Форум » Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии » Византия и Сельджуки » Ответить
Византия и Сельджуки
профан: Всегда задавался вопросом, почему пассионарный толчок прошедший через Малую Азию в XIII веке вызвал преображение Турок Сельджуков и появление этноса Турок Османов. И не оказал ни какого влияния на Византийцев. При том ,что на территории Древний Руси он преобразил все народы.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 4 5 All
Комнин: профан пишет: Всегда задавался вопросом, почему пассионарный толчок прошедший через Малую Азию в XIII веке вызвал преображение Турок Сельджуков и появление этноса Турок Османов. И не оказал ни какого влияния на Византийцев. Я тоже задавался этим вопросом. Судя по всему ПТ прошел черес те регионы Малой Азии, где греков просто не было. Там были только турки на которых ПТ и подействовал. профан пишет: При том ,что на территории Древний Руси он преобразил все народы. В каком смысле ВСЕ народы. Перечислите пожалуйста.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Я тоже задавался этим вопросом. Судя по всему ПТ прошел черес те регионы Малой Азии, где греков просто не было. Там были только турки на которых ПТ и подействовал. У Гумилева в отношении турок-османов написано, что линия ПТ прошла по западу Малой Азии. Если Вы вспомните, где находился первоначальный бейлик Османа, то он находился четко на юге от Константинополя. А линия ПТ шла с севера на юг. Поэтому визайтийцы, находясь в самом конце фазы обскурации, имели все шансы подвергнуться влиянию ПТ. Но так не произошло. Тогда как на севере русских и литовцев разделяла приличное расстояние по широте, но и те и другие ПТ испытали. Поэтому в отношении византийцев очередное противоречие у Гумилёва. Впрочем есть версия, что турки-османы это принявшие ислам византийцы. Если её придерживаться, то в Константинополе слабо сопротивлялись исламизации те византийцы, которые решили с верой предков не порывать. А не порвали с православием - выбыли из игры. Но тогда турки-османы весьма слабое отношение имеют к тукам-сельджукам. Впрочем именно Малую Азию, где и жили сельджуки, османы с бешеным сопротивлением завоевывали. Тогда как на Балканах только славяне реально сопротивлялись османам, а византийцы - нет. Может действительно османы - это испытавшие ПТ народы, жившие на западе Малой Азии и близлежаших районов Балкан? Тогда весь вопрос в присоединении к новой ЭС и заключался в перемене веры. А для смены веры действительно нужна воля и желание отказаться от старых стереотипов поведения, которые отжили своё. Впрочем на юге Испании примерно тоже произошло - население из ислама в христианство перешло и стало пассионарным - сразу куча конкистадоров в Испании появилась. Практически в те же сроки, что и у османов. Павлу (Москва). Вторая моя версия вроде похожа на Вашу, но учтите, что литовцы все же стали не православными, а католиками. Почему византийцы не смогли стать пассионарными, не сменив веру - тогда возникает вопрос. Видимо для формирования новой ЭС приходится отказываться от старых стереотипов, в число которых даже вера может попасть.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: У Гумилева в отношении турок-османов написано, что линия ПТ прошла по западу Малой Азии. Если Вы вспомните, где находился первоначальный бейлик Османа, то он находился четко на юге от Константинополя. А линия ПТ шла с севера на юг. Поэтому визайтийцы, находясь в самом конце фазы обскурации, имели все шансы подвергнуться влиянию ПТ. Но так не произошло. Тогда как на севере русских и литовцев разделяла приличное расстояние по широте, но и те и другие ПТ испытали. Поэтому в отношении византийцев очередное противоречие у Гумилёва. Я не сомневаюсь что ПТ был. Но я не согласен с локализацией Льва Николаевича. С его датировкой я тоже не согласен. Мне кажется Александр Невский был "последним пассионарием" старой этнической системы, а не "первым пассионарием" новой. По-моему ПТ был немного позже.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Я не сомневаюсь что ПТ был. Но я не согласен с локализацией Льва Николаевича. С его датировкой я тоже не согласен. Мне кажется Александр Невский был "последним пассионарием" старой этнической системы, а не "первым пассионарием" новой. По-моему ПТ был немного позже. Александр Невский наследовал не только титул великого князя от своего отца Ярослава, но и саму политику союза с Ордой. Потому что эта политика именно его отцом и была выработана как единственно возможная в тот период для сохранения русской народности. А москали как ядро великорусов начали формироваться ещё, как известно, в период Юрия Долгорукого. Москва стоит на землях племени вятичей, которые ассимилировали здесь при своей миграции уже славянизированных финнских меря. Именно антрополигический тип помеси меря (ну и других финно-угров, живших здесь до славян) со славянами и вытеснил потом все остальные в Северной и Северо-Восточной Руси. Так что ПТ может быть смещен не только позже, но и раньше по сроку. А насчет локализации области османского ПТ - не знаю. Но если его не на бейлике Османа локализовывать, то есть ли смысл называть его Османским? Может его тогда Сельджукидским назвать? А османы тогда оказываются просто самой пассионарной его частью, которая однако уже померла. Т.е. выпустила весь свой пассионарный заряд в предыдущие века и сейчас только в гомеостазе находится может.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: ...Так что ПТ может быть смещен не только позже, но и раньше по сроку. Я придерживаюсь другой версии. Я считаю что ПТ произошел в XIII веке и его действие проявилось в усилении Твери и Москвы. Правда Северо-Восточная русь и до этого была наиоболее пассионарной частью Древнерусской ЭС. Потому что это была окраина (Залесская Украина), наиболее перспективная земля, куда шли все оставшиеся пассионарии. В Западном суперэтносе аналогом являются американцы. Можно найти и другие аналоги. Пыльцын Олег пишет: Но если его не на бейлике Османа локализовывать, то есть ли смысл называть его Османским? ЛНГ неоднократно подчеркивал, что названия очень часто условны. Османский суперэтнос мы так называем потому что все его этносы когда-то входили в Османскую империю.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Я придерживаюсь другой версии. Я считаю что ПТ произошел в XIII веке и его действие проявилось в усилении Твери и Москвы. Так и у Гумилёва ПТ датирован 13 веком. Усиление же Твери и Москвы вроде в следующем веке стало явственным. А в 13 оно вроде только-только началось. В принципе согласно положению Гумилёва о том, что фаза подьема делится пополам на две - скрытый и явный, равные примерно полутора столетиям, то отнимаем от 1380г. 150 лет и получаем как раз период дятельности Ярослава и его сына Александра. Поэтому Гумилёв и назвал Невского первым русским. Правда его отец почему-то не удостоился этого названия. Усиление же Твери и Москвы началось ближе к концу 13 века. Хотя вроде в конце правления Невского они по значению 3-4 места занимали среди городов Владимиро-Суздальского княжества. Комнин пишет: ЛНГ неоднократно подчеркивал, что названия очень часто условны. Османский суперэтнос мы так называем потому что все его этносы когда-то входили в Османскую империю. Название Сельжукский я предложил по такой причине: нынешние турки весьма близки азербайджанцам, как бывшим советским, так и иранским. Да и помимо них в Иране ещё значительное количество населения сильно тюркизировано. И вроде как во времена не столь отдаленные в советском паспорте писали не азербайджанец, а турок. А эти народы в состав Османской империи не входили почти. В состав Персии они входили. Но они сейчас есть, а османов ныне нет. Так что кто сейчас в состав османского суперэтноса входит - не понятно. А раз непонятно, то и он и перестал существовать совсем. А если мы говорим Сельджукидский суперэтнос, то и тогда были в наличии его составные части, и сейчас они существует.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Так и у Гумилёва ПТ датирован 13 веком. Усиление же Твери и Москвы вроде в следующем веке стало явственным. А в 13 оно вроде только-только началось. В принципе согласно положению Гумилёва о том, что фаза подьема делится пополам на две - скрытый и явный, равные примерно полутора столетиям, то отнимаем от 1380г. 150 лет и получаем как раз период дятельности Ярослава и его сына Александра. Поэтому Гумилёв и назвал Невского первым русским. Мне кажется скорее "первым русским" был сын Александра Невского, Даниил Московский. Но это мое субъективное мнение. Пыльцын Олег пишет: Название Сельжукский я предложил по такой причине: нынешние турки весьма близки азербайджанцам, как бывшим советским, так и иранским. Да и помимо них в Иране ещё значительное количество населения сильно тюркизировано. А можно узнать в чем эта близость проявляется? Только не надо про язык. Этого мало. Языковые объединения далеко не всегда совпадают с этническими. ЛНГ это неоднократно подчеркивал. А Махнач с юмором говорит, что "порой этнология сводится к лингвистике" (примерно так). И тем более не обязательно говорить про советский паспорт. Это не свидетельсвтует ни о чем. "Я по паспорту русский. Там бьют не по паспорту, а по морде." (с)
Пыльцын Олег: Комнин пишет: цитата: Название Сельжукский я предложил по такой причине: нынешние турки весьма близки азербайджанцам, как бывшим советским, так и иранским. Да и помимо них в Иране ещё значительное количество населения сильно тюркизировано. А можно узнать в чем эта близость проявляется? Про паспорт мне знакомый армянин рассказывал. Часть армян (может большинство) считают турков и азербайджанцев почти за единый этнос. В общем не любят ни тех, ни других. Вроде их резали и те, и эти. Некомплементарны армяне обоим. А азербайджанцы явно туркам комплиментарны, по крайней мере сейчас. Вот и живут армяне во враждебном окружении. Поэтому вся их надежда - на Россию. Да и армян в России ныне - пруд пруди. И ассимилируются неплохо вроде. На ТВ посмотрите - сколько там армян. Т.е., русским весьма комлиментарны. А вот азербайджанцев в России весьма не любят. За редким исключением - типа Равшана Аскерова. И мы с турками почти всегда воевали. А вот в союзе и не были никогда. Такая вот история.
Павел Александрович: Пыльцын Олег пишет: Про паспорт мне знакомый армянин рассказывал. Часть армян (может большинство) считают турков и азербайджанцев почти за единый этнос. В общем не любят ни тех, ни других. Вроде их резали и те, и эти. Некомплементарны армяне обоим. А азербайджанцы явно туркам комплиментарны, по крайней мере сейчас. Армяно-татарская резня 1905год- (татары - это Азербайджан до 1918 года самоназвания не имели, а местные тюрки назывались татарами). И те и другие друг друга хорошо порезали, причем армяне были западные, т.е. опытные боевики из Западной Армении (на тер-рии Турции) приехали защищать соплеменников.
Пыльцын Олег: Павел Александрович пишет: Армяно-татарская резня 1905год- (татары - это Азербайджан до 1918 года самоназвания не имели, а местные тюрки назывались татарами). Я имел в виду не очень давние события в Баку, когда местных армян вырезали. Правда сейчас уже не помню - что было прежде - конфликт в Карабахе или резня в Баку.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Так что кто сейчас в состав османского суперэтноса входит - не понятно. А раз непонятно, то и он и перестал существовать совсем. Прошу прощения, но я не вижу логики. Поясните пожалуйста. Мне кажется, что реальность все-таки независит от наших ощущений.
Рекуай: Пыльцын Олег пишет: У Гумилева в отношении турок-османов написано, что линия ПТ прошла по западу Малой Азии. Если Вы вспомните, где находился первоначальный бейлик Османа, то он находился четко на юге от Константинополя. А линия ПТ шла с севера на юг. Эпицентр этногенеза в Малой Азии пришёлся не на запад, он был в районе Сиваса и Коньи, а это засушливые районы, греков там действительно было мало. Греки жили в основном по побережью с более мягким климатом. Осману с расположением бейлика просто повезло, он держал дорогу на Византию, чем и воспользовался. Под знамёна османов стекались все пассионарные любители лёгкой наживы. Видимо лозунг "грабь богатеньких христиан!" действовал безотказно. Если посмотреть на временные границы Османской Империи, то там видно, что она на ранних этапах прирастала в основном на Балканах. Лишь только когда дела на западе застопорились, а на востоке весь пассионарный потенциал был истощён, началось расширение на восток
профан: В каком смысле ВСЕ народы. Перечислите пожалуйста. Уважаемый Комнин, раз надо значит надо ,пожалуйста: к началу трансформации этносы: Древнерусский, Голяд, Мурома ,Мещера,Чудь, Бортники, Половцы,Литва и т.д. К данному моменту Российский Суперэтнос и этнос Литовцев как часть Западноевропейского Суперэтноса. Извините, если, где то ошибся я же не этнолог , а профан.
Павел: профан пишет: началу трансформации этносы: Древнерусский, Голяд, Мурома ,Мещера,Чудь, Бортники, Половцы,Литва и т.д. Хммммм... Сорри, "бортники" - это бродники?
профан: Хммммм... Сорри, "бортники" - это бродники? Да конечно, я ошибся.
Комнин: профан пишет: Уважаемый Комнин, раз надо значит надо ,пожалуйста: к началу трансформации этносы: Древнерусский, Голяд, Мурома ,Мещера,Чудь, Бортники, Половцы,Литва и т.д. По нимаете я не вижу особой разницы между тем что произошло в Турции и в России. И там и там родились новые суперэтносы (Российский и Османские) которые ассимилировали или покорили старые ЭС.
профан: По нимаете я не вижу особой разницы между тем что произошло в Турции и в России. И там и там родились новые суперэтносы (Российский и Османские) которые ассимилировали или покорили старые ЭС. Уважаемый Комнин, это понятно. Непонятно другое, почему в одном случае продолжилась историческая традиция, а в другом пресеклась?
Павел Александрович: профан пишет: цитата: "По нимаете я не вижу особой разницы между тем что произошло в Турции и в России. И там и там родились новые суперэтносы (Российский и Османские) которые ассимилировали или покорили старые ЭС." Уважаемый Комнин, это понятно. Непонятно другое, почему в одном случае продолжилась историческая традиция, а в другом пресеклась? Историческая традиция частично продолжилась в обоих случаях - османы продолжили многонациональную империю, скрепленную одной религией с борьбой синоверцами и раскольниками, сильно модифицировали ислам под свою власть и султан до конца султаната носил титул Цезарь Рума. Язык только сменили. Суздальские князья продолжили традицию восточной церкви, идею Русской земли, но полностью сменили принцип государственного устройства. Этноним остался тем же, потому, что они были русскими, а тюрки ромеями - нет. Тут я думаю дело в населении - на Руси было почти моноэтнической население, а в Византии - очень смешаное. Интересно с сербами. Для части византийского суперэтноса они кажутся излишне пассионарными, что это - "подзарядка"? Османским народом они вроде бы не могут быть или...? Очевидна их некомплиментарность с албанцами и босняками-муслимами, но я вляются ли те частью османского суперэтноса или частью старого исламского суперэтноса?
Павел: Павел Александрович пишет: Тут я думаю дело в населении - на Руси было почти моноэтнической население, а в Византии - очень смешаное. И где же нашлось то самое "моноэтническое"? Павел Александрович пишет: Интересно с сербами. Для части византийского суперэтноса они кажутся излишне пассионарными, Сербы в то время все более склонялись к Западу. Может быть химеризация, которая была прервана османским вторжением?
Павел Александрович: Павел пишет: "Тут я думаю дело в населении - на Руси было почти моноэтнической население, а в Византии - очень смешаное." И где же нашлось то самое "моноэтническое"? цитата: "Интересно с сербами. Для части византийского суперэтноса они кажутся излишне пассионарными", Сербы в то время все более склонялись к Западу. Может быть химеризация, которая была прервана османским вторжением? К моменту нового ПТ из славянских племен на Руси сформировался народ с четким самоопределением, в Византии напротив, благодаря имперскому устройству население было достаточно мозаичным. Сербы: склонность к западу характерна как раз для поздней Византии - регулярное заключение уний, да и та же защита Константинополя - поровну там было "итальянцев" и императорских войск или "итальянцев" больше? В данном случае видно показательна Никея - первые крестоносцы осождают ее для ромеев, но турки соглашаются сдать город только отряду императора (без крестоносцев). В дальнейшем здесь отсюда пойдет поход на Латинскую империю 4ых крестоносцев. Пыльцын пишет: К тому же назовите мне хоть ещё один случай, когда этносы, говорящие на одном языке, находились бы в разных суперэтносах. Да сколько угодно, не только этносы - нация Украинцев к примеру.
Пыльцын Олег: Павел Александрович пишет: цитата: К тому же назовите мне хоть ещё один случай, когда этносы, говорящие на одном языке, находились бы в разных суперэтносах. Да сколько угодно, не только этносы - нация Украинцев к примеру. Насчет нации Украинцев - не знаю, существует ли такая вообще. Если считать нацией всех проживающих в определенном государстве, то в СССР была одна нация, состоящая из представителей вроде 7 (семи) суперэтносов. И на русскомя языке все разговаривали. Но такое понимание нации к процессам этногенеза отношения вообще не имеет. Оно имеет отношение лишь к политическому устройству. Или Вы что-то другое понимаете под нацией? А западные украинцы вроде как на мове желают разговаривать. В этом смысле с восточными украинцами у них всё равно разные языки. Да и сомневаюсь, что западные украинцы в западноевропейский суперэтнос вообще входят. Он же западноевропейский, а не центральноевропейский. По крайней мере из моих дискуссий с представителями нынешнего украинского прозападного курса на гумилёвице стало понятно, что менталитеты у этих западноукраинцев и западноевропейцев совершенно различны. В принципе западноукраинцы находятся в пограничном положении между западноевропейским и восточноевропейским (российским) суперэтносами, а поэтому это скорее всего химерализованный этнос.
Павел Александрович: Пыльцын Олег пишет: Насчет нации Украинцев - не знаю, существует ли такая вообще. Если считать нацией всех проживающих в определенном государстве, то в СССР была одна нация, состоящая из представителей вроде 7 (семи) суперэтносов. И на русскомя языке все разговаривали. Но такое понимание нации к процессам этногенеза отношения вообще не имеет. Оно имеет отношение лишь к политическому устройству. Или Вы что-то другое понимаете под нацией? Чтоб не размывать эту дискуссию предлагаю перейти соответствующую тему: Нация и этническая система А западные украинцы вроде как на мове желают разговаривать. В этом смысле с восточными украинцами у них всё равно разные языки. Да и сомневаюсь, что западные украинцы в западноевропейский суперэтнос вообще входят. Он же западноевропейский, а не центральноевропейский. По крайней мере из моих дискуссий с представителями нынешнего украинского прозападного курса на гумилёвице стало понятно, что менталитеты у этих западноукраинцев и западноевропейцев совершенно различны. В принципе западноукраинцы находятся в пограничном положении между западноевропейским и восточноевропейским (российским) суперэтносами, а поэтому это скорее всего химерализованный этнос. По менталитету ничего сказать нельзя: так, с другими, в том числе с западными славянами (теми же поляками) у нас достаточно общего (И отличного от тех же немцев) в так называемом менталитете, но они относятся к иному СЭ. Насчет украинских националистов я убежден, что это антисистема, т.е. вообще не этнос (почему? потому как совершенно свободно вплетают в свою идеологию и ложь, и фоменковщину, не считая это зазорным). Почитайте тут о ситуации в Галиции в конце 19 века: "Галичина и еи русски жители" Григорий Купчанко Заключение оттуда же Я думаю, что русские в Галиции - остаток прежнего русского (супер)этноса, костяк украинства - это антисистема, ведущая происхождение от химерной среды русских князей и бояр среагировавших с западным СЭ (известные "поляки"-русофобы, да и часть позних деятелей украинства - потомки русских княжеских фамилий), насчет остальных украинцев трудно судить насколько идеологическая работа изменила этническую сущность. Но факт остается фактом - разные украинцы относятся к разным СЭ, но говорят на достаточно похожих языках. Так же и сербы с хорватами (хорваты "исправили" свой язык ближе к старославянскому и сербскому в 19 веке под идеологией иллиризма) - вполне могут разговаривать на одном языке, относясь к разным СЭ.
Пыльцын Олег: Павел Александрович пишет: По менталитету ничего сказать нельзя: так, с другими, в том числе с западными славянами (теми же поляками) у нас достаточно общего (И отличного от тех же немцев) в так называемом менталитете, но они относятся к иному СЭ. Поляков Гумилёв относил к западноевропейскому СЭ, но по ним у меня большие сомнения. Потому что те основные исторические события, в которых участвовали западноевропейцы, в Польше не происходили. Раскола реформационного у них не было, в колониальных зазватах не участвовали, промышленной революции у них не было (в составе России они перенимали достижения промышленной революции). Буржуазной революции у них не было, в крестовых походах не участвовали. В общем поведение поляков от западноевропейцев по основным событиям коренным образом отличается. Всё что Польшу связывает с западноевропейским СЭ - католичество. Но если только по критерию веры подходить, то сербов, болгар и нынешних греков с армянами надо записать в российский СЭ. Ведь византийский мертв, а другого православного СЭ, кроме российского, не существует. Но этого даже Гумилёв не делал. Да и сейчас в составе ЕС Поляки творят черте что - идут во многих вопросах против ядра ЕС - Франции и Германии. Понимаете, если стереотип поведения только верой определяется, то латинос тоже должны входить в западноевропейский СЭ. Но ведь Гумилёв латинос всяко не относил к этому СЭ. И далее, если стереотип поведения с менталитетом никак не связаны, то чем руководствуются люди при выборе того или иного типа действий? Получается, что сознание никак на поведение не влияет. Но ведь это чепуха. Павел Александрович пишет: Но факт остается фактом - разные украинцы относятся к разным СЭ, но говорят на достаточно похожих языках. Тогда я не понял к каким разным СЭ украинцы относятся, ведь антисистемы по сути внеэтничны. А Вы костяк украинства (западного) в антиситемы записали. Тогда какой другой СЭ помимо российского на Украине присутствует?
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Поляков Гумилёв относил к западноевропейскому СЭ, но по ним у меня большие сомнения. Потому что те основные исторические события, в которых участвовали западноевропейцы, в Польше не происходили. Раскола реформационного у них не было, в колониальных зазватах не участвовали, промышленной революции у них не было (в составе России они перенимали достижения промышленной революции). Буржуазной революции у них не было, в крестовых походах не участвовали. В общем поведение поляков от западноевропейцев по основным событиям коренным образом отличается. Всё что Польшу связывает с западноевропейским СЭ - католичество. Ну почему так. Давайте посмотрим. 1) Крестовые походы. В принципе Гумилев называл это символом: а) Западноевропейской высокой пассионарности. б) Агрессии против не-западных не католических народов. В Святую Землю поляки вроде не ходили. А вот на Русь нападали, причем неоднократно. Как правило в союзе с венграми. 2) Реформация. На самом деле на территории Польши проблемы связанные с Реформацией были. Были и свою протестанты. Были и иезуиты, как символ европейской Контрреформации. Ну а то, что католики (или контрреформация) победили(а), так ведь это не только в Польше. 3) Колониальная экспансия. Ну в заокеанской экспансии они действительно не участвовали (вспоминаю анекдот про Министероство ВМФ в Чехословакии). А вот экспансия против неевропейцев была. Им для этого не надо было ехать за океан. Рядом была Русь. В какой-то момент даже Москву захватили. А некатолическое население Речи Посполитой урезалось в правах как и население колоний. 4) Промышленная революция. Извините, но это вообще не довод. Она во всей Европе была разной, в зависимости от обстоятельств. А тут вы сами назвали одно очень важное обстоятельство (вхождение в состав России). 5) Буржуазные революции тоже везде были разные в разных странах. А некоторые поляки даже смогли в некоторых принять участие.
Пыльцын Олег: Уважаемый Комнин! Я же привел те можно сказать общезападноевропейские акции, участие в которых можно сказать и сформировало западный стереотип поведения. А поляки ни в одной из них себя не проявили. Хотя по территории и населению страной маленькой не были. А в чем же их западный стереотип поведения проявляется? В том что на Русь постоянно нападали? А кто из европейских стран с соседями переодически не воевал? Поэтому это не аргумент для отнесения к определенному СЭ. А помните как Карл Анжуйский с королей Польши мигом сбежал как только его братец во Франции умер? Не любо было ему в Польше. Нафик ему поляки не были нужны - братец заставил королем там стать. Я не помню ещё хоть один исторический пример, чтобы из королей сбегали вот так. Теперь по пунктам. 1) Вы наверное помните Грюнвальдскую битву7 Там немецкие рыцари-крестоносцы на поляков с литовцами наехали. Говорят смоленские полки решили исход сражения. Так что крестовые походы и против Польши были направлены. 2) В Западной Европе в эпоху Рефоормации творился религиозный беспредел. А в Польше? Какие-то протестанты были. Но что-то похожее на западноевропейский беспредел было? Ничего не слышал. А иезуиты где только не были, они наверняка и в России были. 3) Урезание в правах не есть признак разных СЭ. Холопы и смерды на Руси тоже были урезаны в правах, как и польские крестьяне В Польше. Крепостное право в восточноевропейских странах почти везде было одинаково и не строилось по национальному признаку. 4) Промышленной революции Запад обязан своим технологическим превосходством, благодаря которому он до сих пор главный в мире. А поляки к этому отношения никакого не имеют, там даже ученых стоящих по пальцам пересчитать можно. А изобретателей нет и в помине. 5) Наш Бакунин где только не поучаствовал, один круче всех поляков будет.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Я же привел те можно сказать общезападноевропейские акции, участие в которых можно сказать и сформировало западный стереотип поведения. А поляки ни в одной из них себя не проявили. Имеете право на свое мнение. Я поддерживаю мнение Льва Николаевича. Мне эту тему обсуждать не интересно. По пункту (2) вы явно не в теме. А про пункт (3) ваш текст читать без улыбки сложно. Уж извините.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: цитата: Так что кто сейчас в состав османского суперэтноса входит - не понятно. А раз непонятно, то и он и перестал существовать совсем. Прошу прощения, но я не вижу логики. Поясните пожалуйста. Мне кажется, что реальность все-таки независит от наших ощущений. C моей точки зрения, упрощенно конечно, суперэтнос - семья этносов. В семье и склоки, и раздоры бывают, но семью видно. А если семью не видно, то и семьи нет. А семьи османских этносов не видно. Никак себя не прояляет. А если один из членов семьи остался, то семья тоже перестала существовать. Поэтому одинокий этнос суперэтнос уже не представляет. А если есть этническая реальность, которая нащим ощущениям не подвластна, то непонятно для кого она существует. Не для большинства людей точно. Может для мечтателей или запертых в своих стенах ученых. Этническая реальность это же не физический микромир, который прямым нашим ощущениям не подвластен. И это не рассуждения о боге - есть он или нет. Это нечто зримое непосредственно. А если она незрима, то тогда можно утверждать, что до сих пор существуют всякие скифы. Вот Коломейцев в своей книге "Тайна великой Скифии" так и считает. Вы по его пути пойти хотите? Комнин пишет: Мне эту тему обсуждать не интересно. По пункту (2) вы явно не в теме. А про пункт (3) ваш текст читать без улыбки сложно. Уж извините. По пункту 2 я в теме несколько выше школьных учебников. Т.е. общий курс мировой истории в 20 томах читал. Там про реформацию в Польше ничего не написано. А крепостное право в Европе сохранялось достаточно долго не только в Польше и России, но ещё в Пруссии и Австро-Венгрии. Так что галичинские националисты все, наверное, из бывших крепостных. Почему же они историческую бочку больше на русских катят, а не на австрияков и венгров? Ведь у них крепостными были, а не в России. Или им холопами в Австро-Венгрии более вольготно жилось, чем при советской власти? Хотят опять быть немецкими холопами? И насчет поляков в целом. Ну хочется Вам считать их типичными западноевропейцами - ну считайте. На мой взгляд, большинство центральноевропейских народов страдают неким комплексом неполноценности. Почти как у отдельных людей. Это относится к прибалтам, полякам, западным украинцам. К чехам это не относится, к венграм, наверное, тоже. Про болгар и румын сложно сказать, тут я не уверен. Этот коплекс неполноценности указанных народов в частности и проявляется в том, что на нас бочку катят. Вот немцы не катят, хотя Германии благодаря нам на 45 лет была поделена на две части. Претензий исторических тут можно целый ворох собрать. Но чего-то немцы не собирают. А некоторые даже до сих пор за деяния фашистов на нашей земле извиняются. А в указанных странах местных фашистов на щит подняли. Отчего это? А от коплекса неполноценности. И поляки все нам что-то предьявить хотят. Вот недавно российскую часть экспозиции в Освенциме убрали. А англичане, французы, испанцы, итальянцы нам какие-то претензии исторические выставляют? Даже финны не выставляют. Потому что у них и здравый ум есть, и комплекса неполноценности нет. Поэтому можете считать поляков равноправным членом западной семьи народов. Мне как то это не кажется. Или в каждой семье не без урода?
Комнин: Пыльцын Олег пишет: А если семью не видно, то и семьи нет. А семьи османских этносов не видно. Ну почему? По-моему суннитские бывшие османские подданные действуют вполне слаженно. Осбоенно во время конфликтов и Израилем. Пыльцын Олег пишет: А если есть этническая реальность, которая нащим ощущениям не подвластна, то непонятно для кого она существует. Я говорил о том, что если я что-то не понимаю, это не значит что этого нет. Пыльцын Олег пишет: По пункту 2 я в теме несколько выше школьных учебников. Т.е. общий курс мировой истории в 20 томах читал. Там про реформацию в Польше ничего не написано. Ну что тут можно сказать? Жаль что есть такие курсы? Видимо надо конкретно заниматься историей Польши. Или историей Малоросов и белорусов. Я читал про это у Карташова, который писал про судьбу православных в Речи Посполитой. Еще я читал про влияние Реформации на Польшу, у Соловьева и Гумилева, который, судя по всему, заимстовал информацию у Соловьева. Пыльцын Олег пишет: ...А крепостное право в Европе сохранялось достаточно долго... Вы правда не знаете разницы между дискриминацией по суперэтническому признаку и по субэтническому? И между дискриминацией по религиозному и по социальному признакам? И вы правда считаете, что если у народа нет флота то он уже и не европейский? Вот я не вижу принипиальной разницы между экспансией с использованием флота (допустим Англии), и экспансией без флота (Польша). Для ПТЭ это не принципиально.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Ну почему? По-моему суннитские бывшие османские подданные действуют вполне слаженно. Осбоенно во время конфликтов и Израилем. Арабы и османов, и сельджуков не любили никогда. В основном воевали. Их нельзя заносить в один СЭ. Слишком разные этносы. А нынешние турки равнодушны к конфликту арабов с Израилем. Нынешних турков намного больше отношения с курдами интересуют. Там не затихающая вражда. А курды относятся к иранским народам индоевропейской семьи. Тоже явно разные СЭ. Поэтому не знаю про каких суннитов, бывших подданых Османской империи, Вы пишете. Комнин пишет: Вы правда не знаете разницы между дискриминацией по суперэтническому признаку и по субэтническому? И между дискриминацией по религиозному и по социальному признакам? Понятно, что представителей другой конфессии всегда эксплуатируют с большим удовольствием чем представителей своей. Но православных в Польше как негров на плантациях что ли использовали? Дикриминация безусловно была, но не в таких масштабах как по отношению к неграм в Америке. У нас тоже дискриминация на Руси по религиозному принципу была - на службу брали только православных. Поэтому всем татарам, чтобы перейти на службу к русским князьям, приходилось креститься. Дикриминация всегда по религиозному признаку существовала во всех странах. В том же современном Египте четверть населения - христиане, но кто же их к власти пустит? И делать из фактов религиозной дискриминации вывод о том, что католики-поляки входят в западный СЭ - натяжка явная чувствуется. А те же украинские казаки? Если бы эксплуатировали в Польше с бешеной силой, то они вряд ли так от союза с Россией шарахались. Нужда заставила в состав России попроситься. А ведь шарахались вплоть до Петра 1, один Мазепа чего стоит. Я же привел пример католиков-латиноамериканцев. Их испанцы с португальцами в католичество обратили, но вошли ли бывшие индейцы от этого в западный СЭ7 Явно не вошли. Так почему по факту принятия Польшей католичества делается вывод, что поляки вошли? Ведь других аргументов практически нет. И начинается поиск явлений в Польше, аналогичных западноевропейским. Поэтому если и включать поляков в состав западного СЭ, то только с большой натяжкой можно. Ведь стереотип поведения поляков сильно от других западноевропейцев все же отличается. А как в своё время писал Денис на гумилёвице - дороги у них не лучше наших будут. Так что основные проблемы у них те же, что и у нас. А если без этих оговорок включать поляков в состав западного СЭ, то вроде к ним одинаково надо относится - к французам, англичанам, немцам, полякам. Я к западноевропейцам с уважением отношусь, несмотря на то, что они в другой СЭ входят. Потому что сильные этносы и многого достигли в своей этнической жизни. Но извините, к полякам также как к французам я относится не могу - недоделанные какие-то поляки по сравнению с французами. И уважения нашего вряд ли заслуживают. И по идее, чихать нам следует с высокой колокольни на все их выпендрежи по отношению к нам. А вот на англосаксов, французов, немцев чихать, я думаю, не стоит. Боком может это выйти. Сильные это этносы, как и все остальные западноевропейские. А поляки Моську напоминают. А если Вы Моську и породистых овчарок не различаете, то это не моя, а Ваша проблема.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Арабы и османов, и сельджуков не любили никогда. В основном воевали. Их нельзя заносить в один СЭ. Западные этносы тоже друг с другом постоянно воевали (и не думаю что шибко любили). Но мы их заносим в один суперэтнос. Вы ПТЭ знаете очень поверхностно. И все пытаетесь ее свести то к лингвистики, то к расоведению. А то именно то, с чем боролся Лев Николаевич. Пыльцын Олег пишет: Понятно, что представителей другой конфессии всегда эксплуатируют с большим удовольствием чем представителей своей. Но православных в Польше как негров на плантациях что ли использовали? Я лишь говорю о том, что православные были жертвой католической экспансии и угнетались по религиозному признаку. Я говорю о том, что поляки как и многие другие европейцы, были агрессорами и угнетателями. А насчет плантаций. А насчет, плантаций (далее идет шутка)... вы будете смеяться , но и там и там управляющими в основном назначали... евреев. Так что во многих отношения православные Речи Посполитой, и рабы американских плантаций были "товарищами по несчтастью."
Комнин: Пыльцын Олег пишет: если без этих оговорок включать поляков в состав западного СЭ, то вроде к ним одинаково надо относится - к французам, англичанам, немцам, полякам. С чего вы взяли? Пыльцын Олег пишет: Я к западноевропейцам с уважением отношусь, несмотря на то, что они в другой СЭ входят. Потому что сильные этносы и многого достигли в своей этнической жизни. Но извините, к полякам также как к французам я относится не могу - недоделанные какие-то поляки по сравнению с французами. "Да вы блин даете" (с) Вы это все серьезно? Меня здесь удивляет не то что по вашему поляки не заслуживают уважения (а о них уважительно высказывался даже ЛНГ, который их не любил). Это дело вкуса. Здесь можно поспорить, но это не так важно. Меня поражает сам принцип. "Уважаю, - не уважаю", и "сильный - слабый". Интересный признак. Вы таким образом, очень много Западных народов (исключая перечисленных) поставите вне Запада. Да где это в ПТЭ вы увидели? Скажите, а вы к этносам Российского суперэтноса тоже одинаково относитесь? Они все одинаково сильные? Одинаково себя проявили? Ну-ну.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: цитата: Арабы и османов, и сельджуков не любили никогда. В основном воевали. Их нельзя заносить в один СЭ. Западные этносы тоже друг с другом постоянно воевали (и не думаю что шибко любили). Но мы их заносим в один суперэтнос. Понимаете, существует Лига арабских наций. Турки туда не входят. А лучше скажите палестинцам, что они в османский СЭ входят оказывается. Проведите этот эксперимент - на практике выводы из вашего ПТЭ проверьте. И посмотрите на их реакцию. А может и посмотреть не удасться - сразу зашибут. Потому что Турция - член НАТО. А этой организацией США верховодят. И почти для всего арабского мира НАТО - главный агрессор. А Израиль - так, прихвостень этой организации. Или слабо? Комнин пишет: Я говорю о том, что поляки как и многие другие европейцы, были агрессорами и угнетателями. А раз агрессоры, то козлы что ли? И римляне, и эллины были агрессорами, и мы. Ну и что с того? Сильные этносы всегда были агрессорами и угнетателями в конечном счете, а слабые - жертвами агрессии. А поляки этнос слабый, и территории украинские и белорусские благодаря втелению Литвы в Польское королевство получили. И побед громких военных у них с гулькин нос - Над Тевтонским орденом, да над османами под Веной. И даже Смоленск в нашу Смуту не смогли взять. В общем весьма дохлый агрессор. Комнин пишет: Меня поражает сам принцип. "Уважаю, - не уважаю", и "сильный - слабый". Интересный признак. Вы таким образом, очень много Западных народов (исключая перечисленных) поставите вне Запада. Да где это в ПТЭ вы увидели? А мировую историю историю и делают сильные этносы. В ПТЭ такого положения нет, но не надо быть пяти пядей во лбу, чтобы до данного вывода додуматься. Достаточно жизнь знать немного, а не только теорией увлекаться. Насчет западных народов. Я просто не стал всех перечислять, но те же голланцы в мировую историю вклад намного больший внесли по сравнению с поляками. А этнос в разы меньший. Меня что в Вас поражает. Вот сказал Гумилёв - поляки западный этнос. И Вы готовы их равными западноевропейским этносам считать. Но в мире то так никто не считает, кроме слишком рьяных последователей Гумилёва. Знаете градацию по корзинам эмигрантов в США? Там в первую западноевропейцы попадают, а во вторую поляки, турки, русские. Т.е., эмигранты из разных корзин со своей корзиной только общаются. Не считают поляков ровней себе остальные западноевропейцы. И это - правда жизни. Только их - западной, вернее американской. А народы, как и отдельные люди, разные все. И по разному каждому дано. Поэтому, с моей точки зрения, можно не только отдельным людям говорить - "уважаю, не уважаю", но и народам. Такие высказывания звучат, конечно, не политкорректно. Но Вы меня к ним вынуждаете, потому что о народах только из ПТЭ, видимо, и знаете. А на улицу через рамку теории и смотрите. И мало что там видите поэтому.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Но в мире то так никто не считает, кроме слишком рьяных последователей Гумилёва. Не слишком смелое утверждение? Я имею ввиду конкретную формулировку, а не сам тезис. Боюсь, если так дальше пойдет, то придется вводить в правила еще один пункт...
Пыльцын Олег: Павел пишет: Я имею ввиду конкретную формулировку, а не сам тезис. Я постарался точно сформулировать и саму формулировку: "И Вы готовы их равными западноевропейским этносам считать. Но в мире то так никто не считает, кроме слишком рьяных последователей Гумилёва." Т.е., в мире не считают поляков равными западноевропейцам, а в высказываниях Комнина это вроде присутствует. В мире деление на СЭ, насколько я понимаю, не является обшепринятым, поэтому вопрос о отнесении поляков к западному СЭ там вообще не обсуждается. Не актуально это для них. А вот кто в какую корзину попадает - актуально. Поэтому некоторые в Западной Европе и бояться "польского сантехника". Типа придет и у своих работу отберет в той же Англии. А из этого опасения следует, что поляков до конца своими те же англичане не считают, хотя Польша вошла в состав ЕС. Я ведь именно это и имел в виду - не считают поляков до конца своими в Западной Европе даже сейчас. А когда немцы на Польшу напали, то Англия с Францией, хотя и были связаны военным договором о помощи, не удосужились полякам помогать. Это позицию Запада по отношению к полякам и демонстрирует. Если и свои, то весьма странные свои. Которым помогать в случае нужды никто не хочет. И "польских сантехников" бояться. А рьяные последователи Гумилёва поляков в западный СЭ зачислили и на все противоречия этого зачисления им начхать. Я ведь про это и веду речь - если и зачислять поляков в западный СЭ, то с существенными оговорками: !) равными себе в этом СЭ их никто несчитает, 2) своими считают с большой натяжкой, 3) стереотип исторического поведения поляков сильно от западноевропейского отличается. А поэтому отнесение поляков с западному СЭ вообще-то говоря требует существенной проверки. А если все эти моменты не учитывать, то грошь цена той теории, в которой эти моменты не учтены. Я не думаю, что Гумилёв тупо свою теорию строил и над подобными вещами не задумывался. Но слово сказал и теперь мы к этому слову как к слову оракула должны относится? Типа отрезал и баста - нечего теперь обсуждать? А в каждой теории есть спорные положения и если их не обсуждать, то теория мертва оказывается.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Понимаете, существует Лига арабских наций. Турки туда не входят. А лучше скажите палестинцам, что они в османский СЭ входят оказывается. Проведите этот эксперимент - на практике выводы из вашего ПТЭ проверьте. И посмотрите на их реакцию. А может и посмотреть не удасться - сразу зашибут. Потому что Турция - член НАТО. В Турции большие проблемы с химеризацией. Рыба гниет с головы. Надлом особенно сильно бьет по доминирующему этносу (который очень часто после этого теряет лидерство, или даже исчезает). Но как бы там ни было арабы в Турции могут найти единоверцев. Террористов-смертников я конечно спрашивать не рискну. А вот людей по-вежливее могу и спросить. Западническая партия сильна и среди людей Российского суперэтноса. Лично мое отношение к украинскому народу отличается от моего отношения к украинскому президенту и его партии. Конечно среди арабов отрицательно относятся к турецкому правительству. А вот про народ можно и спросить. Но опять же даже если семья потеряла главу, это не значит что она перестала существовать. Но в Турции по-прежнему доминирует ислам, что всегда оставляет вероятность что там придет к власти про-арабская и анти-натовская партия. Пыльцын Олег пишет: А раз агрессоры, то козлы что ли? Забываете контекст. Надеюсь что не преднамеренно. Я лишь подчеркиваю что в период экспанссии западных этносов, исповедующих католичество и протестантство, против не западных народов, которые исповедывали другие религии (вы это назвали "колониальной экспансией"), Польша тоже не осталась в стороне от этого процесса. За океан не плыли, но им этого было и не надо. Пыльцын Олег пишет: А мировую историю историю и делают сильные этносы. В ПТЭ такого положения нет, но не надо быть пяти пядей во лбу, чтобы до данного вывода додуматься. Достаточно жизнь знать немного, а не только теорией увлекаться. В ПТЭ вообще редко как правило избегают деление этносов на "сильные" и "слабые". Потому что "сила" и "слабость" - явления приходящие. А в один суперэтнос могут входить и сильные этносы и слабые. Я не знаю в Российском суперэтносе этноса равного русским (по любым параметрам). Но это не мешает существованию Российского суперэтноса. Даже наоборот, в семье есть четкий глава, в отличее от Запада с его "равновесием" (о котором говорил Данилевский). Пыльцын Олег пишет: А народы, как и отдельные люди, разные все. И по разному каждому дано. Поэтому, с моей точки зрения, можно не только отдельным людям говорить - "уважаю, не уважаю", но и народам. Да я тоже так считаю. Только для меня отношение к коллективу отличается от отношения к одному из членов коллектива. Это касается людей и это касается этносов. Мое отношение к англичанам, отличается от моего отношения к американцам. Но они входят в один суперэтнос. К которому у меня тоже есть отношение. А у вас принцип: "Западный суперэтнос уважаю. Значит если кого-то не уважаю, исключаю его из Западного суперэтноса. Французов уважаю, поляков - нет. Значит они не могут входить в один суперэтнос". Это сложно коментировать . Все знают "в семье не без урода". В коллективе который я уважаю могут попадаться те, кто (по моему субъективному мнению) уважения не достойны. Но вы похоже этого не понимаете. И это печалит . Пыльцын Олег пишет: те же голланцы в мировую историю вклад намного больший внесли по сравнению с поляками. А этнос в разы меньший. Меня что в Вас поражает. Вот сказал Гумилёв - поляки западный этнос. И Вы готовы их равными западноевропейским этносам считать. Но в мире то так никто не считает, кроме слишком рьяных последователей Гумилёва. Во-первых не надо говорить за всех. Итальянцы судя по-всему тоже к полякам относятся терпимо. Во-вторых я не всегда так считал. В-третьих, что значит "равными"? В-четвертых поляки граничили с двумя пассионарными суперэтносами (османским и Российским). И то что они сдерживали эту агрессию - их бесспорная заслуга перед Западом. Слышали что говорил Гумилев о заслугах степняков. Великие не только те кто расширяют границу, но и те кто ее удерживают в борьбе с серьзным соперником. В-пятых если вы будете продолжать говорить об "одиночестве" поляков, вы только добавите повод для их уважения. Ведь тогда получается что они граничили с ТРЕМЯ агрессивными суперэтносами. А держаться в таком окружении... Но я предпочитаю версию о "фортпосте Запада".
профан: Извините , ни много не понятно, каким это образом и когда, проявилась агрессия Российского государства, против Польши?
Пыльцын Олег: профан пишет: Извините , ни много не понятно, каким это образом и когда, проявилась агрессия Российского государства, против Польши? Когда разделы Польши были, то тогда и была агрессия Российского государства против Польши - в 18 веке. И поляки потом против этой агрессии долго и безуспешно боролись, пока большевики де факто не признали польскую независимость. Т.е., военных сил не хватило, чтобы эту независимость задушить.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Когда разделы Польши были, то тогда и была агрессия Российского государства против Польши - в 18 веке. И поляки потом против этой агрессии долго и безуспешно боролись, пока большевики де факто не признали польскую независимость. Т.е., военных сил не хватило, чтобы эту независимость задушить. Глубочайшее заблуждение плюс катастрофическое незнание истории вопроса. Умные книжки еще никто не отменял. А с подобной пропагандой - самое место к полякам, некоторые из них будут рады.
Пыльцын Олег: Павел пишет: Глубочайшее заблуждение плюс катастрофическое незнание истории вопроса. Умные книжки еще никто не отменял. А с подобной пропагандой - самое место к полякам, некоторые из них будут рады. Извините, но в состав тогдашнего российского государства попала Варшава, которая никогда даже православной не была. Если это не агрессия, то что тогда агрессия? Или мы агрессорами не были, а противный Запад сплошь из агрессоров состоит? Павел, это что за позиция - все деяния своего государства на международной арене оправдывать, а всех остальных агрессорами по отношению к себе считать? В такой позиции наукой этнической никакой и не пахнет, а есть просто идеологическая вера в то, что мы лучшие на планете. А если кто скажет, что и русские агрессорами были, то ату его - он предатель. Мы научную теорию обсуждаем или кто есть предатель? Если Вы только на обсуждение - кто есть предатель - способны, то не надо из себя теоретика общественных наук строить.
профан: Прошу прошения, но в результате разделов Польши, Россия вернула себе земли, в свое время аннексированные у неё Польшей. Но и тут надо отметить ,что инициатором конфликта выступала как раз Речь посполита. По сути Польша и Тевтонский орден, ИМХО, представляли собой передовой отряд западной агрессии против России.
Пыльцын Олег: профан пишет: Прошу прошения, но в результате разделов Польши, Россия вернула себе земли, в свое время аннексированные у неё Польшей. Насчет Варшавы я Павлу ответил, а насчет того, что Россия вернула земли, анексированные Польшей - читайте внимательней ПТЭ Гумилёва, её же ещё понимать надо научиться. А то читать - читаем, а вдумываться не хотим. Белорусские и украинские земли принадлежали Древнерусскому СЭ согласно Гумилёву. В результате ПТ 13в. возникли литовский и великорусский этносы. Указанные земли в итоге оказались у литовцев. Тогда как великоруссы занимали земли Владимиро-Суздальского, Рязанского княжеств и Новгородских земель. И те земли, которые у литовцев оказались, к великорусскому этносу отношения никакого не имеют и никогда ему не принадлежали. Поэтому ни о каком возврате указанных земель согласно ПТЭ Гумилева речи идти не может. Не земли это первоначальной России. Но на этих землях проживало православное население, которое в основном по русски и говорило. Более того, оно составляло там большинство. Государственным же языком Великого княжества Литовского русский и был. И литва и москали считали себя не только соседями, но и военными элитами, разделившими земли бывшего Дренерусского государства. А на Куликовском поле дрались не только великоруссы, но и часть литовцев. Т.е., на древнерусских землях возникло два новых государства, управляемых этносами, возникшими от ПТ 13в. и считавших себя наследниками Киевской Руси. Однако потом один из наследников позарился на сладкие польские речи и потихоньку стал менять свою веру и язык. И земли, которые этот наследник своей вотчиной считал, вошли в состав объединеного государства Польши и Литвы. В итоге православное население, конечно, начало испытывать определенную дискриминацию. И князья в том числе, которые от православия не отреклись. И эти князья стали переходить на московскую службу. А никто им этого запретить не мог - таково было устройство Речи Посполитой. Но поляки с литовцами тоже безучастно на этот процесс смотреть не хотели - и начали возбухать - де наши земли Москва уводит. Пришлось воевать. Но вернуть обратно в Речь Посполитую земли с православными князьями во главе поляки не смогли. Так вот всё было. Москва поманила - князья и перетекать стали. Всякие там Волконские, Одоевские и др. Кстати, сначала таким образом часть татарских князей к себе москали перетянули. Так что это была грамотная политика московских властей. Поэтому логичней этот процесс не возвратом земель к России называть, а присоединением к Великороссии земель с православным населением, которому литовские князья в вере изменили. Ну а в вере изменили - и поплатились за это. Потому что эти земли их первоначально были, а не российские.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: В результате ПТ 13в. возникли литовский и великорусский этносы. Указанные земли в итоге оказались у литовцев. Тогда как великоруссы занимали земли Владимиро-Суздальского, Рязанского княжеств и Новгородских земель. И те земли, которые у литовцев оказались, к великорусскому этносу отношения никакого не имеют и никогда ему не принадлежали. Поэтому ни о каком возврате указанных земель согласно ПТЭ Гумилева речи идти не может. Не земли это первоначальной России. Отнюдь. Гумилев, изучая миграции между землями вошедшими в состав Литовского княжества и Московией, говорит о том, что новый Российский суперэтнос формировался и там и там. Что в обоих регионах были представители одного суперэтноса. Так что в Литовских землях на ряду с литовцами были и пассионарии Российского суперэтноса. Суперэтнос может распространяться не только путем агрессии (которую на политической карте видно), но и путем миграций (которые на карте видны не всегда). Но и даже если те же грузины и армяне в Российский суперэтнос не входили когда Россия пришла на Кавказ, формулировка "освобождение" там все равно уместна. То же самое дело состоит с Украиной и Белоруссией, чье православное население подвергалось дискриминации.
Павел: Комнин пишет: Отнюдь. Гумилев, изучая миграции между землями вошедшими в состав Литовского княжества и Московией, говорит о том, что новый Российский суперэтнос формировался и там и там. Ну что Вы, Вам же уже объяснил уважаемый оппонент, что всему виной имперские амбиции московских князей - не хотелось им сидеть в своем убогом Московском княжестве , вот они и ломанулись покорять гордых и независимых литвинов. Заодно и протоукров с лица земли стерли.
Пыльцын Олег: Павел пишет: что всему виной имперские амбиции московских князей - не хотелось им сидеть в своем убогом Московском княжестве , вот они и ломанулись покорять гордых и независимых литвинов Не надо ля-ля тополя. Я про имперские амбиции писал имея в виду период уже Российской империи и дальше. Когда земли прибалтов, поляков, крыских татар, среднеазиатов стали включаться в состав России. Т.е., когда в состав России стали включаться земли народов, однозначно не входивших в российский суперэтнос. И именно в этом смысле писал про имперские замашки Сталина и др. Потому что если центральноевропейцы все поголовно в западный СЭ входят, то зачем нам свою волю этим западным людям навязывать? Все равно когда Россия ослабеет, то эти народы пошлют нас куда подальше. Впрочем так именно и произошло - так что согласно ПТЭ мы на них права обижаться не имеем - у них другой стереотип поведения, а мы со своим уставом в чужой огород полезли. За что и получили от пренебрежения положениями ПТЭ.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Отнюдь. Гумилев, изучая миграции между землями вошедшими в состав Литовского княжества и Московией, говорит о том, что новый Российский суперэтнос формировался и там и там. Что в обоих регионах были представители одного суперэтноса. Так что в Литовских землях на ряду с литовцами были и пассионарии Российского суперэтноса. Суперэтнос может распространяться не только путем агрессии (которую на политической карте видно), но и путем миграций (которые на карте видны не всегда). Тут вопрос какой. А в какой СЭ входили эта литва, рожденная от ПТ 13в.? У неё самостоятельный ПТ по отношению к западному СЭ. Значит в западный СЭ эта литва не входит. Самостоятельного СЭ от этой литвы вроде не возникло. Остается только одно - значит эта литва и входит в российский СЭ. А миграции из в княжество Литовское из Московского уже особой роли не играют. Потому что в обоих территориях этносы одного СЭ проживали. Только потом верхушка этой литвы католичество приняла и из православного российского СЭ вышла таким образом. Но земли своего княжества включила в состав объединенного государства - Речи Посполитой. А если поляки - западный этнос, то эта Речь Посполитая получается химерийным образованием, в котором представители двух пассионарных (не гомеостатичных) СЭ проживали. А сами понимаете, что химера обречена на более короткую жизнь чем ЭС. И вот с этой химерой Московия и воевала до разделов её. Поэтому какой это форпост Запада - химера то? Екатерина 2 договорилась с немцами о разделе этой химеры, к России первоначально отошли земли только с православным населением. А польские земли к немцам попали. Сталин с Гитлером потом тоже раздел Польши произвели. Почти на тех же условиях, что и Екатерина с немцами. Но вряд ли поляки нам должны быть благодарны за эти разделы - они оба раза независимость теряли. Отсюда и вывод - слабый это этнос, если сам себя защитить не смог. А агрессия химеры все же не одно и тоже, что агрессия СЭ. Она по историческим меркам только скоротечна может быть. Века полтора она и продолжалась - примерно 16 и до середины 17. А потом химера свою энергию (дух) и испустила. Поэтому так легко разделы и состоялись. А стычки литвы (Ольгерта, Витовта) с Москвой тогда как разборки внутри одного СЭ выглядят. И не были они слишком кровопролитны. Тем более что на Куликовом поле вместе с родственнениками Ольгерта (с сыновьями или племянниками - не помню точно) против Мамая дрались.
Комнин: профан пишет: Извините , ни много не понятно, каким это образом и когда, проявилась агрессия Российского государства, против Польши? Конечно Россия в основном сражалась за исконные русские земли. И при разделе Польши нам в основном достались исконные русские земли. Формулировка не совсем удачная. Дело в том, что пассионарность России влияла не ее агрессивность. Здесь речь идет об агрессивности, которая может быть и у солдат оборонительной или освободительной армии. Поляки воевали с Россией, в период высокой российской пассионарности. Тем они оказывали услугу другим этносам Запада, давая им вести колониальную политику. Я пытался это сказать.
Пыльцын Олег: профан пишет: Уважаемый Пыльцын Олег, скажите тогда ,что делали польские войска в Москве в 1611-1612 годах? На каком основания земли Червоной ,Черной, Белой, Малой Руси вошли в состав Польско- Литовского государства? Ради какой корысти король Польский Ягайло вошел в союз с Мамаем и вторгся в русские земли? Смута у нас была. А в Смуту всякое бывает. И любой сосед "всегда готов" как пионер в чужой Смуте поучаствовать и попытаться кусок себе урвать если получиться. Поляки в итоге и урвали. Во французской Смуте (Столетняя война) англичане тоже не малый кусок Франции урвали. Правда по окончании практически всё пришлось вернуть. Можно это участие Англии во французской Смуте агрессией именовать, а можно - династическими разборками. Тем более что английское дворянство по происхождению французским было. А Московская Русь Владислава - королевича польского - к себе на трон звала. Но в вопросе веры не сошлись. А если бы сошлись, то не агрессией Польши против России это надо было именовать, а династическими разборками как в англо-французском случае. Так что грань тут тонкая - между агрессией и династическими разборками. Комнин пишет: Тем они оказывали услугу другим этносам Запада, давая им вести колониальную политику. Я пытался это сказать. Забыл добавить, что если агрессия польско-литовской химеры против России всего полтора века длилась, то не долго эта химера услугу Западу оказывала. Тем более что колониальная политика Англии и Франции началась почти одновременно с русской аналогичной.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Но как бы там ни было арабы в Турции могут найти единоверцев. Т.е., мы второй исламский СЭ фиксируем - сначала был первый, возникший в 6в., потом второй - возникший в 13в. А вы не задавались вопросом, почему эти исламские СЭ как птица Феникс возрождаются, а того же христианского СЭ и не существовало никогда. Был византийский, теперь существуют западный и русский, а вот христианского и не было. А ислам порождает почти постоянно эти чисто религиозные СЭ? Какая-то хитрая религия это - ислам, что одним своим существованием суперэтносы порождает. И пофиг, какие народы в эти СЭ входят, сначала арабы, тюрки, персы и берберы; теперь турки и арабы-сунниты. То есть на то, какие народы в этот СЭ входят - в принципе не важно, важно, что они себя истинными мусульманами считают. Такой вот пофигистский к составу народов, входящих в него, СЭ. Знамя пророка и баста - национальность значения практически не имеет. Комнин пишет: Я лишь подчеркиваю что в период экспанссии западных этносов, исповедующих католичество и протестантство, против не западных народов, которые исповедывали другие религии (вы это назвали "колониальной экспансией"), Польша тоже не осталась в стороне от этого процесса. За океан не плыли, но им этого было и не надо. Поляки за океан не плыли, русские практически тоже (если не считать Аляски). Заокеанские колонии у западноевропейцев начали возникать на рубеже 15-16 веков, но у тех же англичан - лишь в 17в. У нас же экспансия началась в 16в., когда сначала ханства Орды присоединили, а потом на Ливонский орден поперли. Но на западе нас сначала обломали, зато в 18в. мы всех этих поляков, литовцев и остезейских немцев обломали. Колониальная экспансия у нас развивалась практически в те же сроки, что и англичан с французами. Может на этом основании именно нас надо в западный СЭ зачислить, а не каких-то поляков, которые нам достойного сопротивления в конце концов оказать не смогли? Комнин пишет: Потому что "сила" и "слабость" - явления приходящие. А в один суперэтнос могут входить и сильные этносы и слабые. Я не знаю в Российском суперэтносе этноса равного русским (по любым параметрам). Но это не мешает существованию Российского суперэтноса. Даже наоборот, в семье есть четкий глава, в отличее от Запада с его "равновесием" У каждой семьи своё устройство. Толко поляки к "равновесию" западной семьи не причастны. От них оно не зависело никогда. Комнин пишет: В-четвертых поляки граничили с двумя пассионарными суперэтносами (османским и Российским). И то что они сдерживали эту агрессию - их бесспорная заслуга перед Западом. Сдерживали агрессию Османской империи не одни поляки, да и не они в основном. В основном коалиция южных стран Западной Европы, куда входили испанцы, венецианцы и австрияки. Для сдерживания османов на суше даже такое странное государство возникло - Австро-Венгия. Оно основное давление османов и приняло на себя. А как османское давление выдохлось, то и государство это исчезло. Но это Тойнби впервые обосновал теоретически с помощью принципа Вызова и Ответа. Русских поляки сдерживали весьма слабо. Вернее сдерживать могли, пока русская агрессия слабовастой была. А как сильной стала, то от Польши ничего и не осталось. Вернее пруссаки начали усиливаться и Россия после вестернезации армии, проведенной Петром 1, сильную армию заимела - тут Польше конец и пришел. Сдерживать могли пока соседи слабыми армиями обладали по различным причинам. А как соседи сильные армии заимели, то и сдержать поляки никого не смогли. Агрессия же России против западноевропейцев актуальной стала лишь после взятия Берлина в 1945г. До этого Запад нас особо не опасался.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Т.е., мы второй исламский СЭ фиксируем - сначала был первый, возникший в 6в., потом второй - возникший в 13в.. Есть версия еще о третьем исламском суперэтносе в результате ПТ 18 веке, прошедшего через Иран. Первые два называются Арабским и Османским (по этносам родоначальникам). Пыльцын Олег пишет: А вы не задавались вопросом, почему эти исламские СЭ как птица Феникс возрождаются, а того же христианского СЭ и не существовало никогда. Был византийский, теперь существуют западный и русский, а вот христианского и не было. Не фига не понял. В чем разница между мусульманскими и христианскими суперэтносами. Есть суперэтносы у которых часть этнической доминанты стал Ислам (Арабский, Османский, возможно "Ново-иранский"), есть суперэтносы у которых доминирует христианство (Византийский, Западный, Российский, Латинский). В чем разница? Пыльцын Олег пишет: У каждой семьи своё устройство. Толко поляки к "равновесию" западной семьи не причастны. От них оно не зависело никогда. Во-первых спорно. Во-вторых я лишь говорил о том, что в одну семью могут входить разные этносы. Слабые и сильные. И даже если вы докажите что поляки "слабей" французов, это не исключает того что они входят в один суперэтнос. Пыльцын Олег пишет: Сдерживали агрессию Османской империи не одни поляки, да и не они в основном. В основном коалиция южных стран Западной Европы, куда входили испанцы, венецианцы и австрияки. В эту коалицию входили и поляки. А это как ни крути организация Западного Суперэтноса.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Не фига не понял. В чем разница между мусульманскими и христианскими суперэтносами. Есть суперэтносы у которых часть этнической доминанты стал Ислам (Арабский, Османский, возможно "Ново-иранский"), есть суперэтносы у которых доминирует христианство (Византийский, Западный, Российский, Латинский). В чем разница? Разница в том, что суперэтноса с названием христианский никогда не было. А с названием исламский - так уже третий вроде как получается. Тех же турок в турки переименовывать стали во времена Ататюрка, а до этого они себя мусульманами называли. Что это за национальность такая - мусульманин? У христианских же СЭ не было такой национальности - христианин. Были римляне, готы, ромеи (византийцы), теперь западные народы и российские. И никто себя по этнической принадлежности христианином не именовал. По вере - да, а по этнической принадлежности - нет. А если мы три уже исламских СЭ фиксируем, то получается, что есть такая этническая принадлежность - мусульманин. Не кажется ли Вам это странным7 И что бы в эту принадлежность попасть достаточно принять ислам. А вот приняв любую другую религию (за исключением кстати ещё одной - иудейской), вы новую этничность не приобретаете. Вот и получаются вечно существующие Жиды (евреи) и такие же вечно существующие мусульмане. Что-то в этой семитской семье народов не так с законами этногенеза. Или специфические они для этой семьи ( к ней ещё по мысли Гумилёва гомеостатичные тюрки попали). Комнин пишет: цитата: У каждой семьи своё устройство. Толко поляки к "равновесию" западной семьи не причастны. От них оно не зависело никогда. Во-первых спорно. Во-вторых я лишь говорил о том, что в одну семью могут входить разные этносы. Слабые и сильные. Я писал в этом месте лишь о том, что поляки к рановесию в западной семье народов не причастны. Потому что это равновесие западноевропейскими этносами устанавливалось. А если поляки - слабый этнос, то и влияние его слабое. То бишь никакое. А в российском СЭ даже слабые (украинцы и белоруссы) весьма существенный вклад в общую историю внесли.
Павел: Пыльцын Олег пишет: получается, что есть такая этническая принадлежность - мусульманин. Не кажется ли Вам это странным Не кажется. И Вам не покажется, если в Боснию съездите.
Пыльцын Олег: Решил просветиться насчет боснийцев. Довольно интересно, вот две цитаты: "В период османского владычества на Балканах наибольшее распространение ислам получил в Боснии и Герцеговине. Здесь сталкивались различные религиозные течения - православие и католицизм, богомильство, сложившаяся здесь своеобразная боснийская церковь, что создавало атмосферу религиозной терпимости и облегчало распространение ислама, тем более что переход в ислам приносил уменьшение налогов, некоторые юридические права. Сюда переселилось много турок, выходцев с Северного Кавказа, арабов, курдов и представителей других народов, исповедующих ислам. Часть их была ассимилирована местным населением, их культура повлияла на культуру Боснийцев. Исламизация (нередко формальная, с целью сохранения или приобретения привилегий) охватила не только верхний социальный слой (землевладельцы, чиновники, крупные торговцы), но также часть крестьян и ремесленников." (с энциклопедии Народы мира) Еще с форума: "Османское правление. В 1463 бльшая часть раздробленной Боснии попала под власть турок; Герцеговина сопротивлялась дольше, но в 1482 обе провинции были объединены турками под властью единой администрации. Последние боснийские территории (район Яйце) перешли к туркам в 1528. Вся Босния и Герцеговина оставалась под властью османов вплоть до 1718, когда ее часть на два десятилетия отошла к Габсбургам. После завоевания турками боснийские богомилы в массовом порядке были обращены в ислам (лишь немногие боснийцы восприняли христианскую веру, в частности католическую). Массовое, уникальное по масштабам обращение в другую веру наделило Боснию особым статусом в рамках Османской империи. Территория Боснии была сохранена и расширена за счет ряда хорватских территорий. Мусульманская элита Боснии получила статус наследуемого дворянства. Религиозный ландшафт Боснии усложнился после того, как мигранты, именовавшиеся влахами и считавшие себя православными христианами, поступили на службу пограничными стражниками Османской империи в северо-западной Боснии. Со временем они стали отождествлять себя с сербами. Кроме того, во время османского правления значительная доля католического населения Герцеговины перешла в православие." (с форума Центральноазиатского исторического сервера) Получается, что боснийцы, называющие себя мусульманами, произошли от антисистемы богомилов. Т.е., этнос с названием мусульмане на базе антисистемы формировался. Далее в него влилось куча мигрантов разной национальности, а всю эту этническую кучу-малу ислам и связал в этнос. Весьма занятная история. Впрочем исламские СЭ живут похоже много меньше обычных - 6-7 столетий. Первый в обскурацию вступил в 11-12в., второй - похоже в 19в. Нынешняя пассионарность мусульман похоже связана с новым ПТ. Только он, видимо, не в 18в. случился, а в 20в. Смертники и есть начало явного подъема, если придерживаться идеи нескольких исламских СЭ. Продолжительность этногенеза у этих СЭ около двух раз меньше чем у обычных, а появляются новые тогда, когда старые дохнут.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Разница в том, что суперэтноса с названием христианский никогда не было. А с названием исламский - так уже третий вроде как получается. Названия суперэтносам пока дают только гумилевцы. Но и если на то пошло, византийцы когда-то назывались просто христианами (на фазе Подъема). А западный суперэтнос Гумилев часто называл "Христианский мир". Термин Мусульманский суперэтнос устарел. Его можно было использовать во времена Халифата но сейчас это не помогает. Потому что в наше время существуют как минимум два суперэтноса у которых ислам входит в э. доминанту. Один из них Гумилев назвал Османский. Второй можно назвать Новый Иранский (чтобы не путать со "старыми" иранцами). Не уверен, но судя по всему их можно условно называть "Сунитский" (Османский) и "Шиитский" (Иранский). Так что разницы между исласкими и христианскими суперэтносами я не вижу.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Но и если на то пошло, византийцы когда-то назывались просто христианами (на фазе Подъема). А западный суперэтнос Гумилев часто называл "Христианский мир". На фазе подъема христиане в лучшем случае субэтнос представляли. А до этноса ещё не доросли. Потому что у этого этноса ни государства, ни армии, ни других структур кроме общин не было. А элита византийская называла себя ромеями на всем протяжении жизни. И название суперэтносов, данные исследователями, ни о чем не говорят. Потому что здесь произвол исследователя. Важно самоназвание. Сначала люди западного СЭ назывались франками, затем просто людьми Запада. Это самоназвание и выделяет суперэтнос из окружающего мира так же, как выделяет самоназвание этноса. Однако с мусульманскими СЭ что интересно: название османский Гумилёв дал по названию государственности, а не по этническому самоназванию. Этническое действительно было мусульмане. При этом что получалось - в армию османов люди рекрутировались со всего света, хотя по большей части из мусульманских народов. Туда шли и за воинской славой , но и любители пограбить шли тоже. И каких было больше - не ясно совсем. А потом это османское войско и административный аппарат, искуственно создаваемые, назали по историческим меркам быстро разлагаться. Отсюда и падение мощи Османской империи, которую уже в 19в. начали называть европейским больным. А в 18в. таким же точно больным была Речь Посполитая. Конец обоих известен и был предрешен заранее - пассионарные силы, состовляющих эти государственные образования этносов, иссяли. Отсюда и разделы обоих государств. Правда турки независимость не потеряли, но тоже были на грани. Однако что происходило с людьми, которые шли под знамя пророка? Перед тем как стать османами, они от своих старых этнических и социальных корней отрывались. Т.е., сначала происходила деэтнизация, а потом уж принятие османского стереотипа поведения. А про янычар и говорить не приходится - там мальчиков в явном виде деэтнизировали сначала (из родительской среды вырывали), а потом в мусульманских семьях воспитывали из них воинов Аллаха и администраторов. И этот воинский и административный аппарат от всего остального населения Османской империи был отделен, что от христиан, что от остальных мусульман. Процесс османизации весьма искуственный напоминает, своего рода создание этноса по заказу. В принципе подобным же образом и антисистема любая создается - сначала деэтнизация, а потом принятие своеобразного секстанского стереотипа поведения. А здесь воинская и административная элита таким образом создавались. А потом пришел Ататюрк и такого образования как османы не стало. Т.е., не стало османской армии и османского администратиного аппарата. А СЭ, этими аппаратами порожденный, вроде как сохранился. Чем не путь искуственного создания СЭ? Создай аппарат, а он СЭ породит. А различие между османами и антиситемой малоуловимо в таком разрезе, если Вы их видите, то сформулируйте их.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: И название суперэтносов, данные исследователями, ни о чем не говорят. Потому что здесь произвол исследователя. Я вам пытался сказать то же самое. Поэтому разговоры о "3-м мусульманском суперэтносе" не серьезны. Мы его можем назвать иначе и проблема решена. Пыльцын Олег пишет: Однако с мусульманскими СЭ что интересно: название османский Гумилёв дал по названию государственности, а не по этническому самоназванию. Опять же произвол исследователя. Более того это название помогает не путаться. Пыльцын Олег пишет: А потом это османское войско и административный аппарат, искуственно создаваемые, назали по историческим меркам быстро разлагаться. Отсюда и падение мощи Османской империи Причины разложения Гумилев называет. В основном это Надлом, который усугубила химера (и возможно антисистема). Пыльцын Олег пишет: Однако что происходило с людьми, которые шли под знамя пророка? Перед тем как стать османами, они от своих старых этнических и социальных корней отрывались. Т.е., сначала происходила деэтнизация, а потом уж принятие османского стереотипа поведения. Разрыв со старым стереотипом поведения всегда происходит при создании нового стереотипа поведения. Османы здесь не оригинальны. Это более широкая тема. Пыльцын Олег пишет: Чем не путь искуственного создания СЭ?Создай аппарат, а он СЭ породит. Все великое начинается с малого. Этногенез начинается с консорции. А консорции возникают в результате взаимной комплементарности их членов. То есть естественным путем. Мало создать аппарат. Нужны люди. Причем люди надежные (комплиментарные) и работоспособные (пассионарные). "Создай консорцию, а она суперэтнос породит"? Но в определении консорции подчеркивается что она создается естественно а не искусственно. "Сердцу не прикажешь" (с).
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: И название суперэтносов, данные исследователями, ни о чем не говорят. Потому что здесь произвол исследователя. Я вам пытался сказать то же самое. Поэтому разговоры о "3-м мусульманском суперэтносе" не серьезны. Дело не в названиям, даваемых исследователями. Дело в самоназваниях. В мусульманских суперэтносах население так себя и называло - мусульманами. А в тех же христианских такого не было. Получается, что в исламских странах существовали этносы и даже СЭ с названием мусульмане. А как в таких случаях разбиение СЭ на этносы производить? Ведь все мусульмане, значит СЭ состоит из одного этноса, который в свою очередь на субэтносы не разлагается. И это странно. Нет разбивки на этнические таксоны в мусульманских СЭ. Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Однако что происходило с людьми, которые шли под знамя пророка? Перед тем как стать османами, они от своих старых этнических и социальных корней отрывались. Т.е., сначала происходила деэтнизация, а потом уж принятие османского стереотипа поведения. Разрыв со старым стереотипом поведения всегда происходит при создании нового стереотипа поведения. Османы здесь не оригинальны. Это более широкая тема. Здесь я другой вопрос поднимал. Антисистема тоже порождает специфический стереотип поведения. А может ли из антисистемы этнос образоваться? На примере боснийцев-мусульман вроде получается что может. Или они антисистемой так и остались? Но для включения в антисистему обязательным является деэтнизация людей, входящих до этого в негомеостатичные этносы. Тогда как для включения в новый этнический стереотип "используется" гомеостатичный этнический материал в основном. В этом вроде отличие между включением в антисистемы и новые ЭС. А в османы попадали как раз люди из пассионарных этносов. Именно в этом смысле османы антисистему и напоминают. А этнос боснийцев-мусульман так вроде напрямую на базе антисистемы и формировался. Комнин пишет: Мало создать аппарат. Нужны люди. Причем люди надежные (комплиментарные) и работоспособные (пассионарные). "Создай консорцию, а она суперэтнос породит"? Но в определении консорции подчеркивается что она создается естественно а не искусственно. "Сердцу не прикажешь" (с). А может ли консорция породить СЭ? При этом большинство из консорций порождает субэтносы в лучшем случае. Или этносы. А одна консорция СЭ создать не может. Потому что СЭ - семья народов, а каждый член семьи рождается отдельно. Но потом они в семью объединяются. И происходит это не сразу по рождению, более того, и этносы не сразу после ПТ появляются. Нужно время для осознания отдельными субэтносами своего этнического единства. А про СЭ и говорить нечего - осознание единства и отличности от других СЭ приходит на довольно поздней стадии этногенеза. А в османском СЭ вроде создание СЭ произошло через два века после рождения. При этом других консорций, помимо османов, которые бы порождали другие этносы этого СЭ, не видно. Как и самих других этносов этого СЭ, кроме может быть боснийцев. Ведь православные этносы Балкан в этот СЭ не входят, даже альбанцы не входят, а арабы находились под протекторатом Османской империи, да и особой активизации населения в период Османской империи на этих землях не отмечено. Так что мы можем зафиксировать. Османский этнос возник в 13в., но породил ли толчек 13в. к появлению других помимо османов этносов, которые в семью османских народов входят? У Гумилева других этносов не указано. Так где их взять, из пальца что ли высосать? А ведь возникший в том же веке российский СЭ из трех по крайней мере этносов состоит (казаков Гумилев вроде в отделный этнос тоже выделял, так что возможно и из большего числа этносов российский состоит), западный состовляют больше десятка, тот же римский из римлян, кельтов и иллирийцев по крайней мере состоял. А какие народы входят в османский СЭ? Ведь самих османов уже нет, а входят ли турки - еще вопрос. Да если и входят, то кто помимо них? А помимо них кроме боснийцев-мусульман никого и не видно. Но и по ним вопрос спорен.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: арабы находились под протекторатом Османской империи, да и особой активизации населения в период Османской империи на этих землях не отмечено Пыльцын Олег пишет: Но для включения в антисистему обязательным является деэтнизация людей, входящих до этого в негомеостатичные этносы. Тогда как для включения в новый этнический стереотип "используется" гомеостатичный этнический материал в основном. Спорно. Пыльцын Олег пишет: При этом других консорций, помимо османов, которые бы порождали другие этносы этого СЭ, не видно. Как и самих других этносов этого СЭ, кроме может быть боснийцев. Если чего то не видно, это не значит что этого нет. Мне кажется крымские татары тоже были частью османского суперэтноса. Пыльцын Олег пишет: арабы находились под протекторатом Османской империи, да и особой активизации населения в период Османской империи на этих землях не отмечено. Арабы тоже стали частью этого суперэтноса. Отсутствие активности... не знаю, по идее турки должны были им передать часть пассионарности. Не буду пока спорить, хотя считаю, что это спорно. Армия османская была немалой и думаю, это вряд ли было бы возможно при пассивности "всех кроме турок".
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Но для включения в антисистему обязательным является деэтнизация людей, входящих до этого в негомеостатичные этносы. Тогда как для включения в новый этнический стереотип "используется" гомеостатичный этнический материал в основном. Спорно. А что спорно? Что в антиситему входит могут только гармоники? Или что новый этнический стеретип поведения использует в основном гомеостатичный этнический материал? Комнин пишет: Если чего то не видно, это не значит что этого нет. Мне кажется крымские татары тоже были частью османского суперэтноса. Я уже на этот вопрос вроде отвечал - если семью не видно, то ее и нет. А Вы считаете, что люди годами могут с друг с другом не взаимодействовать как семья, а семьей оставаться? Формально это конечно возможно - формально люди могут и не равестись, хотя семьей и не жить. Крымские татары, возможно куда-то и входили. Но не обязательно в османский суперэтнос. Может быть в золотоордыский (степной). Этот же вопрос не выяснен до конца. Правда, этнос этот сейчас вроде малочисленнен, меньше боснийцев-мусульман. А это тоже признак конца. Комнин пишет: Арабы тоже стали частью этого суперэтноса. Отсутствие активности... не знаю, по идее турки должны были им передать часть пассионарности. Не буду пока спорить, хотя считаю, что это спорно. Армия османская была немалой и думаю, это вряд ли было бы возможно при пассивности "всех кроме турок". Пассионарность же, если она есть, не только в военной области проявляется. Обычно ее во все стороны "прет". А у арабов до конца почти 20в. ее вообще никуда "не перло". Вспоминаю расказ нашего военрука еще в школе. Он объяснял поражения арабов в арабо-израильских войнах тем обстоятельством, что арабы что там самолетов, они собственных танков боялись как огня. Т.е., пассионарность даже арабских военных была на полном нуле. Так что не знаю, какую там пассионарность османы арабам передали, по моему, после распада Багдадского Халифата у арабских народов поголовно (но не у берберских) пассионарность в течении всего 2 тыс. н.э. была на нуле. Лишь с началом 20в. что-то там у арабов зашевелилось - против турков вот в начале века выступили, а в начале 21в. и с Израилем начинают на равных воевать. А нынешняя израильская армия все же одна из самых организованных в мире, это не османы начала 20в., когда от них одно название осталось, а потом и оно исчезло.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: А что спорно? Что в антиситему входит могут только гармоники? Или что новый этнический стеретип поведения использует в основном гомеостатичный этнический материал? И то и другое. Пыльцын Олег пишет: Я уже на этот вопрос вроде отвечал - если семью не видно, то ее и нет. Странно потом мы вроде убедились что семья есть. Пыльцын Олег пишет: А Вы считаете, что люди годами могут с друг с другом не взаимодействовать как семья, а семьей оставаться? Это не только я, но и Гумилев так считал. Пыльцын Олег пишет: А у арабов до конца почти 20в. ее вообще никуда "не перло". Повторяю что это спорно. По школьному курсу судить об Османской Империи не стоит. Как и о Византии (в этом я убедился когда стал изучать Византию не по учебникам). Пыльцын Олег пишет: Лишь с началом 20в. что-то там у арабов зашевелилось - против турков вот в начале века выступили Видимо характерный для Надлома раскол этнического поля.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: А что спорно? Что в антиситему входит могут только гармоники? Или что новый этнический стеретип поведения использует в основном гомеостатичный этнический материал? И то и другое. Это странно, что для Вас это спорно. Потому что если в антисистему только гармоники в основном входят, то для окружающих она опасности не представляет. В таком случае монастыри - типичные антисистемы, потому что там в основном собраны гармоники с негативным мироощущением. При рождении новой ЭС пассионариев сначала весьма не густо. А для того, чтобы новая ЭС состоялась, требуется чтобы окружающий этих пассионариев этнический материал в гомеостазе или на крайний случай в конце обскурации находился. А сами знаете, что в этих стадиях уже гармоники преобладают. Это вроде одно из основных положений ПТЭ Гумилева в отношении ПТ. Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Я уже на этот вопрос вроде отвечал - если семью не видно, то ее и нет. Странно потом мы вроде убедились что семья есть. Если семью османских этносов нынешние турки, боснийцы-мусульмане и крымские татары состовляют, то весьма странная семья получается. Потому что один из этносов на антисистему весьма смахивает, другой весьма немногочисленнен, правда активизировался в последнее время (правда и другие татары тоже активизировались, прежде всего бывшие булгарские), а у турков раскол виден - одни за повторную исламизацию государственности, другие резко против этого. Хотя там вроде Надлом закончился, так что это все предсмертные судороги напоминает. Потому что регенерация у турков произошла в 20в., а она уже после Инерции только возможна. А я и писал, что если османская семья и есть, то она все равно при смерти уже. Впрочем в этом вопросе я с Гумилевым и не расхожусь никак. У него Инерция у турок-османов датирована 17-19 веками. При этом написано, что этнос турок-османов прошел все фазы, за исключением Обскурации. Потому что при переходе к ней он перстал существовать. А остальные либо в Обскурации, либо уже в Гомеостазе. Либо их и не было. Если Вы еще в эту семью и современных арабов записываете (а они в основном сунниты, только Хезболла и иракские арабы наполовину шииты), то что тогда получается - существует практически вечный исламский СЭ, в котором просто лидеры меняются. Сначала ими были арабы-мусульмане, прямые наследники дела Мухаммеда, потом лидером стали тюрки-османы, теперь вновь арабы становяться. Шиитов из этого СЭ вроде надо исключить, потому что шииты в основном бывшие персы и прилегающие к Персиде арабские территории. На основе различия суннитов и шиитов Тойнби их даже в разные цивилизации записал. Наподобии деления христиан на католиков и православных. Кстати, если помните, первым на разные цивилизации (культуры, суперэтносы) православных и католиков еще Данилевский разделил. А Тойнби и Гумилев это разделение просто наследовали теоретически. Так что шиитов, скорее всего, в исламе надо от суннитов отделить на уровне СЭ. Вот и получается, что в суннитском СЭ произошло уже два ПТ - в 6 и 13 веках. А в 19-20 последовал третий (предполагаемый СЭ 18в. - шиитский) с большой вероятностью. Сравните - в еврейском СЭ уже три ПТ тоже было - в 1в. в Палестине, в 8в. - в Западной Европе, в 13в. - на территории Древней Руси. На основании этой последовательности ПТ у евреев можно говорить о существовании СЭ под названием Вечный Жид, тем более что литературный образ такой есть. А если в османский СЭ арабов-суннитов записать, то можно зафиксировать существование еще одного Вечного СЭ - Суннитского. В котором этносы-лидеры попеременно меняются. У Вечного Жида тоже смена лидеров идет, только там лидеры - различные диаспоры. Так что в таком случае процессы этногенеза у арабо-тюрков и евреев схожи, а длительность этногенеза примерно половину стандартного состовляет. Но потом следует с неизбежностью новый ПТ и опять все по-новому-старому. В общем другой какой-то этногенез получается у семитских народов по сравнению с остальными. Так что такие выводы следуют из соединения арабов и тюрков в один СЭ.
Павел: Пыльцын Олег пишет: В таком случае монастыри - типичные антисистемы, потому что там в основном собраны гармоники с негативным мироощущением. Очень сильное заявление. не могли бы Вы все-таки взять на себя труд, делая подобные глобальные обобщения, немного конкретизировать ситуацию. Иначе диспут все более напоминает небезызвестный спор проф. Преображенского и доктора Борменталя с Шариковым.
Пыльцын Олег: Это было заявлено в качестве опровержения позиции Комнина по этому вопросу. Как в математике - идем от противного. Если это спорно, то тогда надо признать так.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: У него Инерция у турок-османов датирована 17-19 веками. В книге "Древняя Русь и Великая степь" этногенез османов идете параллельно с Российским. То есть сейчас у них должен быть переход от Надлома к инерции. Пыльцын Олег пишет: Вот и получается, что в суннитском СЭ произошло уже два ПТ - в 6 и 13 веках. Во-первых я предпочитаю другую терминологию. Было два сунитских СЭ: Арабский и Османский. Во вторых православных СЭ тоже уже два: Византийский и Российских. И "католических СЭ" тоже уже два: Запад и Латинский СЭ. Суперэтносы приходят и уходят а религиозная традиция остается.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: В книге "Древняя Русь и Великая степь" этногенез османов идете параллельно с Российским. То есть сейчас у них должен быть переход от Надлома к инерции. В книге "Конец и вновь начало" было заялено как я написал. Там, правда, дословно написано: "Акматическая фаза кончилась в 16в., с 17 по 20 век шел инерционный период." Если "по", то 20в. вроде надо исключить, что я и сделал. Это в главе 11 "Скрытые силы". По смыслу этой главы следует, что османы уже прошли инерцию, потому что там же написано в другом месте, что этот этнос уже прошел все фазы, за исключением обскурации. Комнин пишет: Было два сунитских СЭ: Арабский и Османский. Во вторых православных СЭ тоже уже два: Византийский и Российских. И "католических СЭ" тоже уже два: Запад и Латинский СЭ. Суперэтносы приходят и уходят а религиозная традиция остается. Я же не отрицал, что религиозная традиция остается. Я утверждал, что продолжительность этногенезов суннитских СЭ в два раза примерно короче обычных, тех же византийского и российского в таком случае получается. И следуют ПТ сразу по окончании предыдущего этногенеза, в чем отличие от тех же православных. Т,е., суннитские СЭ как связанные выглядят как по времени, так и по территории. А византийский с российским связанными не являются. Латинский СЭ христианским стал в самом конце этногенеза. Считай перед самой смертью. Типа принял христианство и помер. Хотя это на историю жизни императора Константина похоже.
Пыльцын Олег: Павел Александрович пишет: Интересно с сербами. Для части византийского суперэтноса они кажутся излишне пассионарными, что это - "подзарядка"? Османским народом они вроде бы не могут быть или...? Очевидна их некомплиментарность с албанцами и босняками-муслимами, но я вляются ли те частью османского суперэтноса или частью старого исламского суперэтноса? Я думаю, что сербы и не входили в византийский суперэтнос. Как и все прочие южные славяне. В силу территориальной близости к Византии почти все они стали православными, за исключением хорватов и словенцев. Однако католиков-хорватов также сложно отнести к западноевропейскому суперэтносу, потому что менталитет у них сильно похож на наш. Да и считают нас братьями-славянами не только сербы, но и хорваты. Тогда как поляки что-то не любят нас называть братьями славянами. К тому же назовите мне хоть ещё один случай, когда этносы, говорящие на одном языке, находились бы в разных суперэтносах. А хорваты с сербами на одном языке говорят. Я думаю, что южные славяне представляют собой отдельную этническую группу, которая на уровень суперэтноса не тянет может быть, но существует тем не меннее. Как существуют берберские этносы, которые от арабов отличаются прилично. Как существуют тайцы, бирманцы, лаосцы и т.д в Индокитае, которых ни к одному из суперэтносов Гумилёв не отнес. А что они в гемеостазе тысячелетиями пребывают - сильно я сомневаюсь. Волны этногенеза и в Индокитае заметны, по крайней мере по памятникам культуры. Альбанцы вроде остаток (осколок) иллирийского этноса, который остался в горах при славянской миграции на Балканы в 5-7 веках. Остальные и были ассимилированы южно-славянскими народами. В принципе практически вся нынешняя южно-славянская группа этносов и образовалась вследствии метисации славян с жившими здесь до них иллирийцами. Альбанцы, видимо и приняли ислам, чтобы противопоставить себя южным славянам. Османский суперэтнос сейчас уже не существует. Помер. Потому что суперэтнос по определению должен состоять из нескольких народов. А нынешние туки потомки скорее сельджуков, а не османов. Поэтому даже их сложно отнести к османскому суперэтносу. Альбанцы - типичные горцы, таких пруд пруди на том же Кавказе. Но вряд ли кто станет российских горцев к русскому суперэтносу относить. Остаются только одни претенденты на роль осколка османского суперэтноса - босняки. Но про них ничего не знаю. Однако даже если с натяжкой к османскому суперэтносу отнести нынешних турков и босняков, то все равно маловато будет для суперэтноса. Чем тогда южные славяне не суперэтнос?
Павел Александрович: Пыльцын Олег пишет: Потому что суперэтнос по определению должен состоять из нескольких народов Странное утверждение - суперэтнос может съеживаться до одного этноса. Или например китайцы - трудно сказать сколько у них подгрупп, но то что это отдельный СЭ бесспорно. Насчет южных славян - трудно сказать... те же усташи очевидно на сербов были заточены, а по характеру скорее всего именно "реакция на столкновение двух СЭ" Может остаточная комплиментарность от былого славянского СЭ(?) ?
Пыльцын Олег: Павел Александрович пишет: Странное утверждение - суперэтнос может съеживаться до одного этноса. Или например китайцы - трудно сказать сколько у них подгрупп, но то что это отдельный СЭ бесспорно. Если суперэтнос съеживается до одного этноса, то пассионарность у него практически становится нулевая - конец активных фаз этногенеза (согласно гумилёвской кривой). В лучшем случае обскурация. У нынешних турков она вроде ещё не нулевая. А в китайцы сейчас записаны те же маньчжуры, что явно не верно с точки зрения этногенеза. Кроме того, существуют всякие тайванцы, гонконгцы, которые на отдельные этносы вроде тянут. Просто никто толком, на мой взгляд, в этом не разбирался.
Комнин: профан пишет: Уважаемый Комнин, это понятно. Непонятно другое, почему в одном случае продолжилась историческая традиция, а в другом пресеклась? Ну я в общем изложил свою версию. ПТ породивший Османский суперэтнос видимо проходил через регион где греков было не много или вообще их не было.
Павел(Москва): Комнину. Да нет!! Просто ислам победил в Малой азии. А в Великороссии победило православие. Здесь нет никаких противоречий. (А на древней Руси он (толчок) переобразил русичей в великороссов и в украинцев.) Комнин, вы меня огорчаете своими докопками к словам дискуссантов. ("Как будто юрист какой-то!") :) Вы же помните, ЛНГ скептически относился к юристам! :))) С уважением, Павел (Москва).
Павел: Павел(Москва) пишет: Комнин, вы меня огорчаете своими докопками к словам дискуссантов. ("Как будто юрист какой-то!") :) Помимо прочего, Комнин выполняет на этом форуме и административные функции , так что слишком огорчаться я бы не рекомендовал
Павел Александрович: Павел(Москва) пишет: А на древней Руси он (толчок) переобразил русичей в великороссов и в украинцев.) В Русской земле после толчка появился один очаг притяжения с идеологией православия и жестко централизованного гос-ва на С-В и очаг с идеологией прежней Рюриковской Руси на Западе, с маленьким племенем литва в качестве варягов. Еще южнее (в Галиции и Словакии) остаток прежней Руси, благодаря полученной пассионарности смог продержатся вплоть до 20 века, сохраняя свой язык, религию и этноним (русские, "руские" в старославянской записи, rusini в официальных документах) и были уничтожены лишь после долговременой планомерной травли появившейся тут антисистемой в горячем 20 веке. Северовосточные модернисты (Москва) победили западных консерваторов (Литва), попавших к тому времени под воздействие западного суперэтноса (Польша). А Украинцы - это нация, а не народ, и нация химерная из этнических групп разных суперэтносов и долговременной антисистемы. Также и в Византии пассионарных консерваторов попавших под влияние западного суперэтноса победили враждебные западу модернисты, поддержав инородцев-иноверцев с востока. А большая часть находящегося в стадии обскурации поступили как истинные субпассионарии, пока отряд императора и отряд венецианского дожа проливали кровь за последний город великой христианской Римской империи, а их оппоненты-предатели подрывали оборону изнутри, мирные византийцы как овцы сбились в церкви ожидать под небесной защитой исхода битвы мировоззрений.
Комнин: Павел(Москва) пишет: Да нет!! Просто ислам победил в Малой азии. А в Великороссии победило православие. Здесь нет никаких противоречий. Вы говорите о следствии а я о гипотетической причине. Павел(Москва) пишет: Комнин, вы меня огорчаете своими докопками к словам дискуссантов. ("Как будто юрист какой-то!") :) Вы же помните, ЛНГ скептически относился к юристам! :))) Жаль что вы огорчаетесь. Но порой уточнения необходимы. К тому же я могу задавать вопросы из-за пробелов в образовании. Как относился ЛНГ к юристам не слышал. В школе где-то прочел (то ли был тест, то ли гороскоп) что с моим занудством (дотошностью) нужно идти в юристы или бухгалтера. Но не сложилось. Я в принципе к юристам отношусь нормально а ЛНГ считаю "адвокатам Великой Степи". Как и его последователей, которые уделяют внимание данному вопросу (многим достаточно ПТЭ).
Павел(Москва): Комнину. ЛНГ высказывал скепсис по отношению к византийским юристам. Если не ошибаюсь, именно Алексей Комнин по мнению ЛНГ "в законах не разбирался, зато хорошо разбирался в делах"(цитата по памяти). Хотя эта фраза могла относится и к более поздним византийским императорам. С уважением.
Павел(Москва): Комнину. Вот нашел. «В Константинополе возникла школа юристов, главой которой был Михаил Пселл, весьма образованный и ловкий политик. Опираясь на расположение императриц Зои и Феодоры, юристы взяли в свои руки управление страной, сделали своими руководящими принципами законность и рационализм, ограничили провинциальную аристократию... и за полвека поставили Византию на край гибели.» «Спасла провинция. Богатый землевладелец Алексей Комнин законов не знал, а в делах разбирался и защищать себя от врагов умел. Он положил конец беспорядкам в стране и спас ее население от бесчинств иноземцев: сельджуков, печенегов и сицилийских норманнов.» Гумилев Л.Н. «Конец и вновь начало», М., АЙРИС ПРЕСС 2004, стр.332., либо: http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab11.htm#eab11chapter03. Уж Вы то, эту цитату обязаны помнить. . С уважением.
Комнин: Павел(Москва) пишет: Уж Вы то, эту цитату обязаны помнить. Пожалуй вы правы . А я забыл . Спасибо что напомнили .
профан: Почему - то подумалось, а не были ли растрачена, только-только вновь появившаяся пассионарность Византийцев, на войну с Латинской империей за Константинополь, и войны с Болгарами ,Сербами и Турками?
Комнин: профан пишет: Почему - то подумалось, а не были ли растрачена, только-только вновь появившаяся пассионарность Византийцев, на войну с Латинской империей за Константинополь, и войны с Болгарами ,Сербами и Турками? Вряд ли. Если бы пассионарность на Подъеме растрачивалась бы на борьбу с другими суперэтносами, то все ЭС умирали бы "во младенчестве". Потому что всем на подъеме приходится бороться со старыми ЭС.
профан: Вряд ли. Если бы пассионарность на Подъеме растрачивалась бы на борьбу с другими суперэтносами, то все ЭС умирали бы "во младенчестве". Потому что всем на подъеме приходится бороться со старыми ЭС. Уважаемый Комнин, но ведь и гибли... если не попадали в благоприятные условия ослабления соседних этносов.
Комнин: профан пишет: Уважаемый Комнин, но ведь и гибли... если не попадали в благоприятные условия ослабления соседних этносов. Пожалуй тут вы правы. Тогда надо наверно иначе формулировать. Возможно "новую византийскуй" ЭС уничтожили во младенчестве. Еще можно предположить что новые пассионарии эмигрировали на Русь. Но в принципе греки то остались (до сих пор живут). Они же тогда сохранились. Только особой пассионарности не проявляли. Как тут уже заметили, Палеологу помогали больше итальянцы чем свои.
профан: Не буду много писать , отмечу лишь что Австро-Венгрия появилась в результате реформ в Австрийской империи, насколько помню после Венгерского восстания 1849 года , при чем здесь Турция? Или я ошибаюсь?
профан: тогдашнего российского государства попала Варшава Уважаемый Пыльцын Олег, Вы случайно не помните в результате, каких событий Варшава попала в состав Российской империи?
Пыльцын Олег: профан пишет: Уважаемый Пыльцын Олег, Вы случайно не помните в результате, каких событий Варшава попала в состав Российской империи? Варшава в состав России попала позже разделов, но разделы независимость Польши ликвидировали. А за разделами пресловутая рука Москвы (вернее сказать Екатерины 2, которая в Петербурге тогда сидела) была видна, без неё никаких разделов не было было. Понятно, что мирным путем (без осложнений с другими европейскими державами) Россия всю Речь Посполитую скушать не могла - отсюда и идея разделов, которые соседей удовлетворили - Пруссию и Австрию. Если это и не агрессия, то политика, похожая на иезуитскую точно. Да если бы и агрессия была, что хуже от этого православному населению стало? Лучше, наверное, стало. А вот полякам точно хуже - независимость потеряли. Однако агрессия - понятие больше международной политики на уровне государств, а не этнической истории. Поэтому в плане этническом это понятие только в случае сильной дискриминации стоит применять. А в плане государственной истории - напали на нас нацисты, а дивиденты в итоге войны (опуская, конечно, потери) получил СССР - вся Центральная Европа под пятой у нас оказалась. Только, как потом выяснилось, лишним это нам было, ни к чему. А эти центральноевропейцы в итоге агрессорами и нас называть начали. Хотя Европу мы вроде как освобождали от нацизма. Но освободить - освободили, а к рукам решили освобожденных прибрать. Вроде и не агрессия, а результат почти тот же - "освобожденные" нас и ненавидеть начали. Однако до сих пор не пойму, нафига нам это было. Но имперские замашки Сталина и последующих генсеков нас в это дерьмо и втравили - танки для подавления всяких там восстаний применять. А что в итоге мы поимели? Одни головные боли. Ещё и своих солдат ложили на подавление этих восстаний. Впрочем и в Афганистан вошли по тем же причинам - имперских амбиций. Так что в плане государственном мы в своей истории такие же агрессоры как и Запад.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Но имперские замашки Сталина и последующих генсеков нас в это дерьмо и втравили - танки для подавления всяких там восстаний применять. А что в итоге мы поимели? Одни головные боли. Ещё и своих солдат ложили на подавление этих восстаний. Впрочем и в Афганистан вошли по тем же причинам - имперских амбиций. Так что в плане государственном мы в своей истории такие же агрессоры как и Запад. Совершенно неоригинальное восприятие отечественной истории. Как-то раз я уже пытался объяснить одному товарищу-еврею, что если бы не "имперские замашки" Сталина, то печки соотвествующего назначения исправно дымили бы до самого Урала. Он стал мне доказывать, что это как раз Сталин во всем и виноват (такое резунистское преломление событий). Если Вы действительно считаете так, как здесь говорите, то это очень печально... Я так полагаю, что Вам для осознания ошибочности своей позиции надо будет дождаться, когда войска НАТО будут стоять не на Нарве, а где-нибудь под Волоколамском... Хотя, боюсь, и это не поможет, Вы будете продолжать рассуждать про "имперские амбиции"...
Пыльцын Олег: Павел пишет: Совершенно неоригинальное восприятие отечественной истории. Как-то раз я уже пытался объяснить одному товарищу-еврею, что если бы не "имперские замашки" Сталина, то печки соотвествующего назначения исправно дымили бы до самого Урала. У Вас странное, на мой взгляд, восприятие отечественной истории. Потому что одно дело свою землю и народ защищать, а другое дело - свою волю другим народам навязывать. По вашей логике для того чтобы "печки соотвествующего назначения исправно НЕ дымили бы до самого Урала" необходимо западный СЭ завоевать, а то покоя он нам не даст. Т.е, надо Париж и Лондон взять и в своё государство до Атлантики расширить. А иного пути решить проблему этих печек нет.
Пыльцын Олег: профан пишет: Не буду много писать , отмечу лишь что Австро-Венгрия появилась в результате реформ в Австрийской империи, насколько помню после Венгерского восстания 1849 года , при чем здесь Турция? Или я ошибаюсь? Название может тогда и появилось, но австрийская империя сформировалась на базе необходимости противостоять османам, которым отдельно австрийцы и венгры противостоять не смогли. Об этом лучше у Тойби и написано - как австрийцы с венграми объединились. Для того, что понять, почему так произошло, достаточно на первоначальный размер земель австрийцев взглянуть. Такому маленькому государству противостоять огромной Османской империи - да ни жизнь оно бы не устояло. А объединившись с венграми - смогло.
профан: Уважаемый Пыльцын Олег, скажите тогда ,что делали польские войска в Москве в 1611-1612 годах? На каком основания земли Червоной ,Черной, Белой, Малой Руси вошли в состав Польско- Литовского государства? Ради какой корысти король Польский Ягайло вошел в союз с Мамаем и вторгся в русские земли?
полная версия страницы