Форум » Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии » Гаплогруппы Y-ДНК и этногенетические процессы » Ответить

Гаплогруппы Y-ДНК и этногенетические процессы

Рекуай: Из структуры гаплогрупп Y-ДНК даже при поверхностном изучении можно сделать вывод, что дерево гаплогрупп Y-ДНК формировалось под воздействием многочисленных микро катастроф, приводивших к регулярным проходам через эффект бутылочного горлышка. С помощью теории пассионарности можно объяснить протекание многих процессов формирующих дерево гаплогрупп Y-ДНК. Возьмём например самое раннее человечество, произошедшее от У хромосомного Адама. Простой логикой трудно объяснить почему из всей популяции, как бы она не была мала, большую часть потомства оставил один человек, получивший к тому же мутацию B-M60. Каким образом он смог преуспеть, ведь у него были десятки, сотни, а может быть и тысячи конкурентов. Если бы это был единичный случай, так ведь гаплогруппа В имеет набор мутаций (M60, M181, P85, P90) То есть таких проходов через бутылочное горлышко было четыре, прежде, чем произошло дальнейшее ветвление внутри этой ветви. [quote]Гаплогруппа CT. Составляющие эту группу мужчины обладают Y-ДНК с ОНП мутация M168 вместе с P9.1 и M294. Эти мутации присутствуют у всех современных человеческих мужских линий кроме A и B, которые почти полностью обе находятся в Африке.[/quote] И опять ушлый мужичок, основавший ветвь СТ, опять три мутации, три бутылочных горлышка, прежде, чем его потомство начало ветвиться. Всё это следы древних процессов этногенеза. В эпицентре этногенеза в результате внешнего воздействия в популяции возникают мутации приводящие не только к всплеску уровня пассионарности, но и У хромосоме тоже достаётся. Трудно сказать происходит одна мутация или несколько сразу, но в последующий период экспансии происходит рост численности нового суперэтноса и падение численности суперэтносов предыдущей эпохи. Единственной ценной добычей в те ранние времена были женщины и всякий раз великий вождь племени оставлял за собой право общения с прекрасной половиной племени.

Ответов - 44, стр: 1 2 3 All

Рекуай: С возникновением присваивающих форм хозяйства этнические процессы резко изменились. Охотники и собиратели, при всей их тогдашней многочисленности и широчайшем распространении, стали систематически уступать земледельцам и скотоводам. И опять всё было завязано на этногенетические процессы суперэтносов, без которых не возможны какие либо новации как в материальной, так и в духовной области. Все достижения человечества происходили в активной фазе этногенеза, частично в инерционной. В гомеостазе безраздельно господствует традиция. Вероятность мутаций, в том числе и в Y хромосоме может произойти в любое время, вот только в инкубационный период эта вероятность резко возрастает. В инерционный период или в гомеостазе такая мутация не будет иметь каких либо значительных последствий. В инкубационный период или в период экспансии носители такой мутации благодаря высокому уровню пассионарности получают перед соседями значительные преимущества, что приводит к росту численности данной гаплогруппы при снижении доли других гаплогрупп.

Вячеслав: Рекуай пишет: Всё это следы древних процессов этногенеза. Кстати сказать, вот это весьма перспективная мысль. Еее стоит подумать более детально. Рекуай пишет: Единственной ценной добычей в те ранние времена были женщины и всякий раз великий вождь племени оставлял за собой право общения с прекрасной половиной племени. Ну уж и единственной? Тем более, что при активном инкорпорировании чрезвычайно велик риск химеризации, турки вот на этом спалились...

Рекуай: Вячеслав пишет: Ну уж и единственной? Что можно взять с племени, живущего тем, что за день соберёт? А именно об этих ранних стадиях охоты и собирательства идёт речь. Материальная культура практически отсутствует. Рекомендую почитать «Печальные тропики» Леви Стросса


Вячеслав: Рекуай пишет: Что можно взять с племени, живущего тем, что за день соберёт? Много чего. Тем более, что если "что за день", то это не племя даже, а скорее триба приматов. Все, что выше, уже имеет некие дополнительные ресурсы, представляющие интерес (кроме трудовых и того мяса, что на них самих ).

Рекуай: карибы очень даже аравакских женщин в личных целях использовали на Антилах, даже женский язык был аравакский.

Рекуай: Если предположить, что небольшая группа носителей гаплогруппы В попала в Азию, а точнее в Аравию и где то там приключилась микрокатастрофа, то основатель нового суперэтноса схлопотал не только высокий уровень пассионарности, но и мутации M168 вместе с P9.1 и M294. Последующий период экспансии приводит к тому, что численность населения снижается. При этом доля нового суперэтноса возрастает засчёт снижения численности окружающего населения. Классический эффект бутылочного горлышка, который не пережил родительский гаплотип В, а носители гаплотипа С отправились на восток заселять прибрежные районы Азии и Австралии. Повторение микрокатастрофы привело к тому, что основатель нового суперэтноса схлопотал не только высокий уровень пассионарности, но и мутации Гаплогруппа D (M174) — гаплогруппа ДНК Y-хромосомы. Как гаплогруппа D, так и E содержат однонуклеотидный полиморфизм M168, который имеется во всех гаплогруппах, кроме A и B (см. группа CT), а также полиморфизм уникального события YAP, уникальный для гаплогруппы DE — общего предка D и Е. Гаплогруппа DE — это человеческая Y-хромосомная гаплогруппа. Её определяют мутации однонуклеотидного полиморфизма M1(YAP), M145(P205), M203, P144, P153, P165, P167, P183. За один раз он их схлопотал или нет, сказать трудно. Только родительская гаплогруппа С успела широко распространиться и благополучно пережила экспансию суперэтноса носителя гаплогруппы DE

Рекуай: Возвращение блудного сына. Предоставим носителей "гаплотипа С" их судьбе в последующим нелёгком и запутанном деле ветвления. Попробуем реконструировать события связанные с носителями гаплотипа D. Скорее всего часть их вернулась в Африку, так сказать на "Историческую Родину". Сценарий развития событий стандартный. Микрокатастрофа, бутылочное горлышко, исчезновение африканского филиала гаплотипа D в период экспансии суперэтноса носителя гаплотипа Е, последующий переход на производящие формы хозяйствования, вторисный очаг этногенеза среди представителей негроидной расы с закономерным вытеснением гаплотипов А и В и повсеместным распространением гаплотипа Е. Сценарии развития событий, построенные на теории пассионарности, исключают вариант с возникновением мутации Y-ДНК где то там на стороне с последующим массовым переселением на новое место жительства. Климатические изменения, приводящие к массовым переселениям народов обычно не приводят к микрокатаклизмам, всплескам пассионарности и массовым мутациям, идут процессы притока или оттока населения на данной территории. Зато высока вероятность исчезновения предковых гаплотипов на месте возникновения микрокатастроф с последующими всплесками пассионарности и массовыми мутациями непосредственно в зоне последующей экспансии суперэтноса, носителя новой мутации Y-ДНК.

Рекуай: Эффект бутылочного горлышка в плане резкого снижения численности населения мог усиливаться за счёт возникновения новых штаммов старых болезней, от которых не было иммунитета. Отношение бактерий и их носителей похоже на отношения паразитов и их хозяев. Бурное распространение ведёт к вымиранию кормовой базы, хороший иммунитет грозит гибелью бактериям. В период мощного всплеска излучений в эпицентре этногенеза первыми мутируют микроорганизмы, затем происходят микромутации в организмах людей, успевших выработать иммунитет. Достаётся и Y хромосоме. В результате носитель нового гаплотипа получает значительные преимущества в малочисленной общине охотников и собирателей. В случаях с высокой плотностью и многочисленностью населения такие преимущества получает "букет" гаплотипов, оказавшихся в эпицентре этногенеза.

Рекуай: http://www.yfull.com/tree/

Рекуай: Не выходил человек из Африки

Рекуай: По мнению Клёсова предки человека жили где то там в Евразии. Сначала от общего ствола отпочковались А00, проникли в Африку и здесь сохранялись в течение последних 200 тысяч лет. Затем от общего ствола отделились А0, они так же проникли в Африку лет эдак 180 тысяч назад. Потом в Африке осели А1а, следом А1b1 О том, что в Африку затем проникли В, и завершилось это проникновением Е, Анатолий уже не пишет. При чём никаких следов от пребывания общего ствола где то там в Евразии почему то не сохранилось. Итого шесть случаев ухода в Африку при полном отсутствии следов от их прибывания. Как то так выходит.

Рекуай: Что если CF и D - разные волны выхода из Африки? Что если DE возникла в Африке? Что если E возникла в Африке? Что если только отдельные субклады E вышли из Африки в древности очень поздно (в неолите или несколько ранее)? Вероятность мутаций, в том числе и в Y хромосоме может произойти в любое время, вот только в инкубационный период эта вероятность резко возрастает. Причина во внешнем воздействии на популяцию, запускающую процессы этногенеза. В инерционный период или в гомеостазе такая мутация не будет иметь каких либо значительных последствий. Все мужские линии имеют более не менее равные шансы на существование. В инкубационный период и в период экспансии носители такой мутации благодаря высокому уровню пассионарности получают перед соседями значительные преимущества, что приводит к росту численности данной гаплогруппы при снижении доли других гаплогрупп. Получается резкое сокращение, а при низкой численности популяции и полное исчезновение старых, не мутировавших, линий при активном росте доли новой линии, получившей в довесок от одной до нескольких единовременных мутаций в Y хромосоме. Популяция проходит через бутылочное горлышко, что ведёт к значительному изменению букета Y хромосом. Доля реликтовых, не мутировавших, хромосом резко сокращается за счёт возрастания мутировавших. Хочу обратить внимание, что такие мутации являются дополнительным приложением, побочным эффектом, к высокому уровню пассионарности их носителей. Сами по себе они ни какой роли не играют. Вернёмся в контактную зону Африки и Азии. Если бы С возникла в Африке, то в период экспансии она бы получила на континенте широкое распространение. В последующем вероятность её полного исчезновения в результате последующих микрокатастроф хотя и могла быть высокой, но где либо могла и сохраниться. Однако таких случаев пока не обнаружено. Опять же повторное полное исчезновение в Африке D тоже возможно, но ещё менее вероятно. Предположим, что в Азию проникла небольшая популяция В и не успела широко распространиться по материку, точнее по Аравии. Прибрежные собиратели могли быть банально прижаты пустыней к берегу. К тому же в инерционный период подвижность населения низкая. Первое же прохождение через бутылочное горлышко могло привести к полному исчезновению реликтового В, заменой его на С. Период экспансии подразумевает высокую подвижность населения. В последующие эпохи С активно распространяется по материку. Систематические микрокатастрофы способствовали как дальнейшему расселению, так и успешному ветвлению.

Рекуай: у браминов Западной Бенгалии доля гаплогруппы R1a – 72 %, у браминов штата Уттар Прадеш – 68 %

Вячеслав: Рекуай пишет: у браминов Западной Бенгалии доля гаплогруппы R1a – 72 %, у браминов штата Уттар Прадеш – 68 % А вот интересный момент: один из ключевых тезисов индуистской реформации был как раз в отказе браминам в их наследственных правах. Занятно, не так ли?

Рекуай: А Клёсов Практически все гаплогруппы-рода из Европы пропали. ДНК-археология видит резкую смену населения Европы в III тыс. до н. э. Это же видит ДНК-генеалогия, по данным которой нынешнее население Европы «обнуляется» примерно 4500 лет назад, и проходит, как говорят генетики, «бутылочное горлышко популяции». Исчезла гаплогруппа G2a, самая распространенная в «Старой Европе», и где ни копали ДНК-археологи, она везде проявлялась до 5000 лет назад. Потом она вдруг из Европы исчезла и объявилась в Месопотамии, на Кавказе, в Передней Азии, со временами общего предка примерно 4500–4000 лет назад, то есть пройдя то самое «бутылочное горлышко популяции» и начав возрождение практически с нуля. Это, если угодно, эффект «последнего из могикан», когда последний выжил и дал выжившее потомство, став таким образом новым «общим предком» популяции. Пропала гаплогруппа E-V13, которая по раскопкам жила в Европе 7 тысяч лет назад. Нынешнее население E-V13 в Европе (и везде) начинается от общего предка, жившего 3600 лет назад. Пропала гаплогруппа I1, у которой была древнейшая история в Европе, и общий предок нынешних носителей I1 по всей Европе, от Атлантики до Урала, был один и тот же, и жил всего 3400 лет назад. Пропали из Европы гаплогруппы R1a и I2a, наиболее представительные сейчас на Балканах и в Сербии, и мы сейчас остановимся на их судьбе более подробно.Гаплогруппа I2a разорвалась пополам – одна часть бежала на Британские острова, другая – на Дунай. Понадобилось больше двух тысяч лет, с 4500 до 2300 лет назад, чтобы гаплогруппа I2a в дунайском регионе пошла в рост, и стала заселять Восточную Европу. ДНК-генеалогические расчеты показывают, что все I2a во всей Восточной Европе – от Греции на юге до Прибалтики на севере, имеют одного общего предка, который жил 2300 лет назад, в конце прошлой эры, видимо, на Дунае.

Рекуай: "При более близком рассмотрении сведений об ископаемых гаплотипах вырисовывается картина почти полного исчезновения мужских гаплогрупп в Старой Европе в течение III тыс. до н.э., по странному совпадению в ходе заселения Центральной и Западной Европы эрбинами, носителями гаплогруппы R1b. Пропали гаплогруппы G2a, E1b-V13, I1, I2, R1a, и о них мы знаем только потому, что они пропали не полностью, а остатки их бежали из Центральной Европы в разные края. R1a бежали на Русскую равнину (с общим предком 4900 лет назад), I2 – на Британские острова (с общим предком около 5000 лет назад) и в Восточную Европу (вышли из бутылочного горлышка популяции только 2300 лет назад, в конце прошлой эры). I1 пропала почти полностью, и стала возрождаться только 3600 лет назад. G2a бежали в Малую Азию, и оттуда разошлись по Месопотамии и Передней Азии, и двинулись на Кавказ. В итоге сейчас в Европе доля носителей G2a составляет всего единицы процентов, и это включая многих вернувшихся в Европу их потомков. Так что никакой «палеолитической непрерывности» в Европе не было. Была почти полная замена мужских гаплогрупп Старой Европы на гаплогруппу R1b между 4800 и 4000 лет назад, и только в I тыс. до н.э. носители других гаплогрупп стали возвращаться в Европу." В гаплотипе выше отмечены наиболее принципиальные расхождения в величинах аллелей предковых гаплотипов субкладов G2a1a и G2a3b, их здесь насчитывается 20 мутаций. Это уже помещает общего предка двух субкладов на 7000 лет назад, и это время жизни только общего предка группы G2a на Кавказе. Еще глубже по времени, около 20 тысяч лет назад, жил общий предок G2, и еще древнее, около 50 тысяч лет назад – общий предок G. Субклад G2a впоследствии разошелся на более молодые ветви, но они не разделяются по перечисленным этносам, все остаются братьями по роду. Лишь в одной ветви, возрастом всего 450±175 лет, находятся только осетины – дигорцы и иронцы. Это – дочерняя ветвь основной, доминирующей ветви, в которой 85% от всех гаплотипов гаплогруппы G2a. Возраст этой доминирующей ветви – 1675±380 лет, то есть IV век нашей эры плюс-минус четыре века. На первый взгляд, это аланские времена. Но штука в том, что эта доминирующая ветвь произошла от древней ветви с возрастом 4-5 тысяч лет, когда никаких аланов не было. У этой древней ветви – своя история, ее гаплогруппа G2a вряд ли имеет отношение к аланам-скифам-сакам, гаплогруппа которых была, скорее всего, R1a. К тому же корни этой ветви G2a прослеживаются в Испании и Франции, где ископаемые гаплотипы G2a, как уже было упомянуто, датируются 7000 лет назад. Не считая упомянутых относительно молодых ветвей, образовавшихся в первом тысячелетии нашей эры или даже в средние века, целый ряд ветвей северо-западного и центрального Кавказа берёт свои истоки в начале, середине и конце I тыс. до нашей эры. Это – упомянутые выше три ветви грузин, с возрастом 2425±270 лет назад (субклад G2a1a1), 2175±340 лет назад (G2a1a1), 3025±375 лет назад (G2a3b1). Примерно такой же возраст имеют ветви черкесов, дигорцев, иронцев (2500±490 лет), а также абхазов, черкесов, дигорцев и иронцев (2500±430 лет до общего предка). Большинство этих расходящихся ветвей продолжают род G2a-P18 на Кавказе, который появился там между 4 и 5 тысячами лет назад. То, что эти ветви продолжаются у осетин с тех давних времен, показывает, что никаких пришедших со стороны аланов там нет, во всяком случае, в заметных количествах. Ясно и то, что осетины в отношении их доминирующей гаплогруппы ничем не отличаются от своих кавказских соседей. Не считая упомянутых относительно молодых ветвей, образовавшихся в первом тысячелетии нашей эры или даже в средние века, целый ряд ветвей северо-западного и центрального Кавказа берёт свои истоки в начале, середине и конце I тыс. до нашей эры. Это – упомянутые выше три ветви грузин, с возрастом 2425±270 лет назад (субклад G2a1a1), 2175±340 лет назад (G2a1a1), 3025±375 лет назад (G2a3b1). Примерно такой же возраст имеют ветви черкесов, дигорцев, иронцев (2500±490 лет), а также абхазов, черкесов, дигорцев и иронцев (2500±430 лет до общего предка). Большинство этих расходящихся ветвей продолжают род G2a-P18 на Кавказе, который появился там между 4 и 5 тысячами лет назад. То, что эти ветви продолжаются у осетин с тех давних времен, показывает, что никаких пришедших со стороны аланов там нет, во всяком случае, в заметных количествах. Ясно и то, что осетины в отношении их доминирующей гаплогруппы ничем не отличаются от своих кавказских соседей.Расчет по 19-маркерным гаплотипам дал 1675±380 лет до общего предка ветви, а по 111-маркерным, причем только для осетин – 1375±210 лет, то есть то же самое в пределах погрешности расчетов. Это примерно VII век, плюс-минус пара веков. Но это, повторяем, только одна, хоть и основная ветвь, и которая образует общую систему ветвей с общим предком около 5 тысяч лет назад. В целом, осетинские 67-маркерные гаплотипы группы G2a1-P18 имеют общего предка нескольких ветвей примерно 3025 лет назад. Это – конец II тысячелетия до нашей эры. В Грузии, как описано выше – в гаплогруппе G2a на три четверти гаплотипы той же группы G2a1-Р18. Добавим еще несколько слов о субкладе G2a3b-P303 (левая часть дерева на рис. выше и левая верхняя часть дерева у грузинских гаплотипов). G2a3b-P303 включает практически всех шапсугов, две трети черкесов, 10% грузин и половину абхазов гаплогруппы G2a. Если провести расчет не только по гаплотипам Грузии, а по всему северо-западному и центральному Кавказу, то основные ветви G2a1a1 и G2a3b1 разделяются около 12 тысяч лет назад. Вот так намного расходятся по своей ДНК-генеалогии осетины от адыгов, так же расходятся и абхазы внутри своего этноса. По независимым расчетам общий предок субклада G2a жил примерно 12400 лет назад (Клёсов, 2011). Опять, поскольку с тех давних пор род G продолжает расходиться на субклады и ветви вплоть до настоящего времени, аланам там места нет http://forumkavkaz.com/index.php?topic=9679.0

Вячеслав: А не будет ли Вам интересен в этом контексте диссер Галкиной о Русском каганате? Книжка есть в блоге сайта. Вроде бы Клесов ничего об этом не писал? Интересно, что в каганате было представлено два четко дифференцированных антропологических типа. А я для себя нашел, что материалы могильника Корелы имеют явные параллели с типичными захоронениями времен каганата.

Батак: у браминов Западной Бенгалии доля гаплогруппы R1a – 72 %, у браминов штата Уттар Прадеш – 68 % Вообще надо смотреть историю кастовой стабильности. Что, касты неизменны со времён Ригведы? А вдруг современные касты результат "перезагрузки системы" после мусульманских вторжений, например? Надо смотреть документальные генеалогии... Легендарные генеалогии всерьёз не брать, ибо проверить сложно, только подлинные генеалогические документы важны в первую очередь. То есть, высокие проценты R1a с одной стороны впечатляют, но надо копаться дальше, в субклейдах, в датировках, в генеалогиях... Первое впечатление может быть обманчивым, особенно если какие-то R1a встречаются, если мне не изменяет память, у каких-то племён типа сахариа (вроде по языку мунда) и ченчу (дравиды по языку)...

Батак: Батак пишет: особенно если какие-то R1a встречаются, если мне не изменяет память, у каких-то племён типа сахариа (вроде по языку мунда) и ченчу (дравиды по языку)... Имею ввиду, что в ариев-мегаосеменителей не очень верю. Зачем бы ведийским брахманам в массе западать на полудиких темнокожих аборигенок? А вдруг какие-то R1a проникали в Индию задолго до ариев? А вдруг брахманы в основном аборигенного (неарийского) происхождения? Разбираться надо.

Рекуай: Индия это такой огромный тупик, субконтинент, окружённый горами. Людские потоки издревле проникали туда, обживались, оказывали своё влияние, испытывали воздействия на себе, однако мало кто покидал этот "оазис". Ещё надо иметь в виду, что длительное время субконтинент имел много малонаселённых и пустынных мест, окружавших редкие очаги цивилизации.



полная версия страницы