Форум » Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии » суперэтнос » Ответить
суперэтнос
Рекуай: Возьмём абстрактную этнолингвинистическую общность в пассивной стадии, гомеостазе. Некоторое количество этносов с разной степенью близости языков и уровней развития общества. Социальные структуры соответствуют уровню пассионарности. Начало новой эпохи, пара эпицентров этногенеза. Инкубационный период. В эпицентре этногенеза появляется большое количество людей с высокой степенью пассионарности. Поведенческий стереотип людей с разными уровнями пассионарности разительно отличается. Пассионарии не могут ужиться в старых социальных структурах, происходит выдавливание их из общества. Там, где пассионариев мало, они живут изгоями вне общества или держат в напряжении свою общину. В эпицентре таких "неудобных" много, они находят друг друга и создают свои общины, конвиксии. Противопоставление общин с высокой и низкой пассионарностью приводит к отказу от консервативной традиции, открываются возможности для творчества. Возникает большое количество новаций в культуре, языке, в мировоззрении. Возникает зародыш нового суперэтноса. Если эпицентр этногенеза приходится на несколько природных зон, то в каждой из них может возникнуть своя конвиксия. Наконец зародившаяся в первичном очаге этногенеза конвиксия переходит от обороны к экспансии. С этого момента можно говорить об этносе. Созданные социальные структуры соответствуют уровню пассионарности, они позволяют легко крушить остатки старого суперэтноса. Всё, что сопротивляется, надлежит уничтожению. Всё, что не сопротивляется, включается в состав низших социальных слоёв нового этноса. Новые язык, культура, мировоззрение получают широкое распространение. Идёт активный процесс ассимиляции и изничтожения старого. Происходит резкое падение численности населения. Этнос стремительно распространяется внутри вмещающего ландшафта. Акматический период. Этнос распадается на составные части, все воюют против всех за территории, за рабов, за власть, за престиж, за... В общем энергию куда то девать надо. Можно уже говорить об суперэтносе. Полная ассимиляция покорённого населения, передаются новый язык, культура, мировоззрение. Всё, что не удалось переварить, творчески перерабатывается, создавая основу для территориального обособления, будущего распада. Проигравшим в этой борьбе приходится делать нелёгкий выбор, или погибнуть в неравной борьбе, или искать себе новую "Историческую Родину". Процесс перехода из одной экологической ниши в другую весьма болезненный. Поэтому первичный этнос, разросшийся со временем до суперэтноса, обычно за пределы вмещающего ландшафта не выходит. Ксения. Часть народа, испытывающего пассионарное давление со стороны, пытается противостоять ему. Это люди, сохранившие остатки пассионарности от предыдущей эпохи. Они пытаются укрыться в глухих, труднодоступных местах. Полностью само изолироваться не удаётся, происходит постепенное включение в состав суперэтноса при сохранении языковых и некоторых других традиций. Неудачники, бежавшие "на легке" или просто искатели приключений преодолевают барьер между природными ландшафтами, захватывают власть над соседними народами, занимают верхние социальные ниши, создают очаги повторного этногенеза. Они могут передать или не передать новому этносу свой язык, мировоззрение, реже некоторые элементы культуры. Главное они передают заряд пассионарности. Зарождается новый этнос, входящий в состав породившего его суперэтноса. Формируется вторичная зона суперэтноса. Периферийная диффузия. Случайная передача пассионарности этносам, находящимся в изоляции в глухих, труднодоступных местах. Этносы при этом видимых изменений не претерпевают, происходит повышение уровня пассионарности, происходит видимость сохранения старых традиций. Третья зона суперэтноса наиболее проблематична. Если считать суперэтносом всё, что в эпицентре этногенеза сформировалось и распространилось во вне, то третья зона имеет право на существование. Надлом. Как только уровень пассионарности понижается, некому становится поддерживать социальные структуры активного периода этногенеза, они обрушиваются. Фаза надлома драмотична, переход к инерционному периоду протекает по нарастающей и заканчивается какой либо катастрофой, то есть революцией.
Ответов - 55, стр:
1 2 3 All
Комнин: Рекуай пишет: В эпицентре таких "неудобных" много, они находят друг друга и создают свои общины, конвиксии. По Гумилев вообще-то этногенез начинается с консорций. Рекуай пишет: Происходит резкое падение численности населения. Этнос стремительно распространяется внутри вмещающего ландшафта. Интересная причинно-следственная связь. Рекуай пишет: Неудачники, бежавшие "на легке" или просто искатели приключений преодолевают барьер между природными ландшафтами, захватывают власть над соседними народами... Зарождается новый этнос, входящий в состав породившего его суперэтноса. Формируется вторичная зона суперэтноса. Т.е. новый суперэтнос не появляется. Просто у суперэтноса появляется еще один этнос... Не ясно, зачем усложнять. Рекуай пишет: Периферийная диффузия. Случайная передача пассионарности этносам, находящимся в изоляции в глухих, труднодоступных местах. Этносы при этом видимых изменений не претерпевают, происходит повышение уровня пассионарности, происходит видимость сохранения старых традиций. Третья зона суперэтноса наиболее проблематична. Если считать суперэтносом всё, что в эпицентре этногенеза сформировалось и распространилось во вне, то третья зона имеет право на существование. "За случайно бьют отчаянно". А вы уверены что в "первичном эпицентре" всегдя происходят "видимые" изменения? Ведь главное чтобы появились пассионарии. Т.е. чтобы произошло повышение уровня. А что они после этого сделают, изменят - другой вопрос. Пока не очень ясно в чем данный пример отличается от предыдущего... Пока же что можно сказать по поводу вторичных эпицентров. Речь идет не о появлении новых суперэтносов. А о появлении этносов в составе суперэтносов. Причем этносы рождаются не на линии ПТ. Первые примеры которые приходят в голову: итальянцы, англичане, американцы в составе Западного суперэтноса. Как мы помним, ПТ породивший Запад не проиходил через о. Великобританию и Альпенинский п-ов. Данные этносы появились там позже, в процессе этногенеза.
Рекуай: Комнин пишет:Пока же что можно сказать по поводу вторичных эпицентров. Речь идет не о появлении новых суперэтносов. А о появлении этносов в составе суперэтносов. Причем этносы рождаются не на линии ПТ. Совершенно верно, именно эту мысль я и развиваю.
Рекуай: Рекуай пишет:Происходит резкое падение численности населения. Этнос стремительно распространяется внутри вмещающего ландшафта. Комнин пишет:Интересная причинно-следственная связь. Всякий период экспансии подразумевает насильственное уничтожение старого. Происходит гибель населения, разрушаются города, исчезают империи... Представители нового суперэтноса обычно расчищают себе жизненное пространство радикальными методами. Испанцы на Карибских островах с удивлением узнали, что карибы говорили на одном языке, а их жёны на другом, аравакском. Не трудно догадаться, что стало с мужским населением араваков после вторжения карибов. Остаётся открытым вопрос как далеко продвинулись бы карибы на островах, если бы естественный ход событий не был нарушен европейцами. Карибов они называли агрессивными, воинственными. Араваки были приветливыми и миролюбивыми. Без труда можно догадаться к каким эпохам принадлежали эти народы. Другой пример, нашествие народов моря в двенадцатом веке до нашей эры. Гибель Микенской Греции, Хеттской империи, миттаниии, разрушение многочисленных городов. Многие из них никогда больше не возродились. Уцелел Египет, но очень скоро у фараонов появляются наёмники, те же шерданы. В том же Египте переход между древним и Средним царством разделён смутным временем. Достаточно одного раза не уследить за оросительной системой, как она придёт в негодность с соответственными последствиями...
Онидзука: Рекуай пишет: Всякий период экспансии подразумевает насильственное уничтожение старого. Происходит гибель населения, разрушаются города, исчезают империи... Представители нового суперэтноса обычно расчищают себе жизненное пространство радикальными методами. О, а я-то думал - причем здесь антисистемы?
Комнин: Рекуай пишет: Всякий период экспансии подразумевает насильственное уничтожение старого. Происходит гибель населения, разрушаются города, исчезают империи... Экспансия, экспансии рознь. Но речь о другом. Возможно старое и уничтожается. Но на его месте возникает новое. А новая этническая система динамична. Для нее как раз характерен демографический взрыв. Поэтому она заполняет регион. Когда американские колонисты осваивали америку, численность населения действительно снижалась. Но динамичные колонисты осваивали регион более плотно. И в результате численность людей в регионе в целом росла...
Рекуай: Комнин пишет: А новая этническая система динамична. Для нее как раз характерен демографический взрыв. Поэтому она заполняет регион.Поэтому она заполняет опустошённый регион. Период экспансии сменяется акматическим периодом, тоже время не самое благоприятное для бурного роста населения. Комнин пишет:Когда американские колонисты осваивали америку, численность населения действительно снижалась. Но динамичные колонисты осваивали регион более плотно. И в результате численность людей в регионе в целом росла... Народы Западной Европы в целом относятся к эпохе седьмого века. К моменту открытия Америки период экспансии они благополучно пережили. Многие народы Америки, в том числе и восточного побережья, находились в активной фазе этногенеза. Алгонкины, ирокезы, мускоги, карибы, тупи. Воинственность, гордость, презрение к смерти, это черты пассионарного дикаря. Но различие в уровне развития дало колонизаторам значительные преимущества. Существует мнение, что лошадь и огнестрельное оружие позволили европейцам колонизировать Америку. Однако внутренние районы Северной Америки были слабо заселены. Одичавшие лошади и продажа оружия позволила индейцам быстро освоить эту экологическую нишу, богатую стадами бизонов. Могу добавить ещё одно преимущество, бесспорно занимающее первое место по значимости. Это инфекции, от которых у аборигенов не было иммунитета. Если в военных стычках гибли десятки, сотни, тысячи людей, то от "биологического" оружия вымирали десятки и сотни тысяч. Поэтому верх одержали метисированые и перешедшие на язык метрополии общины. Там, где существовало многочисленное земледельческое население, индейские народы смогли пережить трудные времена и восстановить свою численность.
Комнин: Рекуай пишет: Народы Западной Европы в целом относятся к эпохе седьмого века Без разницы. Процесс один. Уничтожение стырых этносов скорее вело к увеличению населения. И так везде. Подъем - это демографический взрыв. Старые же этносы либо не развиваются, либо стареют и вымирают. Поэтому замена старых новыми этносами способствует увеличению населения.
Рекуай: Демографические процессы весьма разнятся на разных этапах этногенеза, они сильно зависят от уровня развития этносов.
Рекуай: По-видимому, Алалах разрушили народы моря в 12-м веке, как и многие другие города Анатолийского побережья и Леванта (этот период историки именуют «бронзовый коллапс»).«Народы моря» — группа средиземноморских народов, двинувшаяся в XIII веке до н. э. к границам Египта и государства хеттов, предположительно из региона Эгейского моря (Балканы и Малая Азия). В числе их были племена: шерданы, тирсены, турша, филистимляне и чаккаль, дануны, фригийцы, шакалеша, акайваша (ахейцы), гараманты, луки, тевкры. Этнографическими следами их миграций считают гарамантов, сикулов, филистимлян, фригийцев и этрусковКатастрофа бронзового века,переход от бронзового к железному веку в регионе Ближнего Востока и Восточного Средиземноморья. В этом регионе смена эпох была связана с катастрофическими изменениями в общественном укладе, утратой многих традиций, в том числе письменности, разрушением всех крупных государств и многих городов того времени. На большой территории наступает период «тёмных веков» (в Греции период известен как Греческие тёмные века).. В период 1206—1150 гг. до н. э. крушение микенских царств, Хеттского царства в Анатолии и Сирии[1] и конец доминирования Египетской империи в Сирии и Ханаане привели к угасанию торговых путей и снижению грамотности (в связи с чем исчезли микенская линейная и лувийская письменности). На первом этапе данного периода почти каждый город между Троей и Газой был разрушен и зачастую после этого больше не был населён: так, были заброшены Хаттуса, Микены, Угарит.
Онидзука: Извините, а Вы не ощущаете некоторой алогичности своих построений? С одной стороны у Вас - появление и бешеное распространение новой материальной культуры в акматической фазе (в традиционной ПТЭ это обычно связано с периодом инерции), с другой же - тотальное разрушение и темные века. ...в принципе антисистемы могут использовать в своих целях любую идеологию, однако обычно они либо перерабатывают под свои нужды философские концепции, близкие им по духу или содержащие продуктивные с их точки зрения положения, либо вырабатывают свои собственные учения, в которых конкретизируется в том или ином виде смутно воспринимаемое всеми членами антисистемы их общее, так сказать социально негативное отношение к окружающему материальному миру. Причем с точки зрения философии они могут быть как идеалистами, так и материалистами, ибо не это для них главное. Главное - это стремление к идейному обоснованию необходимости уничтожения мира в его разнообразии. Генезис этих вероучений и философских школ может быть самым разнообразным, не в этом, как говорится, дело. Как писал Лев Николаевич Гумилев, по догматике, эсхатологии и экзегетике эти философские основы антисистем не имеют ничего общего. Единственная роднящая эти системы черта, позволяющая нам относить их к классу антисистем, - жизнеотрицание, "выражающееся в том, что истина и ложь не противопоставляются, а приравниваются друг к другу. Из этого вырастает программа человекоубийства ...".
Рекуай: Онидзука пишет:Извините, а Вы не ощущаете некоторой алогичности своих построений? С одной стороны у Вас - появление и бешеное распространение новой материальной культуры в акматической фазе (в традиционной ПТЭ это обычно связано с периодом инерции), с другой же - тотальное разрушение и темные века. Ни какой алогичности, в период экспансии происходит интенсивное распространение нового суперэтноса, при этом происходит гибель населения предшествующей эпохи, рост численности населения нового суперэтноса не в состоянии компенсировать эту убыль. В акматический период происходят столкновения внутри этноса, идёт передел сфер влияния. Лишь только создание империи в состоянии перенаправить эту избыточность пассионарности во вне. всё это не способствует росту численности населения. В то же время происходят систематические грабительские походы на соседей. Возникают вторичные очаги этногенеза. Опять прирост населения не превышает его гибели. Наступает эффект бутылочного горлышка. Старый набор гаплогрупп в процентном отношении снижается, набор гаплогрупп нового суперэтноса увеличивается. В целом в активные фазы этногенеза происходит рост суперэтноса в прстранстве. Увеличение численности населения происходит в период снижения пассионарного уровня, на начальных этапах надлома. Финальная часть надлома отмечается обострением внутренних столкновений пассионарниев и субпассионариев. Всё это негативно сказывается на численности населения. Лишь только с переходом в инерционную фазу создаются оптимальные условия для его роста, особенно там, где природные условия позволяют государствам поддерживать сложные оросительные системы. Именно в этот период происходит расцвет культуры. С увеличением численности субпассионариев, стремящихся вести паразитический образ жизни, происходит постепенная деградация. Все силы суперэтноса уходят на их содержание, то есть развеиваются по ветру. Идёт медленное, но неуклонное угасание суперэтноса, распадание на составные части.
Вячеслав: Рекуай пишет: В то же время происходят систематические грабительские походы на соседей. Блин, коллега, ну отчего ж обязательно "грабительские"? Вы пытаетесь свести процесс этногенеза к обязательной химеризации: Большинство известных в истории этнических химер сложились за счет вторжения представителей одного суперэтноса в области проживания другого, после чего агрессор пытался жить не за счет использования ландшафта, а за счет побежденных. Результатом в конечном итоге всегда был распад и гибель химеры, так как победители деградировали не в меньшей степени, чем побежденные.
Рекуай: Вячеслав пишет: Большинство известных в истории этнических химер сложились за счет вторжения представителей одного суперэтноса в области проживания другого, после чего агрессор пытался жить не за счет использования ландшафта, а за счет побежденных. Результатом в конечном итоге всегда был распад и гибель химеры, так как победители деградировали не в меньшей степени, чем побежденные. В эпоху седьмого века на юге Скандинавии сформировался древнескандинавский суперэтнос. По дороге из варяг в греки... Ки́евская Ру́сь, также Древнеру́сское государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских племён под властью князей династии Рюриковичей. К середине XII века вступила в состояние феодальной раздробленности
Вячеслав: Рекуай пишет: В эпоху седьмого века на юге Скандинавии сформировался древнескандинавский суперэтнос. По дороге из варяг в греки... Знаете, коллега, возникает такое ощущение, что у Вас суперэтносов - как, извините, дерьма собачьего, по три кучи на каждом углу. Ну приехали т.н. "варяги" на Русь (кстати, опять же любимая тема Левы Клейна в рамках его неонорманистской концепции), ну и чего? С тем же успехом можно декларировать появление в окрестностях Жидовских ворот в Киеве нового суперэтноса "богатырей-жидовинов" только на том основании, что великих киевских князей еще долго именовали каганами.
Рекуай: Вячеслав пишет:возникает такое ощущение, что у Вас суперэтносов - как, извините, дерьма собачьего, по три кучи на каждом углу. Всякий суперэтнос, как экстраординарное событие, оставляет после себя многочисленные и хорошо различимые следы. Взять например археологию.[url=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:UrnfieldCulture.jpg?uselang=ru]культура полей погребальных урн[/url]. Лично у меня не вызывает сомнения, что это результат развития суперэтноса в пространстве и времени. В лингвистике остаются не менее заметные следы, протоязык претерпевает значительные изменения, превращаясь в праязык. Так в последующие эпохи из языка западный кентум, на котором говорили носители культуры полей погребальных урн, возникли пракельтский и пралатинский языки, а позднее и прагерманский. Вячеслав пишет:Ну приехали т.н. "варяги" на Русь (кстати, опять же любимая тема Левы Клейна в рамках его неонорманистской концепции), ну и чего? С тем же успехом можно декларировать появление в окрестностях Жидовских ворот в Киеве нового суперэтноса "богатырей-жидовинов" только на том основании, что великих киевских князей еще долго именовали каганами.В результате прибытия варягов приключился обычный вторичный очаг этногенеза в составе староскандинавского суперэтноса. Варяги, уцелевшие в многочисленных походах и битвах, повысили уровень пассионарности в созданном ими государстве. Ассимиляция протекала быстрыми темпами. Отцы гибли в походах, ведь погибнуть с мечом в руке достойно настоящего воина и нет более позорной смерти, чем от старости в собственной постели с уткой под кроватью. Дети от местных матерей были уже славянами. Аналогичный процесс в эту же эпоху протекал на Центральной Яве, где малайские варяги захватывали власть и земли, оставляя об этом записи на камне и меди на малайском, но уже через столетие все надписи делались на яванском. Во вторичном очаге этногенеза сформировался яванский этнос в составе малайского суперэтноса, который из северо западной части Центральной Явы распространился на восточную часть острова.
Вячеслав: Рекуай пишет: В результате прибытия варягов приключился обычный вторичный очаг этногенеза в составе староскандинавского суперэтноса. Извините, но это же - густопсовейший неонорманизм. Я не прав? Возможно вся псевдогумилевская терминология притянута только для этого? Для начала - никаких генетических следов присутствия норманнов на Руси не выявлено до сих пор. Относительно реального происхождения "бригады Рюрика" в России до сих пор нет объективно подтвержденного мнения.
Рекуай: Вячеслав пишет: Извините, но это же - густопсовейший неонорманизм. Я не прав? Возможно вся псевдогумилевская терминология притянута только для этого? Теория пассионарности является очень удобным инструментом в изучении практически всех сторон жизнедеятельности человечества. Теория пассионарности гласит, что суперэтнос возникает в эпицентре этногенеза, после чего импульс пассионарности начинает распространяться в пространстве и времени. Для эпохи седьмого века в Западной Европе мною выявлены четыре эпицентра. Баскский-кастильский на севере Иберийского полуострова. Реконкиста. Создание Испанской и Португальской империй. Французский в окрестностях Парижа. Империя Карла Великого, Французская империя. Норманский на Юге Скандинавии и саамский предположительно на Кольском полуострове. Все остальные народы Центральной и Восточной Европы испытали пассионарное воздействие разной степени этих четырёх суперэтносов в период с седьмого по двенадцатый века.
Вячеслав: В таком случае это не имеет ничего общего с теорией Гумилева. Рекуай пишет: Теория пассионарности гласит, что суперэтнос возникает в эпицентре этногенеза Теория ничего такого не гласит, понятия "эпицентра" в ней просто нет. Рекуай пишет: Баскский-кастильский на севере Иберийского полуострова. Реконкиста. Создание Испанской и Португальской империй. До Реконкисты были сражения при Пуатье и Ронсевале, "кастильцы" сложились из весьма пестрого этнического субстрата сильно позже после этого. Рекуай пишет: Французский в окрестностях Парижа. Франки как этнос сложились отнюдь не в "окрестностях Парижа". Рекуай пишет: Норманский на Юге Скандинавии Не оставивший по себе вообще никаких следов на это самом "Юге Скандинавии", зато наследивший по всей Европе. Чрезвычайно убедительно. Почему тогда не в "окрестностях Стокгольма"? Рекуай пишет: саамский предположительно на Кольском полуострове. Саамы были вытеснены карелами на Кольский полуостров существенно позднее обозначенного времени, в тот период они населяли южные белега Ладожского и Онежского озер. Рекуай пишет: Все остальные народы Центральной и Восточной Европы испытали пассионарное воздействие разной степени этих четырёх суперэтносов И какие народы "испытали пассионарное воздействие" саамов?
Рекуай: Вячеслав пишет:Теория ничего такого не гласит, понятия "эпицентра" в ней просто нет. Скопировал заголовок нашего форума.Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии"зоны пассионарных толчков" "эпицентр этногенеза" Сино́нимы — слова одной части речи, различные по звучанию и написанию, но имеющие одинаковое или очень близкое лексическое значениешаг влево, шаг вправо, прыжок на месте расцениваются как побег?
Рекуай: Вячеслав пишет: Франки как этнос сложились отнюдь не в "окрестностях Парижа". Франки как этнос сложились в предыдущую эпоху второго века до нашей эры.союз западногерманских племён, впервые упоминающийся в хрониках в 242 году. По свидетельству современника, в этот год один из отрядов вторгся в Галлию у нижнего Рейна и был разбит трибуном VI легиона Аврелианом, будущим императором. В эпоху седьмого века начался процесс сложения французского суперэтноса. В 715г. майордомом Франкского государства стал Карл Мартелл, правивший до 741 г. Карл Мартелл совершил ряд походов за Рейн в Тюрингию и Алеманию, которые сделались вновь самостоятельными при «ленивых» королях Меровингах, и подчинил своей власти обе области. Он вновь присоединил к Франкскому государству Фризию, или Фрисландию (страну племени фризов), и заставил саксов и баваров снова платить ему дань. В начале VIII в. франкам пришлось столкнуться с арабами, которые проникли с Пиренейского полуострова в Южную Галлию с целью отторгнуть её от Франкского государства. Карл Мартелл спешно собрал военные отряды для отпора арабам, так как арабская лёгкая конница продвигалась вперёд очень быстро (по старой римской дороге, которая с юга вела на Пуатье, Тур, Орлеан и Париж). Франки встретили арабов у Пуатье (732 г.) и одержали решительную победу, заставив их повернуть вспять. После смерти Карла Мартелла майордомом стал его сын Пипин Короткий, прозванный так за свой маленький рост. При Пипине арабы были окончательно изгнаны из Галлии. В зарейнских областях Пипин усиленно проводил христианизацию германских племён, стремясь подкрепить силу оружия церковной проповедью. В 751 г. Пипин Короткий заточил в монастырь последнего Меровинга и стал королём франков.
Батак: Вячеслав пишет: Для начала - никаких генетических следов присутствия норманнов на Руси не выявлено до сих пор. Относительно реального происхождения "бригады Рюрика" в России до сих пор нет объективно подтвержденного мнения. Кто-то из генетиков говорит, что часть современных Рюриковичей имеет "скандинавскую" гаплогруппу. Вопрос, конечно, в разрешении гаплогруппы. Насколько там всё гладко в топологии дерева и в вычислениях возраста ветви. А так же, насколько хорошо проверяются документальные генеалогии, истории семей протестированных...
Вячеслав: Батак пишет: Кто-то из генетиков говорит, что часть современных Рюриковичей имеет "скандинавскую" гаплогруппу. Эту пургу уже давно разоблачили. N1c1 - одна из четырех основных гаплогрупп вообще населения России, а не только рюриковичей...
Батак: Вячеслав пишет: N1c1 - одна из четырех основных гаплогрупп вообще населения России, а не только рюриковичей... Речь о конкретной ветви этой гаплогруппы у рюриковичей как бы. Откуда её ближайшие корни - некоторые пишут, что где-то на территории Швеции. Кто-то вроде против. Я не знаю, где истина и кто прав. Ощущение, что у сторонников полярных точек зрения какие-то личностные нападки друг на друга.
Вячеслав: Батак пишет: Я не знаю, где истина и кто прав. Ощущение, что у сторонников полярных точек зрения какие-то личностные нападки друг на друга. Это как с "африканской прародиной" - очевидные подтасовки под заказ. Это если не принимать во внимание, что рюриковичи с тех пор активно смешивались с немцами (и даже теми же шведами) и литовцами.
Батак: Вячеслав пишет: Это как с "африканской прародиной" - очевидные подтасовки под заказ. Ну, тут я больше в Африку склоняюсь всё же. По тем же гаплогруппам если. Ну, вот возьмём мтДНК гаплогруппы. По игрекам примерно схожая картинка, не буду о них - там и дерево, кажется, чаще меняется в чём-то. Все или почти все L, чудовищно разнообразные и далёкие друг от друга - у африканских популяций найдены. Неафриканские M и N - это две линии L3, которая в Африке разнообразнее. Очень маловероятно, чтобы было несколько очень древних миграций в Африку, без всякого следа в евразийских популяциях. Почему L0d у южноафриканских койсанцев? Почему ничего близкого ей не зацепилось где-то в Тибете, например? Не убил же все древние линии вулкан Тоба - орангутанги на Суматре спокойно выжили. У "евразийцев" какая-то негладкая сказочка - вся гаплогруппная архаика уходила волнами в Африку и ничегошеньки не осталось. Подозрительно! Давайте выводить людей из Антарктиды, там вообще ничего нет, только полярники да пингвины.
Вячеслав: Батак пишет: Ну, тут я больше в Африку склоняюсь всё же. Есть хорошая аналитическая статья, где популярно разъяснено, что африканская версия притянута за уши изначально. Можно нагуглить.
Батак: Вячеслав пишет: Есть хорошая аналитическая статья, где популярно разъяснено, что африканская версия притянута за уши изначально. Я в общем-то не исключаю Переднюю Азию. Это, кажется, самый близкий регион для разделения африканских и неафриканских популяций по аутосомной (не гаплогруппной) генетике. К тому же, предполагается, что древние сапиенсы смешивались с родственниками - с неандертальцами, с денисовцами и даже в Африке вроде был кто-то. Следовательно, надо бы искать какой-то регион, где этих родственников не было. Очень интересна территория юга Аравийского п-ова (примерно Йемен). Там есть и такая довольно редкая мтДНК как L6 - кажется, обе ветви её, одна из которых так же в Египте, другая в Эфиопии, по памяти пишу. Ещё на Сокотре и юге Аравии у местного населения есть какие-то следы австралоидной антропологии. А австралоидные популяции, по идее, наиболее архаичные в чём-то из неафриканских. И территория Африканского рога в Африке тоже интересна. Потому что эфиопская раса непонятная - то ли микс европеоидов и негроидов, то ли что-то особенное и древнее. Где-то там был и подвид идалту, который в отличии от неандертальцев и денисовцев вроде бы и не предполагается быть другим видом. Так что, вот моё имхо - смотреть нужно в первую очередь в район Африканского рога, юга Аравии и Сокотры.
Вячеслав: Батак пишет: К тому же, предполагается, что древние сапиенсы смешивались с родственниками - с неандертальцами, с денисовцами и даже в Африке вроде был кто-то. Это не "предполлагается", а вроде уже факт. Причем миксировались разные расы с разными "родственниками", их как минимум четыре основных участвовало в процессе, не считая неизвестных переходных форм. Это как с собаками - по факту сапиенс дважды не образует единого биологического вида, но принято так считать... Неандертальцы, кстати, использовали женщин сапиенс для воспроизводства гибридов, а потом съедали...
Батак: Вячеслав пишет: по факту сапиенс дважды не образует единого биологического вида, но принято так считать... Допускаю, что сапиенсы континуум близкородственных видов. Всё-таки вроде все популяции могут скрещиваться. Например, "цветные" Южной Африки дикая смесь койсанцев, банту, европейцев, индусов и малайцев. Известны метисы европейцев с австралийцами-аборигенами и папуасами. Так что, чётких границ вроде не наблюдается.
Вячеслав: Батак пишет: Например, "цветные" Южной Африки дикая смесь койсанцев, банту, европейцев, индусов и малайцев. Это смесь на уровне рас первого порядка. Вообще общеизвестно, что ни один этнос (даже изоляты-реликты) не является расово чистым. Даже микропопуляции обычно минимум двухкомпонентны.
Батак: Вячеслав пишет: Вообще общеизвестно, что ни один этнос (даже изоляты-реликты) не является расово чистым. Ну, да. Часть андаманцев (уж на что были изолированные...) смешалась с индусами. Точно не помню, но вроде сохранились потомки метисов европейцев с тасманийцами.
Вячеслав: Батак пишет: Ну, да. Классика жанра - аборигены острова Пасхи.
Рекуай: Если название Франции официально использовались лишь приблизительно с 1190 года, когда королевская канцелярия Филиппа Августа (1165—1223) стала употреблять для обозначения суверена термин «rex Franciæ» (король Франции) вместо «rex Francorum» (король франков), то само слово уже широко использовалось для обозначения более или менее чётко определенной территории, как это видно при чтении «Песни о Роланде», сочинённой столетием ранее. За названием «Франция» последовал термин «Francie occidentale» (Западно-Франкское королевство), официально использованный в Верденском договоре 843 года для обозначения западной части империи Каролингов после её распада. С июня 1205 года территория государства обозначалась в хартиях как «regnum Franciæ», то есть Французское королевство.
AHangaran: Рекуай пишет в теме о нилотахСуперэтнос есть результат всплеска этногенеза в локальном эпицентре. В одном эпицентре могут зародиться несколько консорций, но выживает обычно однаТо есть суперэтнос может сформироваться лишь на основе одной консорции (как объединение отпочковавшихся от нее этносов), и ни в коем случае путем распространения единой идеологии и некоторых общих стереотипов поведеия на этносы, растущие из нескольких консорций? Тогда где, Вы считаете, был эпицентр Романо-германского суперэтноса 9 века? ...Хотя Вы очевидно относите его к 7 веку? Я правильно понял, что Данов (и вообще скандинавов) и Астуро-Леонцев Вы считаете вторичноочаговыми, либо же вообще не относящимися к Романо-германскому суперэтносу?
Рекуай: AHangaran пишет: Тогда где, Вы считаете, был эпицентр Романо-германского суперэтноса 9 века? ...Хотя Вы очевидно относите его к 7 веку? Был один эпицентр, французский. Как результат было королевство Франция. Германия долго оставалась раздробленной, как и Италия. AHangaran пишет: Пруссию-Германию Вы считаете отдельным новым суперэтносом от какого-то позднего эпицентра (толчка)?Вообще то я их считаю вторичным очагом этногенеза.AHangaran пишет: И чего же не сдох еще франкский (романо-германский) суперэтнос? С 600 года же прошло уже 1400, а не 1200 лет Видимо некоторая подпитка поступала от более пассионарных соседей. Византийский суперэтнос тоже продержался довольно таки долго.
AHangaran: Рекуай пишетГермания долго оставалась раздробленной, как и Италияэто Франция долго оставалась раздробленной - с приблизительно середины 10 по (менее приблизительно) 1200 г А Германия была наоборот объединенным (до приблизительно 1250 г) и очень агрессивным государством - именно она, а не Франция захватыаала Италию и славян
Вячеслав: AHangaran пишет: и очень агрессивным государством - именно она, а не Франция захватыаала Италию и славян Славян завоевывала не Германия, а немцы
Батак: Вячеслав пишет: Славян завоевывала не Германия, а немцы Были ли немцы до унификации Германии в 19 веке? То есть, захватывали ли полабов и лужичан именно немцы, а не саксонцы и так далее?
AHangaran: И чего же не сдох еще франкский (романо-германский) суперэтнос? С 600 года же прошло уже 1400, а не 1200 лет Пруссию-Германию Вы считаете отдельным новым суперэтносом от какого-то позднего эпицентра (толчка)?
AHangaran: AHangaran пишет: цитата: Тогда где, Вы считаете, был эпицентр Романо-германского суперэтноса 9 века? ...Хотя Вы очевидно относите его к 7 веку? Был один эпицентр, французский. Как результат было королевство Франция. Германия долго оставалась раздробленной, как и Италиянаоборотфранция была раздробленной до 1200, а Германия была объединенной до 1250, и была очень агрессивной -захватыаала Италию и славянAHangaran пишет: цитата: Пруссию-Германию Вы считаете отдельным новым суперэтносом от какого-то позднего эпицентра (толчка)? Вообще то я их считаю вторичным очагом этногенезаворос не в этом, а в том, к какому суперэтносу Пруссия-Германия относится? К тому, откуда пришла молодая пассионарность? К своему собственному? Или к Романо-германскому (по Вашему французскому)AHangaran пишет: цитата: И чего же не сдох еще франкский (романо-германский) суперэтнос? С 600 года же прошло уже 1400, а не 1200 лет Видимо некоторая подпитка поступала от более пассионарных соседейОт каких именно, и какие есть данные в пользу ого, что такие миграции действительно были?
Рекуай: Франкская империяРаспространению пассионариев особых препятствий не было. Священная Римская Империя была продолжением старой Римской традиции, она не была централизованным государством. Монархии, Франция и Испания выкристаллизовались в предполагаемых эпицентрах этногенеза.
AHangaran: Какая такая римская традиция в германии? Может все-таки не римских а староофранкских, являющихся вторичноочаговыми по отношению к готскому или вандальскому суперэтносу? А к какому суперэтносу относится королевство Пруссия 18-19 вв?
Рекуай: AHangaran пишет: Какая такая римская традиция в германии? В 800 году Карлу было присвоено звание императора, это не германская традиция. Память о Римских временах сохранялась столетиями.
Рекуай: AHangaran пишет: Из сказанного Вами следует что все-таки Вы признаёте, что принадлежность к суперэтносу не только наследуется вторичноочаговыми этносами от первичноочаговых, но и может измениться путем заимствования культуры или идеологиии? Я правильно понял? Мои мысли обычно трудно понять от любви к цитатам. Попробую пояснить подробнее. Предположительно в районе Парижа находился эпицентр этногенеза. Эта территория находилась в составе Франкского королевства. Получились благоприятные условия для ускоренного распространения пассионариев по территории государства и за его пределами. Существуют разные уровни распространения пассионарности. Наиболее высокий, это "государственный". Возникают социальные структуры, которые аккумулируют пассионариев и направляют их в "нужную" сторону. Как пример орда, или всё те же фараоны эпох -3500 -2500. На более низком уровне организации происходят столкновения между отдельными частями суперэтноса и неудачники вынуждены уходить. На новом месте им удаётся захватить власть. Касситы прибыли в Вавилон как наёмники, потом прибрали к рукам разжиревший и обленившийся город и правили лет 400. Но антипатия была столь велика, что они не смогли или не захотели ассимилироваться. На ещё более низком уровне идёт персональное распространение, обычно это беглецы одиночки и внесемейные половые связи. Рекуай пишет: В 800 году Карлу было присвоено звание императора, это не германская традиция. Память о Римских временах сохранялась столетиями. Императорскую корону Карлу вручил папа. Это был символ ушедшей эпохи и не более того. Немцы продолжали оставаться вторичным очагом французского суперэтноса, продолжавшего расползаться по Центральной Европе. Почему именно немцы третировали итальянцев? Думаю им было удобнее туда добираться. Богатые края с многочисленным смирным населением. А у французов не нашлось ни Ганнибала, ни Суворова, да и норманны досаждали ужасно.
AHangaran: Ну-ну... Давайте Вы мне присвоите звание фараона ... Стану ли я от этого египтянином? Кроме того "Римской" Империей при Карле стала не только будущая Германия, но все франкское королевство И как же это так - во Франции за век или два до Карла Великого образовался "французский" суперэтнос, а этносы Германии (чей этногенез по Вашему является вторичноочаговым от первичного французского очага), не пробыв и двух веков, а может и меньше во французском суперэтносе, "вступили" в римский суперэтнос (кстати, неужели в древнеримский, а не в позднеримско-христианский - то есть византийский)? Из сказанного Вами следует что все-таки Вы признаёте, что принадлежность к суперэтносу не только наследуется вторичноочаговыми этносами от первичноочаговых, но и может измениться путем заимствования культуры или идеологиии? Я правильно понял?
Вячеслав: AHangaran пишет: Из сказанного Вами следует что все-таки Вы признаёте, что принадлежность к суперэтносу не только наследуется вторичноочаговыми этносами от первичноочаговых, но и может измениться путем заимствования культуры или идеологиии? Я правильно понял? Наглядное свидетельство порочности концепции "вторичных-третичных-четвертичных" (далее по списку ) этносов.
AHangaran: Рекуай пишетИмператорскую корону Карлу вручил папа. Это был символ ушедшей эпохи и не более того. Немцы продолжали оставаться вторичным очагом французского суперэтноса, продолжавшего расползаться по Центральной Европе. Почему именно немцы третировали итальянцев? Думаю им было удобнее туда добираться. Богатые края с многочисленным смирным населением. А у французов не нашлось ни Ганнибала, ни Суворова, да и норманны досаждали ужасното есть все-таки средневековые немцы в "римский" суперэтнос не вступали,а остались во французском? А немцы пруссии и бранденбурга 18-19 вв к какому суперэтносу относились?
Рекуай: AHangaran пишет: А немцы пруссии и бранденбурга 18-19 вв к какому суперэтносу относились? Всё к тому же, эпоха седьмого века в Западной и Центральной Европе последующей эпохой двенадцатого века не перекрывалась. Предполагаемые эпицентры эпохи двенадцатого века это Литва, Волжско-Окское междуречье и Конья-Сивас. Соответственно Великое Княжество Литовское, Московское Княжество и Османская Империя. Соответственно была некоторая подпитка в Восточной Европе, в основном из литовского, затем намного позднее из российского очагв, на Балканах османское влияние.
AHangaran: А к какому же суперэтносу стали относиться немцы Пруссии и немцы Бранденбурга после этой подписки? Продолжили относиться к французскому суперэтносу или стали относиться к литовскому?
Krivich: Вы отрицаете линейность пассионарных толчков?
Рекуай: Насобирав большую статистику предполагаемых эпицентров этногенеза, я обнаружил что только в седьмом веке они выстраивались длинными частыми цепочками. В другие эпохи они редки и соответственно провести устойчивые прямые проблематично. К тому же трудно найти объяснения причин бьющих из космоса лучей. Лично мне кроме зелёных человечков, палящих по поверхности земли из бластеров, ничего не придумалось. Для внутрипланетных причин излучений, носящих узконаправленные пучки излучений и располагающихся зачастую цепочками, объяснения найти можно. Смотрите "Природа пассионарности в этом же разделе" "Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии"
AHangaran: Было бы очень интересно увидеть Ваше видение географии толчков на карте или лучше картах? Может Вы бы смогли составить карты для каждого толчка (только первичных очагов)? Отметив, какие из первичных очагов наверняка, а какие под сомнением?
Рекуай: Яков Лурье указывает на такие слабые моменты в теории пассионарности. По Гумилёву, «продолжительность жизни этноса, как правило, одинакова и составляет от момента толчка до полного разрушения около 1500 лет», а «до превращения этноса в реликт около 1200 лет». Однако Гумилев фактами это не подкрепляет, а лишь ссылается на «наблюдения этнологов», не называя их. Суперэтнос это результат распространения пассионарности из очага этногенеза в пространстве и времени. Суперэтнос не совпадает с этносом, начавшим экспансию из первичного очага этногенеза. Пассионарность попадает к соседним народам через пришельцев, захватывающих власть или выполняющих охранные функции. Происходит этногенез во вторичных очагах, при котором этнические структуры не разрушаются, но несколько преобразовываются. Происходит плавный переход в новую эпоху. Период экспасии длится примерно полтора столетия. Начало периода экспансии является точкой отсчёта новой эпохи. Датировка эпох по векам приблизительная. Например эпоха седьмого века началась несколько раньше, в конце шестого века. В середине восьмого века судя по всему очаги этногенеза затухли и этнические системы перешли в акматическую фазу этногенеза. Омейядский халифат (661—750). Период первичной, внутренней экспансии. Аббасидский халифат (750—945, это начало распада арабского суперэтноса на отдельные территории. Внешняя агрессия. Финальная точка надлома должна была произойти к 1400 году, но вторжение сельджуков в десятом и всплеск этногенеза османов в двенадцатом веках несколько исказил общую картину исторических событий. В это время в Османской Турции приключилось междуцарствие, длившееся с 1402 по 1413 года. Активное продвижение Османов на арабские территории произошёл только в период правления Мехмеда второго 1451-1481. В Египте 1382—1517 — династия Бурджитов («черкесские мамлюки»). В целом каких либо ярко выраженных следов надлома в арабском мире не прослеживается. Дина́стия Суй ( 581—618) — китайская династия, объединившая страну после продолжительного периода смуты. Осуществила ряд социально-экономических реформ и крупных строительных проектов. Династия Тан (618-907). Экспансия китайского суперэтноса немного пораньше арабской. Великое восстание Ань Лушаня (756—761 гг.) завершило период внутренней экспансии. И вновь нашествие монголов исказило этнические процессы. В Японии на период диктатуры рода Сога приходится деятельность принца-регента Сётоку (574—622). Японский девиз правления «Тайка» (Великие преобразования), а 22 января 646 года объявил указ о реформе, давшей начало так называемым «Реформам Тайка». Целью нового курса было создание централизованной монархии континентального типа во главе с императором. Одним из первых шагов на пути реализации этой цели стало огосударствление всей земли и населения страны. На середину восьмого века никаких ярких событий не отмечается, но надо бы проследить динамику борьбы японцев с эмиси. В период Хэйан продолжалась экспансия японцев на север острова Хонсю, которая по-прежнему встречала ожесточённое сопротивление местных племен эмиси. После того как эмиси нанесли армии императора жестокое поражение в битве при Субусэ в 789 году, «главнокомандующим» в войне с «северными варварами» был назначен оказавшийся способным полководцем аристократ Саканоуэ-но Тамурамаро. В 796 году он получил должности муцу-но ками (яп. 陸奥守), муцу адзэти (яп. 陸奥按察使) и тиндзю сёгуна (яп. 鎮守将軍), а в 797 году стал сэйи тайсёгуном («великим полководцем, покорителем варваров»). Тамурамаро предпринял несколько успешных походов против эмиси, построил на их землях две крепости Исава-но дзё (яп. 胆沢城) и Сива-дзё (яп. 胆沢城). Покорённых эмиси называли фусю (яп. 俘囚). В 804 году Фудзивара-но Оцугу обратился к Императору Камму, прося остановить военную компанию против эмиси по той причине, что она тяжким бременем ложится на плечи народа. Император внял увещеваниям сановника, и война была остановлена. Граница между империей и владениями эмиси в IX веке проходила примерно по территории центральных районов современных префектур Иватэ и Акита. Следующая значимая точка отсчета является финалом надлома. Активный период этногенеза завершается инерционной стабилизацией обстановки. Происходит это через восемьсот лет после начала экспансии. Диктатура Тайра В 1156 году между императором Го-Сиракава и экс-императором Сутоку возникло острое противостояние, что разделило род Фудзивара на два враждующих лагеря. Разгорелся вооружённый конфликт, ареной которого стала столица. В обоих лагерях все большую политическую силу начали приобретать профессиональные военные — самураи. По свидетельству монаха Дзиэна, очевидца событий и автора хроники «Записки дурака», в стране наступила «эпоха воинов». В 1392 году при правлении 3-го сёгуна Асикага Ёсимицу произошло объединение двух ветвей императорского дома в одну, что ознаменовало конец войны. С помощью сёгунских советников канрэев удалось поставить под жесточайший контроль военных губернаторов. Сёгунат взял на себя ряд политических функций императорского двора и стал единственным общеяпонским правительством. Похоже что период самурайского правления в Японии совпадает по времени с периодом надлома завершившегося в 1392 году. суперэтнос айну двенадцатого века пришёлся на Хоккайдо и сильного влияния на Японию не оказал. В последующем уровень пассионарности постепенно снижается до полного рассеяния. Датировка 1200 и 1500 лет ни какой смысловой нагрузки не несут. Просто суперэтнос постепенно распадается на всё более мелкие составляющие части вплоть до минимальных замкнутых территориальных общин.
Вячеслав: Рекуай пишет: Похоже что период самурайского правления в Японии совпадает по времени с периодом надлома завершившегося в 1392 году. Если Вы обратите внимание, эпоха Смут в Японии вплоть до годов совпадает со Смутой в России, даже исторические события многие похожи и едва ли не синхронны. Вот где раздолье фоменковцам! Дальнешие события с поправкой на специфику тоже почти синхронны, так, правление Романовыхъ почти совпадает с бакуфу Токугава. Так что японцы русским скорее всего ровесники, и озвученный тезис это никак не доказывает.
Рекуай: Японцы и эмиси суперэтносы седьмого века, айны двенадцатого. В России в седьмом веке был вторичный очаг этногенеза, в двенадцатом первичный в Волжско-Окском междуречье.
полная версия страницы