты был вынужден сдаться. Независимость Вьетнама была снова утрачена на долгое время.

Рекуай: В 722 г. страну потрясло восстание, поднятое наемным работником Май Тхук Лоаном. Обладая недюжинными способностями организатора, он сумел объединить под своими знаменами вьетнамских крестьян и горных вождей. Он заключил союз с Тямпой и Ченлой Суши и провозгласил себя императором, сделав своей столицей заново построенную крепость Ванан на р. Лам. Повстанческая армия штурмом взяла столицу наместничества Тонгбинь. Наместник Аннама Гуан Чукэ и все остальные чиновники в панике бежали в Китай. Император Сюань-цзун выделил ему в помощь стотысячную армию под командой генерала Ян Сысюя. Китайский генерал разбил войска повстанцев в чистом поле, но они рассеялись по горам и лесам и еще долго не давали властям спать спокойно. В 766 г. в стране полыхнуло новое восстание под предводительством Фунг Хынга, который в отличие от Май Тхук Лоана принадлежал к вьетнамской знати. Он опирался на вьетнамских солдат в китайских гарнизонах и благодаря личным выдающимся качествам был популярен в народе. Фунг Хынг нанес поражение китайскому наместнику Гао Чжэнпину, захватил Тонгбинь и в течение семи лет единолично правил в стране. После смерти Фунг Хынга в 773 г. среди его соратников началась борьба за власть. Победила группировка, которая поддерживала Фунг Ана, сына Фунг Хынга, против его брата Фунг Хая. Китайская власть была восстановлена в стране только в 791 г. В 794 г. Вьетнам впервые почувствовал присутствие опасного соседа на северо-западе. В ноябре этого года в страну вторглись войска государства Наньчжао, которое в это время на равных спорило с Китаем. Но эту угрозу тогда еще не принимали всерьез. Продолжалась обычная жизнь с ее обычными конфликтами. В 803 г. группа вьетнамских командиров местных войск во главе с Выонг Куи Нгуеном, подняв восстание, изгнала китайского наместника Пэй Тая. Император Дэ-цзун, однако, направил во Вьетнам старого генерала Чжао Чана, уже имевшего опыт работы во Вьетнаме, и он восстановил статус-кво. В 819 г. представитель знатного вьетнамского рода Зыонг Тхань, посланный с трехтысячным отрядом подавлять восстание горцев, перешел вместе со всем отрядом на их сторону. Общими силами они атаковали Тонгбинь и взяли его. Император Сянь-цзун (806—821) сначала пытался подкупить Зыонг Тханя высокими должностями, а когда это не вышло, сумел через своих агентов посеять раздор в лагере повстанцев. Летом 820 г. восстание было разгромлено. Зыонг Тхань погиб. Это, однако, ненадолго стабилизировало китайскую власть во Вьетнаме. В дальнейшем народные восстания шли по нарастающей — 828, 841, 858, 880 гг. Слабеющая Танская империя уже не могла эффективно контролировать свои окраины, так же как и защищать их от внешней агрессии. В середине IX в. Наньчжао при поддержке недавно переселившихся во Вьетнам племен мань уже всерьез начинает борьбу за включение Вьетнама в состав своих владений. В двенадцатом году эры Дачжун правления Сюань-цзуна (858 н.э.) Ли Ху стал духу (наместником) вместо Ван Ши. В двенадцатом месяце (варвары) мань пригласили войска Наньчжао, внезапно напали на центральное фу и захватили его. Ху бежал в Учжоу. Во втором году (861 н.э.) Ху собрал местные войска и разбил (варваров) мань. В эру Сянь-тун правления И-цзуна (862 н.э.) Наньчжао, возглавив (варваров) мань, напало. И-цзун, назначив Цай Си... вместо Ван Куаня, снова послал войска округов Дань, Хуа, Сюй, Бянь, Цзин, Сянь, Тань и округа О атаковать их... (Варвары) мань отступили... В четвертом году (863 н.э.) весной, в первом месяце, Наньчжао, вновь возглавив пятидесятитысячное войско, напало. Снова разрушили резиденцию. «В то время 864 год Наньчжао захватило все Зяотяу». Положение, видимо, переломилось только осенью 865 г. «В девятом месяце (24 сентября — 23 октября 865 г.) генерал Гао Пянь приехал на юг Фаунгтяу. 50 тыс. (варваров) мань собирали осенний урожай риса. Пянь атаковал и нанес им крупное поражение, вслед за тем напал на (войска) Наньчжао15. И также разгромил. Убил военачальника Дуань Цю Цяня и обезглавил более 30 тыс. местных воинов (варваров) мань» И здесь победа была не столь блистательной, как пишет летописец. Гао Пяню летом 866 г. после десятидневной осады удалось снова овладеть столицей наместничества Тонгбинь, перетянуть на свою сторону часть горских вождей, которые присоединились к нему с 17 тыс. воинов, и общими силами оттеснить войска Наньчжао за пределы Вьетнама.

Рекуай: В начале X в. Китайская империя распалась. Танская династия, правившая в Китае три века (618—907), выиграла войну с собственными крестьянами, полыхавшую более четверти века, но не смогла воспользоваться победой. Гражданская война привела к такому усилению феодалов на местах, что они в конечном счете разорвали страну на части. Резкое ослабление метрополии дало шанс дальним окраинам в их борьбе за независимость. Вьетнам, где не прошло и двух десятилетий со времени последней, неудачной попытки освободиться, опять стал волноваться. В 905 г. повстанцы вынудили китайского генерал-губернатора покинуть Вьетнам. Их вождь Кхук Тхыа Зу, вьетнамский феодал из области (тяу) Хоан, фактически стал независимым правителем страны, но из осторожности объявил себя не царем (выонгом), а только генерал-губернатором (цзедуши). Китайские центральные власти охотно сделали вид, что именно это и входило в их планы, и утвердили Кхук Тхыа Зу в должности генерал-губернатора, а после его смерти в июле 907 г. утвердили в той же должности и его сына Кхук Хао (907—917). В 930 г. во Вьетнам вторглись войска государства Южная Хань — микроимперии, образовавшейся в 917 г. в южных районах Китая. Китайский генерал Лян Кэчжэнь нанес поражение сыну Кхук Хао — Кхук Тхыа Ми (917—930), взял его в плен и отправил в Китай. Генерал-губернатором Вьетнама был посажен ставленник южноханьского двора Ли Цзинь. Затем, развивая свой успех, Лян Кэчжэнь пересек Вьетнам с севера на юг и вторгся в соседнюю Тямпу. Там он разбил на голову тямского царя Индравармана III (около 911—972), разграбил столицу и с богатыми трофеями вернулся назад. Несмотря на большие военные успехи, китайцы закрепляться в Тямпе не стали. Уже через год во Вьетнаме вспыхнуло новое восстание. На этот раз его возглавил Зыонг Динь Нге, бывший военачальник при Кхуках. Тайно собрав трехтысячный отряд, он в 931 г. внезапно атаковал Тонгбинь. Столица быстро перешла в его руки. Ли Цзинь бежал в Китай. Южноханьский император Лю Янь послал во Вьетнам новое войско под командованием генерала Чэнь Пао, но тому не удалось повторить легкого успеха генерала Лян Кэчжэня. Трехтысячный отряд Зыонг Динь Нге к этому времени развернулся в целую армию. Войско Чэнь Пао потерпело полное поражение. Сам он пал на поле битвы. Отстояв реальную самостоятельность Вьетнама, Зыонг Динь Нге не стал обострять отношения с северным соседом. Он, как и его предшественники, принял лишь звание цзедуши — генерал-губернатора (931—937), а своих соратников Нго Куена и Динь Конг Чи сделал губернаторами двух южных провинций Ай (совр. пров. Тханьхоа) и Хоан (совр. пров. Нгетинь). Когда принц Хун Цао со своим флотом в 938 году подошел к устью пограничной реки Батьданг, там его уже ждало единое вьетнамское войско. На стороне китайцев был большой военный перевес, на стороне вьетнамцев — душевный подъем от сознания только что обретенной свободы и редкостный военный талант их вождя. На этом моменте получения Вьетнамом полной независимости можно завершить описание процесса становления вьетнамского народа в предполагаемом очаге этногенеза седьмого, а точнее шестого века.

Рекуай: Под 1013 г.: «Зимой в десятом месяце (6 ноября — 5 декабря) вуа Ли Тхай То отправился в карательный поход против (варваров) мань из тяу Вилаунг (совр. пров. Хатуен) и победил их». Под 1014 г.: «Вуа приказал Дык Тхань Выонгу напасть на военачальника (варваров) мань До Чыонг Хюэ у переправы Кимхоа, и Дык Тхань победил его. Отрубили десять тысяч голов, захватили в плен столько воинов, лошадей, что невозможно было сосчитать»

Рекуай: «Зимой в десятом месяце (23 октября — 21 ноября 1055 г.) был сильный холод. Вуа (Ли Тхань Тонг), обращаясь к приближенным, сказал: „Мы, живя в запретном дворце, пользуемся углем, одеваемся в шубы на лисьем меху, а воздух все еще такой холодный. Что же говорить о тех, кто сидит в тюрьме и страдает от пут, а еще не определено — справедливо или нет. Желудки их не наполнены, а тело не прикрыто. Как только подует холодный ветер, они безвинно погибают. Мы весьма жалеем их“. Приказал чиновникам открыть хранилища дворца, взять стеганые одеяла и циновки и подарить им (заключенным) и в день давать пищу два раза». В том же году Ли Тхань Тонг скостил половину денежного налога в масштабах страны.

Рекуай: в течение следующих 100 лет, вплоть до падения династии Ли в 1225 г., летопись ни разу не упоминает о хороших урожаях. Летопись продолжает аккуратно отмечать землетрясений, которые тоже как будто стали гораздо чаще случаться (в 1136, 1150, 1153, 1154, 1162, 1180, 1187, 1188, 1189, 1190, 1195 (дважды), 1196, 1198, 1200, 1202, 1205, 1210, 1213, 1217, 1218, 1220, 1224 гг.) — 23 раза за 98 лет (1127—1225), а при четырех первых царях династии Ли (1009—1127) за 118 лет «Вьет шы лыок» отмечает землетрясения только три раза (в 1016, 1017, 1020 гг.). И наводнения (два — в период 1009—1127 гг. и четыре — в период 1127—1225 гг.), и другие стихийные бедствия, о которых раньше вроде бы и не слыхивали.

Рекуай: Обращает на себя внимание резкое возрастание стихийных бедствий в двенадцатом веке. Совсем рядом находился очаг этногенеза приведший в движение три ветви юго-западных таи, центральных таи и тибетоязычных изцу-лоло. Вьетнамцы и бирманцы испытали скорее всего вторичные очаги этногенеза.

Батак: Рекуай пишет: тибетоязычных изцу-лоло какие ещё тибетоязычные лоло? есть же лоло-бирманская ветвь тибето-бирманских. пралоло-бирманский оценён в 3800-3600 лет назад. Что-то у меня подозрения, что лолойские (если они группа) заметно постарше 12ого века... http://sealang.net/sala/archives/pdf8/peiros1997lolo.pdf

Рекуай: В 1181 г. «был большой голод. Почти половина народа умерла» [184, с. 196]. В 1195 г. голод повторился в сочетании с эпидемией: «Был большой мор», — сообщает летописец В 1202 г. в стране началось восстание под руководством Фи Ланга, которое продолжалось 13 лет. Все попытки подавить его кончились дальнейшей деморализацией правительственных войск. В 1208 г. страну снова поразил великий голод. «Умершие от голода лежали грудами». В годы правления последнего царя из династии Ли многосторонняя гражданская война во Вьетнаме достигла апогея. Реальная возможность захватить трон подталкивала к действиям вождей всех «сильных домов» страны.

Рекуай: бирманцы отдельно, ицзу отдельно. Лоло́йские языки (нгви, лоло, ийские, ньи; в Китае известны как языки и) — группа лоло-бирманской ветви языков, распространённая на самом востоке тибето-бирманского ареала. Носители лолойских языков объединяются в Китае в этническую общность и. Распространены в основном на юго-западе Китая по всей территории Юньнани, на юге Сычуани, западе Гуйчжоу, а в результате относительно недавних миграций также на востоке Мьянмы, севере Таиланда, Лаоса и Вьетнама. Лолойская группа языков делится на 3-4 подгруппы, однако границы между ними довольно расплывчатые. Как показывают недавние исследования, многие из названных языков оказываются кластерами из нескольких близкородственных, но взаимно непонятных языков, так что по некоторым оценкам число лолойских языков может достигать 90-100. северная подгруппа: нусу (часть народа ну), насу, носу, нису (на последних трёх говорят группы народа и) и другие; центральная подгруппа: сани, аси, ажа, аже, лаху, лису, лолопо (липхо или липо), лалуо, заузоу (жоужо) и другие; южная подгруппа: языки акоидные (языки акха, хани, сила), бисоидные (языки бису, пхуной, пьен), би-ка (языки бийо, кадо, мпи), угонг, цзино, гокхю и другие; юго-восточная подгруппа (пхула): языки пхула. Группа предложена Брэдли (2002). Расползание пассионарности по региону часто происходит помимо этнолингвистических границ. Во вторичных очагах этногенеза языковые процессы протекают не очень интенсивно. Происходит смена элит на пришлых пассионариев с последующей ассимиляцией в ту или иную сторону. Признаков высокой надёжности соответственно нет. 1) Подвижки населения, недавние миграции 2) Сравнение этнической картины до и после смены эпох. В данном случае катаклизмы 800 летней свежести. 3) Выделение ядерных языков всё того же периода расхождения 4) Народы вторичного этногенеза выглядят более многочисленными, более агрессивными по сравнению с другими соседями. Выделение четырёх подгрупп может означать например что только одна из них является ядерной, а остальные остатками от предыдущей эпохи. Так сказать близкородственных, но взаимно непонятных.

Рекуай: Народ пхула, 30 тысяч на востоке округа Яньшань, на западе округа Гуаннань, и северо-востоке округа Малипо; на северо-востоке округа Яньшань, на юго-востоке округа Цюбэй Вэньшань-Мяо-Чжуанский автономный округ провинции Юньнань в Китае. В данное время они рассеяны. Причины выделения в отдельную единицу это к Брэдли. Китайцы считают их не то хани, не то ицзу.

Рекуай: Согласно преданиям хани до III—IV веков н. э. жили на севере по отношению к современному ареалу, отделившись от ицзу и переселившись на юг в средние века. Предки хани входили вместе с предками других лолойских народов в состав Наньчжао, составляя т. н. племена умань (кит. упр. 烏蠻, пиньинь: wūmán). В эпоху Тан хани платили дань Китайской империи. Время обособления хани от прочих умань точно не известно, однако существует гипотеза, что это произошло в X—XI веках.

Батак: С лолойскими языками не очень ясно, группа ли это. https://en.wikipedia.org/wiki/Lolo-Burmese_languages последняя версия - 9 лоло-бирманских групп. соответственно, тогда лолойские просто сборищие небирманских лоло-бирманских...

Батак: Например, вот эту группу https://en.wikipedia.org/wiki/Naic_languages не могут надёжно определить - лоло-бирманская она или цянская. https://en.wikipedia.org/wiki/Mondzish_languages а вот эта, видимо, не лолойская и не бирманская, хотя лоло-бирманская короче, там как-то посложнее, чем лолойские vs бирманские

Батак: вот ещё странный язык. https://en.wikipedia.org/wiki/Ugong_language лолойский? наиболее обособленный бирманский? непонятно. https://en.wikipedia.org/wiki/Mruic_languages ещё эту малоизученную группу тибето-бирманских пытаются к лоло-бирманским привинтить. ещё к лолойским приписана целая туча малоизученных или неизученных языков. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_lesser-known_Loloish_languages а насколько они лолойские на деле, лолойские ли - кто знает. в общем, как минимум часть лолойских наверняка не лолойские могут быть...

Батак: По поводу хани - не забывайте, что там целая ханойская (под)группа https://en.wikipedia.org/wiki/Hanoish_languages язык хани - один из многих там... поэтому отрывать происхождение хани от близкородственных этногрупп не стоит, мне кажется... к сожалению, история малых этногрупп Индокитая и южного Китая скорей всего практически не изучена.

Рекуай: В этнологе их всех объединили в южную группу. 1)Интересно какое время расхождения muda, hani, honi, lopi и akha. Похоже совсем недавнее. Это наиболее многочисленная группа 2)Немного на отшибе и очень малочисленны akeu, chepua phana, sila. 3)Группа Би-Ка Enu, biyo, kaduo, mhi Вторая по численности. 4) Coong, sangcong, bisu+phunoi+pyen+laomian Столь же малочисленны. Southern (19) Akeu [aeu] (A language of China) Akha [ahk] (A language of Myanmar) Biyo [byo] (A language of China) Chepya [ycp] (A language of Laos) Côông [cnc] (A language of Vietnam) Enu [enu] (A language of China) Hani [hni] (A language of China) Honi [how] (A language of China) Kaduo [ktp] (A language of China) Lopi [lov] (A language of China) Mpi [mpz] (A language of Thailand) Muda [ymd] (A language of China) Phana’ [phq] (A language of Laos) Sangkong [sgk] (A language of China) Sila [slt] (A language of Laos) - Bisoid (4) Bisu [bzi] (A language of Thailand) Laomian [lwm] (A language of China) Phunoi [pho] (A language of Laos) Pyen [pyy] (A language of Myanmar) В Китае их всех объединили в народ хани. Только цзино выделены в отдельный народ. Слишком давно они отделились. На этнологе их даже в центральную группу упекли Jinuo, Buyuan [jiy] (A language of China) Jinuo, Youle [jiu] (A language of China) За рубежами "Исторической Родины" эти народы, и даже близкие к хани, акху, самостоятельны.

Рекуай: Для вычленения многочисленной группы населения говорящей на близкородственных языках, для эпохи двенадцатого века это 800 лет и менее, имевших недавние подвижки, необходимо из классификации отсеять явные мелкие реликты. Например Ну (нусу), явные отщепенцы от ицзу, проживают в перемешку с дулунами, древними реликтами, образующими отдельную группу.

Батак: Рекуай пишет: Например Ну (нусу), явные отщепенцы от ицзу не, ничего явного не вижу, присмотритесь внимательно к классификации лолойских по версии Lama. https://en.wikipedia.org/wiki/Loloish_languages Часть ну говорят на языках группы Nusoish, там никаких ицзу нет. Официально признанные в КНР шесть языков народа и в других группах. два официально признанных языка и (западный и центральный) в группе Lisoish. четыре официально признанных языка и (северный, восточный, южный и юго-восточный) в группе Nisoish. не вижу никакой специфической связи между ну и и...

Батак: Вообще при такой неоднородности языков у народа и я что-то сомневаюсь, что это этнографическая реальность, а не слепленный на скорую руку конструкт. Китайская этнография такая китайская... Вот глядите на один лолойский язык: https://en.wikipedia.org/wiki/Katso_language носители считаются официально монголами! Тот факт, что языков в Китае явно побольше, чем официально признанных народов, говорит, по-моему, что скорей всего народов там побольше, чем считается. Быть может, и первоначально вовсе не народ, а пачка самостоятельных племён, с несколько различным этногенезом...

Батак: В интернете эта мысль, что и конструкция, проглядывает. https://joshuaproject.net/people_groups/18540/CH Scholars have stated that the Yi consist of "several dozen branches," and that they are "made up of 93 tribes." Вот, утверждают, что и - это целая такая коллекция из 93 племён. Возможно, китайцы просто не стали париться и объединили их всех приказом сверху типа в один народ. А как все эти 93 племени на деле связаны между собой? У них же даже языки из разных лолойских подгрупп, и лолойские языки есть и у других "народов" (возможно, такие же искусственные образования). Не было никакого специфического для конкретно языков и праязыка... Там что-то более широкое и древнее.

Батак: Вот, нашёл ещё забавное про племя лопи, возмущающееся отнесением их к и. https://joshuaproject.net/people_groups/19177/CH they think of the Yi as mountain barbarians and have no wish to be associated with them мол, и - это такие горные варвары, мы не хотим иметь с ними ничего общего...

Рекуай: Батак пишет: Вот, нашёл ещё забавное про племя лопи, возмущающееся отнесением их к и. Так и не нашёл их численность. Немного напоминает отношения украинцев к русским

Батак: Ещё из странностей китайской этнографии. https://en.wikipedia.org/wiki/Blang_people Два языка из разных палаунгских подгрупп. Ощущение, что слили в один два разных народа. https://en.wikipedia.org/wiki/Lhoba_people Три разных языка - два из тибето-бирманской группы тани, третий из группы дигаро (то ли тибето-бирманская, то ли изолированная). Ну, и классика: https://en.wikipedia.org/wiki/Yugur два языка - тюркский и монгольский. Разве можно так?

Рекуай: Батак пишет: Ну, и классика: https://en.wikipedia.org/wiki/Yugur два языка - тюркский и монгольский. Там включение в состав племени инородцев с последующей ассимиляцией. Киргизы так кучу монгольских родов ассисмилировали...

Рекуай: У нас тоже чудеса были хотя бы с теми же талышами или алтайцами, но до китайцев далеко не дотягивали

Рекуай: Ngwi central по этнологу. Лаху, лису самостоятельные, sani, lipo, lolopo в составе ицзу



полная версия страницы