Форум » Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии » на-дене » Ответить

на-дене

Рекуай: [quote]Предки атабасков — одна из последних волн переселенцев, считается, что они появились в Америке примерно в 5-4 тысячелетии до н. э. В процессе переселения они разделились на 3 группы: * северные (подгруппы атабаски субарктической зоны, кордильерская и атабаски внутренней Аляски), * южная * тихоокеанская * Атабаски субарктической зоны — чипевайян, тацанотины (желтые ножи), этчереотины (невольники), догриб, каучадины (зайцы), тцатины (бобры). * Атабаски Кордильер — назани, секани, тальтаны, цецаут, такулли, чилкотины. * Атабаски внутренней Аляски — кенайцы (танаина), танана, атена, коюкон, кучины, ингалики, тутчоны. Для северных атабасков характерна культура, сходная с культурой других индейцев субарктической зоны. * Южные атабаски, апачи и навахо, мигрировали из бассейна реки Маккензи до 14 в. на юго-западе США и северной Мексики. Это типично степные индейцы. * Тихоокеанская группа мигрировала в северную Калифорнию в 1-ом тысячелетии. Их культура типична для индейцев Калифорнии. Традиционная социальная организация имеет все черты материнского рода и сейчас. Часто в литературе народы эяк и тлинкиты рассматриваются, как отдельные, но у них с атабасками общие предки.[/quote] Не вызывает сомнения, что в эпоху двенадцатого века вместе с эскимосами иннуитами процесс этногенеза затронул и народы на-дене, которые в период экспансии заселили огромные территории на северо востоке Америки. Эпицентр установить вряд ли удастся, но скорее всего где то на территории атапасков. Разделение на северных и южных чисто территориальное. Причины, вызвавшие предков апачей и навахо пересечь материк в поисках новых мест поселения не известны, но близость языков северной и южной групп говорит об их вхождении в единый суперэтнос. Тихоокеанская группа проделала не менее дальний путь в Калифорнию в эпоху седьмого века. Наличие языков эяк и тлинкитского говорит о сложной этнической истории языкового дерева, но расселение атапасков в период экспансии надёжно уничтожило все следы.

Ответов - 18

Онидзука: Рекуай пишет: Наличие языков эяк и тлинкитского говорит о сложной этнической истории языкового дерева, но расселение атапасков в период экспансии надёжно уничтожило все следы. Вовсе не факт. У нас на сайте есть интересная статья: "О математическом критерии лексической несхожести языков" (http://antisys.hj.cx/mkr.html). Если применить используемый в ней математический аппарат, то, думаю, можно получить интересные результаты.

Рекуай: Интересные результаты можно получить только по сохранившимся языкам, там где прошлась волна новой эпохи этногенеза, помочь может только история или археология. Широкая полоса южнее эскимосов иннуитов и атапасков на-дене, включающая побережье Аляски и Британской Колумбии, Западное побережье Америки, вплоть до Мексиканской границы никаких следов экспансии эпохи двенадцатого века не носит. Это даёт возможность заглянуть в глубь эпох.

AHangaran: Интересно, носители каких еще, кроме апапаскских, языков западной Канады мигрировали за последнюю 1000 лет? Тлинкиты только (и то уже аж в 19 в)?


Рекуай: AHangaran пишет: Интересно, носители каких еще, кроме апапаскских, языков западной Канады мигрировали за последнюю 1000 лет? Тлинкиты только (и то уже аж в 19 в)? Суперэтнос 12 века имеет ярко выраженные признаки связанные с периодом экспансии. Обширный ареал распространения при незначительной степени расхождения за 800 летний период существования языков из предкового праязыка. Такие признаки присущи только эскимосам иннуитам и атапаскам + апачи + навахо. Суперэтнос 7 века имеет менее яркие признаки. Некогда обширный ареал может оказаться перекрыт подвижками населения последующей эпохи 12 века. Расхождение языков за полторы тысячи лет более значительное. Суперэтносы более древних эпох представлены осколками, сохранившимися благодаря как вторичным очагам этногенеза, так и в мёртвых зонах или в труднодоступных окраинах. Такая мёртвая зона характерна для всего Западного Побережья Северной Америки, имеющего дробную и пёструю этническую структуру.

Батак: Рекуай пишет: Такая мёртвая зона характерна для всего Западного Побережья Северной Америки, имеющего дробную и пёструю этническую структуру. Думаю, что в Северной Америке две таких больших зоны. Вторая - район побережья Мексиканского залива, где как и по тихоокеанскому побережью, тоже кучкуются языки-изоляты.

AHangaran: Батак пишет: - Такая мёртвая зона характерна для всего Западного Побережья Северной Америки, имеющего дробную и пёструю этническую структуру Думаю, что в Северной Америке две таких больших зоны. Вторая - район побережья Мексиканского залива, где как и по тихоокеанскому побережью, тоже кучкуются языки-изолятыСтранно, что те изоляты, которые "на мексиканском побережье Мексики" не в горах вообще Ведь обычно изоляты сидят в горах с очень труднодоступныи отдельными долинами - такое есть в Дагестане - или как минимум в гористой пересеченной местности Кроме того мертвая зона (как ее определил Рекуай) и местность, населенная изолятами - это несколько разные понятия Как я понял Рекуая, под мертвой зоной подразумевается местность, где почему-то не бывает толчков, но туда очевидно могут добраться пассионарные мигранты извне

Батак: AHangaran пишет: Странно, что те изоляты, которые "на мексиканском побережье Мексики" не в горах вообще Ведь обычно изоляты сидят в горах с очень труднодоступныи отдельными долинами - такое есть в Дагестане - или как минимум в гористой пересеченной местности Изоляты могут быть в разных местах. Бывают островные изоляты, но редко очень. Например, йеле в Папуа - Новой Гвинее сидит себе на острове. Бывают лесные изоляты - в каких-нибудь амазонских лесах такие бывают, например. Если ближе по теме, то вот изолят хайда (его пытаются породнить с на-дене) как раз островной изолят.

Рекуай: AHangaran пишет: Кроме того мертвая зона (как ее определил Рекуай) и местность, населенная изолятами - это несколько разные понятия Как я понял Рекуая, под мертвой зоной подразумевается местность, где почему-то не бывает толчков, но туда очевидно могут добраться пассионарные мигранты извнеНаверное вместо "изоляты" логичнее употреблять "реликты" Изоляты не имеют не только близких, но и дальних родственников, реликты дальних родственников имеют. В мёртвой зоне протекают только процессы пост-инерционного распада. Как только туда доберутся представители молодых суперэтносов, языковая картина может быть искажена. В древние времена зоны экспансии суперэтносов были намного скромнее.

Эвенк: А что такое мертвые зоны? И в каких случаях они становятся мертвыми (или почему они являются мертвыми, если это некое постоянное свойство?)?

Рекуай: Эвенк пишет: А что такое мертвые зоны? И в каких случаях они становятся мертвыми (или почему они являются мертвыми, если это некое постоянное свойство?)? Мёртвые зоны это такие места на поверхности планеты, в которых всплески этногенеза случаются очень редко. Зародившийся некогда суперэтнос благополучно распадается на народы, языки которых продолжают расходиться всё дальше и дальше, но общие границы продолжают сохраняться, так как не происходит радикальных изменений присущих формированию пра-языка в эпицентре этногенеза. Огромнейшая мёртвая зона охватывает Австралию-Новую Гвинею. Менее значительны в центре Южной Америки и на запале Северной.

AHangaran: Но может среди вакашских языков южновакащской или северовакашской ветви есть очень близкородственные языки, живущие при этом на значительном расстоянии (возьмем, например, более 200 км) друг от друга? Или может близкородственные, но при этом находящиеся на значительном расстоянии языки есть в семье пенути? Или может среди салишских (селишских) языков центрально-салишской ветви (возможно ее групп твана или скомиш?) или внутренне-салишской ветви (возможно ее северной группы?), или цамосской ветви есть очень близкородственные языки, живущие при этом на значительном расстоянии (например, более 200 км) друг от друга? Вики Салиши пишетВнутренние салиши делятся на группы по лингвистическому признаку: северную (племена шусвапы, томпсон, лиллуэт) в Канаде, юго-восточную (калиспел, флатхеды, спокан, кёр-д'ален, колвил, оканаган) в США. Наименования языков аналогичны. Прибрежные салиши состоят из 6 групп: беллакула, северная, центральная, южная, юго-западная, тилламук. Северная группа включает народы комалко (245 чел.), клахус (127 чел.), слайамен (560 чел.), комокс, пентлач (55 чел.), сишелт (708 чел.). Центральная (16 тыс. чел.): сквамиш, халкэмейлем (20 племен, язык — халкэмейлем), нуксэк, 6 племен, говорящих на языке нортерн-стрэйтс, клаллам. Южная включает 40 племен, говорящих на языке лашутсид (16 тыс. чел.), и 9 племен, говорящих на языке твана (18 тыс. чел.). Сюда входят племена скокомиш, квилсим, дэлэйлип, суиномиш, снохомиш, пьюэллэп, нисквалли и др. Юго-западная группа включает языки куинолт, чехейлис, каулиц. Тилламук — включает один языкВики Салишские языки пишетДелятся на 5 ветвей, из которых 2 включают по одному языку. нухалк (беллакула) — 20 центрально-салишская ветвь халкомелем — 125—200 нуксак (нуцак) † скомиш (сквамиш) — 12-15 группа твана — 15 (США 2000): северный лушуцид (вкл. скагит, снохомиш), южный лушуцид, твана стрейтс:-20 клаллам, северный стрейтс северная группа: комокс — 400, пентлач, сешельт — 10-40 внутренне-салишская ветвь северная группа: лиллуэт — 200, томпсон — 400—720, шусвап (шушвап) — 500—600 южная группа: калиспел — 4 (США 2000), кёр-д’ален — 75 (США 2000), колумбийский венатчи (венатчи, ченаль) — 75 (США 2000), оканаган — 400—500 тилламук цамосская ветвь: верхний чехалис, нижний чехалис, коулитц, кинаулт (кино)В этих двух разных вики некоторые числа (как я понимаю, всегда означающие количество носителей языка?) явно не совпадают

Батак: Салишские и вакашские языки довольно дифференцированы, судя по глоттохронологическим оценкам. Сводеш в 1950ых оценил расхождение салишских в целом в 5500 лет назад (потом счёл, что 4900 лет назад), внутренние салишские - 3400-3500 лет назад, прибрежные - 4600 лет назад. По вакашским - Сводеш в 1950ых оценил возраст семьи в 2900 лет, Эмблтон в 1980ых - в 5500 лет. Поищу по на-дене...

Батак: Встретил такие датировки. С отсылками на Краусса, вроде. Атабаскские - 2400 лет (плюс-минус 500). Атабаскско-эякские - 3400 лет (плюс-минус 500). На-дене (атабаскско-эякские и тлинкитский) - 5000 лет. Но попадалась идея, что тлинкитский как бы гибрид атабаскско-эякского и неизвестного.

Рекуай: Вырисовывается мёртвая зона от полуострова Кенай, точнее от границы распространения атапасков и эскимосов вдоль побережья Америки вплоть до границы с Мексикой. Геологическое строение материка сложное, материковая плита находится в столкновении с срединноокеаническим хребтом. Возможно именно этим объясняется отсутствие очагов этногенеза, тяготеющим в основном к окраинам материковых плит, как например в Южной Америке.

AHangaran: *PRIVAT*

Рекуай: Я тоже интересовался этими вопросами, но думаю юто-ацтеков надо в отдельную тему. В принципе методика рассмотрения структуры языковой семьи или макросемьи надо начинать со степени расхождения языков. При этом надо учитывать, что компактный массив и оторвавшийся от него изолят могут иметь различную скорость расхождения, причём разную в структурах языков и лексике. После такой градации можно пытаться вычислить в этой структуре наличие суперэтносов. Основной признак суперэтноса это широкое распространение праязыка в период экспансии. Единственное, что облегчает работу, так это более не менее установленное время смены эпох.

Рекуай: АТАПАСКИ (атабаски, самоназв. наимен. языках дене, дине – ‘люди’), групп аиндейских народов, говорящих на атабаскскихязыках, в Сев. Америке. Числ. в США 422 тыс. чел. (вт.ч. на Аляске–19 тыс. чел., в Калифорнии и Орегоне – 8 тыс. чел., апачи и навахо – 395 тыс. чел. – 2000, перепись), из них чистокровных А. – 346 тыс. чел.; в Канаде, по разным оценкам, от 24 до 45тыс. чел. Общие предки А. и индейцев эяк и тлинкитов (носители на-дене языков) были одними из последних переселенцев в Америку из Сев.-Вост. Азии (4–5-етыс. дон.э.). Праатапаски выделились из этого единства ок. 1500 г. дон.э. как группа, склонная к внутриконтинентальной, а не береговой среде обитания. Прародина А. предположительно находится в верх. течении р. Юкон. В процессе расселения А. распались на 3 группы. Северные А. на западе субарктич. зоны Америки разделяютсяна 3 подгруппы. А. Аляски включают: ингалик (дег-хитан, 275 чел.), холикачук(200 чел.), коюкон (2300 чел.), верхнекускоквимцы(колчан) (160 чел.), танайна (денаина, 900 чел.), атна (атена, 500 чел.), танана (ниж. танана, 380 чел.), танакросс (220 чел.), верх. танана (300, из них часть в Канаде), хан(250 чел., изних 200 чел. в Канаде), кучин (кутчин, гвичин, 2300 чел., изних 1200 чел. в Канаде) (1997, оценка). В А. Кордильер (Канада: территория Юкон, пров. Британская Колумбия, отчасти Альберта) входят: тутчоне(2400 чел.), тагиш (400 чел.), каска (900 чел.), талтан (750 чел.), секани (600 чел.), бабин (сев. карриер, 2200 чел.), карриер (юж. , 2600 чел.), чилкотин (1800 чел.); к этой подгруппе относятся переселившиеся в прерии сарси (600 чел.), а так же вымершие цецаут (жившие к западу от Кордильер вблизи тихоокеанского побережья) и никола (мигрировавшие на юг в р-н Плато). Подгруппа А. басс. р. Маккензи (Канада: Северо-западные территории, север Британской Колумбии, пров. Альберта Саскачеван, Манитоба) включает бивер (600 чел.), слэйви (юж. слэйви3600 чел.), маунтэн, хэрибэрлейк, иногда объединяемые под назв. сев.слэйви (общ. числ. 1600 .), догриб (тличо, 3000 чел.) (1987–2000, оценка), чипевайан(св. 15 тыс. чел. – 2004, оценка); ранее выделявшиеся йеллоунайф ныне слились с чипевайан и отчасти догриб. Традиц. культурасев. А. типична дляиндейцев Субарктики. Осн. занятие – охота накрупного таёжногозверя, в Кордильерах – на все виды дичи, включая грызунов, у А. Аляски – также промысел лосося. Жилище – полусферич. или коническое, крытое шкурами; у А. Аляски известны, крытые дёрном (под влиянием эскимосов), одежда из рыбьей кожи. Общая особенность атапаскской одежды – штаны, составляющее одно целое с обувью. У А.Аляскии Кордильер преобладали матрилинейные роды, в бассейне Маккензи – билатеральные группы. Важнейший погребальный (помещались на деревянной платформе или сжигались),большое значение имел потлач.

Рекуай: Тихоокеанские А. включают 3 подгруппы. К колумбийским А. (нижнее течение р. Колумбия) относятся ныне вымершие квалиоква и клацканаи (тлацканаи). Подгруппа орегонских А. включает: верх. умпква (ампква, 1051 чел.), коквилл (576 чел.), а так же часта-коста, тутутни, галис, апплгейт, четкоидр., ныне не сохранившихся как отд. племена (общ. числ. 388 чел.); большинство орегонских А. было поселено в 1850-хгг. в резервациях Силетци Гранд-Ронд; к этой подгруппе относятся так же толова (смит-ривер, 960 чел.), живущие в осн. на севере Калифорнии. В подгруппу калифорнийских А. входят: хупа и слившиеся с ними чилула (3100чел.), вилкут (редвуд, 30 чел.), маттол (97 чел.), бэр-ривер (129 чел.), вайлаки(1732 чел.), лассик (6 чел.),като (175 чел.) (2000, перепись США), вымершие синкйоне и нонгатл. Тихоокеанские А. мигрировали в регион с севера в сер. 1-готыс. н.э. Их традиц. культура представляла собой континуум между культурами индейцевсев.-зап. побережья Сев. Америки и Калифорнии; квалиоква и клацканаи сохраняли черты, характерные для индейцев Субарктики. Осн. занятия – сбор желудей и промысел лосося, а так же охота, у береговых народов (тутутни, толова, маттол, синкйоне) – промысел морского зверя, корюшки, моллюсков, яиц чаек. К нач. контактов с американцами (2-ячетв. – сер. 19 в.) тихоокеанские А. насчитывали до 20тыс. чел. Числ. большинства резко сократилась уже в первые десятилетия контактов, выжившие индейцы поселены в резервации (менее других пострадали хупа, получившие резервацию на исконной терр.). Южные А. – апачи и навахо, к 14–15 вв. мигрировавшие из Субарктики на юго-запад США и прилегающие терр. прерий, где восприняли некоторые черты культуры соседних народов (земледелие у навахо, охота на бизона у апачей и др.), сохранив при этом и черты исконной культуры. А. А. Кибрик.



полная версия страницы