Форум » Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии » Византия и Сельджуки » Ответить
Византия и Сельджуки
профан: Всегда задавался вопросом, почему пассионарный толчок прошедший через Малую Азию в XIII веке вызвал преображение Турок Сельджуков и появление этноса Турок Османов. И не оказал ни какого влияния на Византийцев. При том ,что на территории Древний Руси он преобразил все народы.
Пыльцын Олег: Павел Александрович пишет: цитата: К тому же назовите мне хоть ещё один случай, когда этносы, говорящие на одном языке, находились бы в разных суперэтносах. Да сколько угодно, не только этносы - нация Украинцев к примеру. Насчет нации Украинцев - не знаю, существует ли такая вообще. Если считать нацией всех проживающих в определенном государстве, то в СССР была одна нация, состоящая из представителей вроде 7 (семи) суперэтносов. И на русскомя языке все разговаривали. Но такое понимание нации к процессам этногенеза отношения вообще не имеет. Оно имеет отношение лишь к политическому устройству. Или Вы что-то другое понимаете под нацией? А западные украинцы вроде как на мове желают разговаривать. В этом смысле с восточными украинцами у них всё равно разные языки. Да и сомневаюсь, что западные украинцы в западноевропейский суперэтнос вообще входят. Он же западноевропейский, а не центральноевропейский. По крайней мере из моих дискуссий с представителями нынешнего украинского прозападного курса на гумилёвице стало понятно, что менталитеты у этих западноукраинцев и западноевропейцев совершенно различны. В принципе западноукраинцы находятся в пограничном положении между западноевропейским и восточноевропейским (российским) суперэтносами, а поэтому это скорее всего химерализованный этнос.
Павел Александрович: Пыльцын Олег пишет: Насчет нации Украинцев - не знаю, существует ли такая вообще. Если считать нацией всех проживающих в определенном государстве, то в СССР была одна нация, состоящая из представителей вроде 7 (семи) суперэтносов. И на русскомя языке все разговаривали. Но такое понимание нации к процессам этногенеза отношения вообще не имеет. Оно имеет отношение лишь к политическому устройству. Или Вы что-то другое понимаете под нацией? Чтоб не размывать эту дискуссию предлагаю перейти соответствующую тему: Нация и этническая система А западные украинцы вроде как на мове желают разговаривать. В этом смысле с восточными украинцами у них всё равно разные языки. Да и сомневаюсь, что западные украинцы в западноевропейский суперэтнос вообще входят. Он же западноевропейский, а не центральноевропейский. По крайней мере из моих дискуссий с представителями нынешнего украинского прозападного курса на гумилёвице стало понятно, что менталитеты у этих западноукраинцев и западноевропейцев совершенно различны. В принципе западноукраинцы находятся в пограничном положении между западноевропейским и восточноевропейским (российским) суперэтносами, а поэтому это скорее всего химерализованный этнос. По менталитету ничего сказать нельзя: так, с другими, в том числе с западными славянами (теми же поляками) у нас достаточно общего (И отличного от тех же немцев) в так называемом менталитете, но они относятся к иному СЭ. Насчет украинских националистов я убежден, что это антисистема, т.е. вообще не этнос (почему? потому как совершенно свободно вплетают в свою идеологию и ложь, и фоменковщину, не считая это зазорным). Почитайте тут о ситуации в Галиции в конце 19 века: "Галичина и еи русски жители" Григорий Купчанко Заключение оттуда же Я думаю, что русские в Галиции - остаток прежнего русского (супер)этноса, костяк украинства - это антисистема, ведущая происхождение от химерной среды русских князей и бояр среагировавших с западным СЭ (известные "поляки"-русофобы, да и часть позних деятелей украинства - потомки русских княжеских фамилий), насчет остальных украинцев трудно судить насколько идеологическая работа изменила этническую сущность. Но факт остается фактом - разные украинцы относятся к разным СЭ, но говорят на достаточно похожих языках. Так же и сербы с хорватами (хорваты "исправили" свой язык ближе к старославянскому и сербскому в 19 веке под идеологией иллиризма) - вполне могут разговаривать на одном языке, относясь к разным СЭ.
Пыльцын Олег: Павел Александрович пишет: По менталитету ничего сказать нельзя: так, с другими, в том числе с западными славянами (теми же поляками) у нас достаточно общего (И отличного от тех же немцев) в так называемом менталитете, но они относятся к иному СЭ. Поляков Гумилёв относил к западноевропейскому СЭ, но по ним у меня большие сомнения. Потому что те основные исторические события, в которых участвовали западноевропейцы, в Польше не происходили. Раскола реформационного у них не было, в колониальных зазватах не участвовали, промышленной революции у них не было (в составе России они перенимали достижения промышленной революции). Буржуазной революции у них не было, в крестовых походах не участвовали. В общем поведение поляков от западноевропейцев по основным событиям коренным образом отличается. Всё что Польшу связывает с западноевропейским СЭ - католичество. Но если только по критерию веры подходить, то сербов, болгар и нынешних греков с армянами надо записать в российский СЭ. Ведь византийский мертв, а другого православного СЭ, кроме российского, не существует. Но этого даже Гумилёв не делал. Да и сейчас в составе ЕС Поляки творят черте что - идут во многих вопросах против ядра ЕС - Франции и Германии. Понимаете, если стереотип поведения только верой определяется, то латинос тоже должны входить в западноевропейский СЭ. Но ведь Гумилёв латинос всяко не относил к этому СЭ. И далее, если стереотип поведения с менталитетом никак не связаны, то чем руководствуются люди при выборе того или иного типа действий? Получается, что сознание никак на поведение не влияет. Но ведь это чепуха. Павел Александрович пишет: Но факт остается фактом - разные украинцы относятся к разным СЭ, но говорят на достаточно похожих языках. Тогда я не понял к каким разным СЭ украинцы относятся, ведь антисистемы по сути внеэтничны. А Вы костяк украинства (западного) в антиситемы записали. Тогда какой другой СЭ помимо российского на Украине присутствует?
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Поляков Гумилёв относил к западноевропейскому СЭ, но по ним у меня большие сомнения. Потому что те основные исторические события, в которых участвовали западноевропейцы, в Польше не происходили. Раскола реформационного у них не было, в колониальных зазватах не участвовали, промышленной революции у них не было (в составе России они перенимали достижения промышленной революции). Буржуазной революции у них не было, в крестовых походах не участвовали. В общем поведение поляков от западноевропейцев по основным событиям коренным образом отличается. Всё что Польшу связывает с западноевропейским СЭ - католичество. Ну почему так. Давайте посмотрим. 1) Крестовые походы. В принципе Гумилев называл это символом: а) Западноевропейской высокой пассионарности. б) Агрессии против не-западных не католических народов. В Святую Землю поляки вроде не ходили. А вот на Русь нападали, причем неоднократно. Как правило в союзе с венграми. 2) Реформация. На самом деле на территории Польши проблемы связанные с Реформацией были. Были и свою протестанты. Были и иезуиты, как символ европейской Контрреформации. Ну а то, что католики (или контрреформация) победили(а), так ведь это не только в Польше. 3) Колониальная экспансия. Ну в заокеанской экспансии они действительно не участвовали (вспоминаю анекдот про Министероство ВМФ в Чехословакии). А вот экспансия против неевропейцев была. Им для этого не надо было ехать за океан. Рядом была Русь. В какой-то момент даже Москву захватили. А некатолическое население Речи Посполитой урезалось в правах как и население колоний. 4) Промышленная революция. Извините, но это вообще не довод. Она во всей Европе была разной, в зависимости от обстоятельств. А тут вы сами назвали одно очень важное обстоятельство (вхождение в состав России). 5) Буржуазные революции тоже везде были разные в разных странах. А некоторые поляки даже смогли в некоторых принять участие.
Пыльцын Олег: Уважаемый Комнин! Я же привел те можно сказать общезападноевропейские акции, участие в которых можно сказать и сформировало западный стереотип поведения. А поляки ни в одной из них себя не проявили. Хотя по территории и населению страной маленькой не были. А в чем же их западный стереотип поведения проявляется? В том что на Русь постоянно нападали? А кто из европейских стран с соседями переодически не воевал? Поэтому это не аргумент для отнесения к определенному СЭ. А помните как Карл Анжуйский с королей Польши мигом сбежал как только его братец во Франции умер? Не любо было ему в Польше. Нафик ему поляки не были нужны - братец заставил королем там стать. Я не помню ещё хоть один исторический пример, чтобы из королей сбегали вот так. Теперь по пунктам. 1) Вы наверное помните Грюнвальдскую битву7 Там немецкие рыцари-крестоносцы на поляков с литовцами наехали. Говорят смоленские полки решили исход сражения. Так что крестовые походы и против Польши были направлены. 2) В Западной Европе в эпоху Рефоормации творился религиозный беспредел. А в Польше? Какие-то протестанты были. Но что-то похожее на западноевропейский беспредел было? Ничего не слышал. А иезуиты где только не были, они наверняка и в России были. 3) Урезание в правах не есть признак разных СЭ. Холопы и смерды на Руси тоже были урезаны в правах, как и польские крестьяне В Польше. Крепостное право в восточноевропейских странах почти везде было одинаково и не строилось по национальному признаку. 4) Промышленной революции Запад обязан своим технологическим превосходством, благодаря которому он до сих пор главный в мире. А поляки к этому отношения никакого не имеют, там даже ученых стоящих по пальцам пересчитать можно. А изобретателей нет и в помине. 5) Наш Бакунин где только не поучаствовал, один круче всех поляков будет.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Я же привел те можно сказать общезападноевропейские акции, участие в которых можно сказать и сформировало западный стереотип поведения. А поляки ни в одной из них себя не проявили. Имеете право на свое мнение. Я поддерживаю мнение Льва Николаевича. Мне эту тему обсуждать не интересно. По пункту (2) вы явно не в теме. А про пункт (3) ваш текст читать без улыбки сложно. Уж извините.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: цитата: Так что кто сейчас в состав османского суперэтноса входит - не понятно. А раз непонятно, то и он и перестал существовать совсем. Прошу прощения, но я не вижу логики. Поясните пожалуйста. Мне кажется, что реальность все-таки независит от наших ощущений. C моей точки зрения, упрощенно конечно, суперэтнос - семья этносов. В семье и склоки, и раздоры бывают, но семью видно. А если семью не видно, то и семьи нет. А семьи османских этносов не видно. Никак себя не прояляет. А если один из членов семьи остался, то семья тоже перестала существовать. Поэтому одинокий этнос суперэтнос уже не представляет. А если есть этническая реальность, которая нащим ощущениям не подвластна, то непонятно для кого она существует. Не для большинства людей точно. Может для мечтателей или запертых в своих стенах ученых. Этническая реальность это же не физический микромир, который прямым нашим ощущениям не подвластен. И это не рассуждения о боге - есть он или нет. Это нечто зримое непосредственно. А если она незрима, то тогда можно утверждать, что до сих пор существуют всякие скифы. Вот Коломейцев в своей книге "Тайна великой Скифии" так и считает. Вы по его пути пойти хотите? Комнин пишет: Мне эту тему обсуждать не интересно. По пункту (2) вы явно не в теме. А про пункт (3) ваш текст читать без улыбки сложно. Уж извините. По пункту 2 я в теме несколько выше школьных учебников. Т.е. общий курс мировой истории в 20 томах читал. Там про реформацию в Польше ничего не написано. А крепостное право в Европе сохранялось достаточно долго не только в Польше и России, но ещё в Пруссии и Австро-Венгрии. Так что галичинские националисты все, наверное, из бывших крепостных. Почему же они историческую бочку больше на русских катят, а не на австрияков и венгров? Ведь у них крепостными были, а не в России. Или им холопами в Австро-Венгрии более вольготно жилось, чем при советской власти? Хотят опять быть немецкими холопами? И насчет поляков в целом. Ну хочется Вам считать их типичными западноевропейцами - ну считайте. На мой взгляд, большинство центральноевропейских народов страдают неким комплексом неполноценности. Почти как у отдельных людей. Это относится к прибалтам, полякам, западным украинцам. К чехам это не относится, к венграм, наверное, тоже. Про болгар и румын сложно сказать, тут я не уверен. Этот коплекс неполноценности указанных народов в частности и проявляется в том, что на нас бочку катят. Вот немцы не катят, хотя Германии благодаря нам на 45 лет была поделена на две части. Претензий исторических тут можно целый ворох собрать. Но чего-то немцы не собирают. А некоторые даже до сих пор за деяния фашистов на нашей земле извиняются. А в указанных странах местных фашистов на щит подняли. Отчего это? А от коплекса неполноценности. И поляки все нам что-то предьявить хотят. Вот недавно российскую часть экспозиции в Освенциме убрали. А англичане, французы, испанцы, итальянцы нам какие-то претензии исторические выставляют? Даже финны не выставляют. Потому что у них и здравый ум есть, и комплекса неполноценности нет. Поэтому можете считать поляков равноправным членом западной семьи народов. Мне как то это не кажется. Или в каждой семье не без урода?
Комнин: Пыльцын Олег пишет: А если семью не видно, то и семьи нет. А семьи османских этносов не видно. Ну почему? По-моему суннитские бывшие османские подданные действуют вполне слаженно. Осбоенно во время конфликтов и Израилем. Пыльцын Олег пишет: А если есть этническая реальность, которая нащим ощущениям не подвластна, то непонятно для кого она существует. Я говорил о том, что если я что-то не понимаю, это не значит что этого нет. Пыльцын Олег пишет: По пункту 2 я в теме несколько выше школьных учебников. Т.е. общий курс мировой истории в 20 томах читал. Там про реформацию в Польше ничего не написано. Ну что тут можно сказать? Жаль что есть такие курсы? Видимо надо конкретно заниматься историей Польши. Или историей Малоросов и белорусов. Я читал про это у Карташова, который писал про судьбу православных в Речи Посполитой. Еще я читал про влияние Реформации на Польшу, у Соловьева и Гумилева, который, судя по всему, заимстовал информацию у Соловьева. Пыльцын Олег пишет: ...А крепостное право в Европе сохранялось достаточно долго... Вы правда не знаете разницы между дискриминацией по суперэтническому признаку и по субэтническому? И между дискриминацией по религиозному и по социальному признакам? И вы правда считаете, что если у народа нет флота то он уже и не европейский? Вот я не вижу принипиальной разницы между экспансией с использованием флота (допустим Англии), и экспансией без флота (Польша). Для ПТЭ это не принципиально.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Ну почему? По-моему суннитские бывшие османские подданные действуют вполне слаженно. Осбоенно во время конфликтов и Израилем. Арабы и османов, и сельджуков не любили никогда. В основном воевали. Их нельзя заносить в один СЭ. Слишком разные этносы. А нынешние турки равнодушны к конфликту арабов с Израилем. Нынешних турков намного больше отношения с курдами интересуют. Там не затихающая вражда. А курды относятся к иранским народам индоевропейской семьи. Тоже явно разные СЭ. Поэтому не знаю про каких суннитов, бывших подданых Османской империи, Вы пишете. Комнин пишет: Вы правда не знаете разницы между дискриминацией по суперэтническому признаку и по субэтническому? И между дискриминацией по религиозному и по социальному признакам? Понятно, что представителей другой конфессии всегда эксплуатируют с большим удовольствием чем представителей своей. Но православных в Польше как негров на плантациях что ли использовали? Дикриминация безусловно была, но не в таких масштабах как по отношению к неграм в Америке. У нас тоже дискриминация на Руси по религиозному принципу была - на службу брали только православных. Поэтому всем татарам, чтобы перейти на службу к русским князьям, приходилось креститься. Дикриминация всегда по религиозному признаку существовала во всех странах. В том же современном Египте четверть населения - христиане, но кто же их к власти пустит? И делать из фактов религиозной дискриминации вывод о том, что католики-поляки входят в западный СЭ - натяжка явная чувствуется. А те же украинские казаки? Если бы эксплуатировали в Польше с бешеной силой, то они вряд ли так от союза с Россией шарахались. Нужда заставила в состав России попроситься. А ведь шарахались вплоть до Петра 1, один Мазепа чего стоит. Я же привел пример католиков-латиноамериканцев. Их испанцы с португальцами в католичество обратили, но вошли ли бывшие индейцы от этого в западный СЭ7 Явно не вошли. Так почему по факту принятия Польшей католичества делается вывод, что поляки вошли? Ведь других аргументов практически нет. И начинается поиск явлений в Польше, аналогичных западноевропейским. Поэтому если и включать поляков в состав западного СЭ, то только с большой натяжкой можно. Ведь стереотип поведения поляков сильно от других западноевропейцев все же отличается. А как в своё время писал Денис на гумилёвице - дороги у них не лучше наших будут. Так что основные проблемы у них те же, что и у нас. А если без этих оговорок включать поляков в состав западного СЭ, то вроде к ним одинаково надо относится - к французам, англичанам, немцам, полякам. Я к западноевропейцам с уважением отношусь, несмотря на то, что они в другой СЭ входят. Потому что сильные этносы и многого достигли в своей этнической жизни. Но извините, к полякам также как к французам я относится не могу - недоделанные какие-то поляки по сравнению с французами. И уважения нашего вряд ли заслуживают. И по идее, чихать нам следует с высокой колокольни на все их выпендрежи по отношению к нам. А вот на англосаксов, французов, немцев чихать, я думаю, не стоит. Боком может это выйти. Сильные это этносы, как и все остальные западноевропейские. А поляки Моську напоминают. А если Вы Моську и породистых овчарок не различаете, то это не моя, а Ваша проблема.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Арабы и османов, и сельджуков не любили никогда. В основном воевали. Их нельзя заносить в один СЭ. Западные этносы тоже друг с другом постоянно воевали (и не думаю что шибко любили). Но мы их заносим в один суперэтнос. Вы ПТЭ знаете очень поверхностно. И все пытаетесь ее свести то к лингвистики, то к расоведению. А то именно то, с чем боролся Лев Николаевич. Пыльцын Олег пишет: Понятно, что представителей другой конфессии всегда эксплуатируют с большим удовольствием чем представителей своей. Но православных в Польше как негров на плантациях что ли использовали? Я лишь говорю о том, что православные были жертвой католической экспансии и угнетались по религиозному признаку. Я говорю о том, что поляки как и многие другие европейцы, были агрессорами и угнетателями. А насчет плантаций. А насчет, плантаций (далее идет шутка)... вы будете смеяться , но и там и там управляющими в основном назначали... евреев. Так что во многих отношения православные Речи Посполитой, и рабы американских плантаций были "товарищами по несчтастью."
Комнин: Пыльцын Олег пишет: если без этих оговорок включать поляков в состав западного СЭ, то вроде к ним одинаково надо относится - к французам, англичанам, немцам, полякам. С чего вы взяли? Пыльцын Олег пишет: Я к западноевропейцам с уважением отношусь, несмотря на то, что они в другой СЭ входят. Потому что сильные этносы и многого достигли в своей этнической жизни. Но извините, к полякам также как к французам я относится не могу - недоделанные какие-то поляки по сравнению с французами. "Да вы блин даете" (с) Вы это все серьезно? Меня здесь удивляет не то что по вашему поляки не заслуживают уважения (а о них уважительно высказывался даже ЛНГ, который их не любил). Это дело вкуса. Здесь можно поспорить, но это не так важно. Меня поражает сам принцип. "Уважаю, - не уважаю", и "сильный - слабый". Интересный признак. Вы таким образом, очень много Западных народов (исключая перечисленных) поставите вне Запада. Да где это в ПТЭ вы увидели? Скажите, а вы к этносам Российского суперэтноса тоже одинаково относитесь? Они все одинаково сильные? Одинаково себя проявили? Ну-ну.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: цитата: Арабы и османов, и сельджуков не любили никогда. В основном воевали. Их нельзя заносить в один СЭ. Западные этносы тоже друг с другом постоянно воевали (и не думаю что шибко любили). Но мы их заносим в один суперэтнос. Понимаете, существует Лига арабских наций. Турки туда не входят. А лучше скажите палестинцам, что они в османский СЭ входят оказывается. Проведите этот эксперимент - на практике выводы из вашего ПТЭ проверьте. И посмотрите на их реакцию. А может и посмотреть не удасться - сразу зашибут. Потому что Турция - член НАТО. А этой организацией США верховодят. И почти для всего арабского мира НАТО - главный агрессор. А Израиль - так, прихвостень этой организации. Или слабо? Комнин пишет: Я говорю о том, что поляки как и многие другие европейцы, были агрессорами и угнетателями. А раз агрессоры, то козлы что ли? И римляне, и эллины были агрессорами, и мы. Ну и что с того? Сильные этносы всегда были агрессорами и угнетателями в конечном счете, а слабые - жертвами агрессии. А поляки этнос слабый, и территории украинские и белорусские благодаря втелению Литвы в Польское королевство получили. И побед громких военных у них с гулькин нос - Над Тевтонским орденом, да над османами под Веной. И даже Смоленск в нашу Смуту не смогли взять. В общем весьма дохлый агрессор. Комнин пишет: Меня поражает сам принцип. "Уважаю, - не уважаю", и "сильный - слабый". Интересный признак. Вы таким образом, очень много Западных народов (исключая перечисленных) поставите вне Запада. Да где это в ПТЭ вы увидели? А мировую историю историю и делают сильные этносы. В ПТЭ такого положения нет, но не надо быть пяти пядей во лбу, чтобы до данного вывода додуматься. Достаточно жизнь знать немного, а не только теорией увлекаться. Насчет западных народов. Я просто не стал всех перечислять, но те же голланцы в мировую историю вклад намного больший внесли по сравнению с поляками. А этнос в разы меньший. Меня что в Вас поражает. Вот сказал Гумилёв - поляки западный этнос. И Вы готовы их равными западноевропейским этносам считать. Но в мире то так никто не считает, кроме слишком рьяных последователей Гумилёва. Знаете градацию по корзинам эмигрантов в США? Там в первую западноевропейцы попадают, а во вторую поляки, турки, русские. Т.е., эмигранты из разных корзин со своей корзиной только общаются. Не считают поляков ровней себе остальные западноевропейцы. И это - правда жизни. Только их - западной, вернее американской. А народы, как и отдельные люди, разные все. И по разному каждому дано. Поэтому, с моей точки зрения, можно не только отдельным людям говорить - "уважаю, не уважаю", но и народам. Такие высказывания звучат, конечно, не политкорректно. Но Вы меня к ним вынуждаете, потому что о народах только из ПТЭ, видимо, и знаете. А на улицу через рамку теории и смотрите. И мало что там видите поэтому.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Но в мире то так никто не считает, кроме слишком рьяных последователей Гумилёва. Не слишком смелое утверждение? Я имею ввиду конкретную формулировку, а не сам тезис. Боюсь, если так дальше пойдет, то придется вводить в правила еще один пункт...
Пыльцын Олег: Павел пишет: Я имею ввиду конкретную формулировку, а не сам тезис. Я постарался точно сформулировать и саму формулировку: "И Вы готовы их равными западноевропейским этносам считать. Но в мире то так никто не считает, кроме слишком рьяных последователей Гумилёва." Т.е., в мире не считают поляков равными западноевропейцам, а в высказываниях Комнина это вроде присутствует. В мире деление на СЭ, насколько я понимаю, не является обшепринятым, поэтому вопрос о отнесении поляков к западному СЭ там вообще не обсуждается. Не актуально это для них. А вот кто в какую корзину попадает - актуально. Поэтому некоторые в Западной Европе и бояться "польского сантехника". Типа придет и у своих работу отберет в той же Англии. А из этого опасения следует, что поляков до конца своими те же англичане не считают, хотя Польша вошла в состав ЕС. Я ведь именно это и имел в виду - не считают поляков до конца своими в Западной Европе даже сейчас. А когда немцы на Польшу напали, то Англия с Францией, хотя и были связаны военным договором о помощи, не удосужились полякам помогать. Это позицию Запада по отношению к полякам и демонстрирует. Если и свои, то весьма странные свои. Которым помогать в случае нужды никто не хочет. И "польских сантехников" бояться. А рьяные последователи Гумилёва поляков в западный СЭ зачислили и на все противоречия этого зачисления им начхать. Я ведь про это и веду речь - если и зачислять поляков в западный СЭ, то с существенными оговорками: !) равными себе в этом СЭ их никто несчитает, 2) своими считают с большой натяжкой, 3) стереотип исторического поведения поляков сильно от западноевропейского отличается. А поэтому отнесение поляков с западному СЭ вообще-то говоря требует существенной проверки. А если все эти моменты не учитывать, то грошь цена той теории, в которой эти моменты не учтены. Я не думаю, что Гумилёв тупо свою теорию строил и над подобными вещами не задумывался. Но слово сказал и теперь мы к этому слову как к слову оракула должны относится? Типа отрезал и баста - нечего теперь обсуждать? А в каждой теории есть спорные положения и если их не обсуждать, то теория мертва оказывается.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Понимаете, существует Лига арабских наций. Турки туда не входят. А лучше скажите палестинцам, что они в османский СЭ входят оказывается. Проведите этот эксперимент - на практике выводы из вашего ПТЭ проверьте. И посмотрите на их реакцию. А может и посмотреть не удасться - сразу зашибут. Потому что Турция - член НАТО. В Турции большие проблемы с химеризацией. Рыба гниет с головы. Надлом особенно сильно бьет по доминирующему этносу (который очень часто после этого теряет лидерство, или даже исчезает). Но как бы там ни было арабы в Турции могут найти единоверцев. Террористов-смертников я конечно спрашивать не рискну. А вот людей по-вежливее могу и спросить. Западническая партия сильна и среди людей Российского суперэтноса. Лично мое отношение к украинскому народу отличается от моего отношения к украинскому президенту и его партии. Конечно среди арабов отрицательно относятся к турецкому правительству. А вот про народ можно и спросить. Но опять же даже если семья потеряла главу, это не значит что она перестала существовать. Но в Турции по-прежнему доминирует ислам, что всегда оставляет вероятность что там придет к власти про-арабская и анти-натовская партия. Пыльцын Олег пишет: А раз агрессоры, то козлы что ли? Забываете контекст. Надеюсь что не преднамеренно. Я лишь подчеркиваю что в период экспанссии западных этносов, исповедующих католичество и протестантство, против не западных народов, которые исповедывали другие религии (вы это назвали "колониальной экспансией"), Польша тоже не осталась в стороне от этого процесса. За океан не плыли, но им этого было и не надо. Пыльцын Олег пишет: А мировую историю историю и делают сильные этносы. В ПТЭ такого положения нет, но не надо быть пяти пядей во лбу, чтобы до данного вывода додуматься. Достаточно жизнь знать немного, а не только теорией увлекаться. В ПТЭ вообще редко как правило избегают деление этносов на "сильные" и "слабые". Потому что "сила" и "слабость" - явления приходящие. А в один суперэтнос могут входить и сильные этносы и слабые. Я не знаю в Российском суперэтносе этноса равного русским (по любым параметрам). Но это не мешает существованию Российского суперэтноса. Даже наоборот, в семье есть четкий глава, в отличее от Запада с его "равновесием" (о котором говорил Данилевский). Пыльцын Олег пишет: А народы, как и отдельные люди, разные все. И по разному каждому дано. Поэтому, с моей точки зрения, можно не только отдельным людям говорить - "уважаю, не уважаю", но и народам. Да я тоже так считаю. Только для меня отношение к коллективу отличается от отношения к одному из членов коллектива. Это касается людей и это касается этносов. Мое отношение к англичанам, отличается от моего отношения к американцам. Но они входят в один суперэтнос. К которому у меня тоже есть отношение. А у вас принцип: "Западный суперэтнос уважаю. Значит если кого-то не уважаю, исключаю его из Западного суперэтноса. Французов уважаю, поляков - нет. Значит они не могут входить в один суперэтнос". Это сложно коментировать . Все знают "в семье не без урода". В коллективе который я уважаю могут попадаться те, кто (по моему субъективному мнению) уважения не достойны. Но вы похоже этого не понимаете. И это печалит . Пыльцын Олег пишет: те же голланцы в мировую историю вклад намного больший внесли по сравнению с поляками. А этнос в разы меньший. Меня что в Вас поражает. Вот сказал Гумилёв - поляки западный этнос. И Вы готовы их равными западноевропейским этносам считать. Но в мире то так никто не считает, кроме слишком рьяных последователей Гумилёва. Во-первых не надо говорить за всех. Итальянцы судя по-всему тоже к полякам относятся терпимо. Во-вторых я не всегда так считал. В-третьих, что значит "равными"? В-четвертых поляки граничили с двумя пассионарными суперэтносами (османским и Российским). И то что они сдерживали эту агрессию - их бесспорная заслуга перед Западом. Слышали что говорил Гумилев о заслугах степняков. Великие не только те кто расширяют границу, но и те кто ее удерживают в борьбе с серьзным соперником. В-пятых если вы будете продолжать говорить об "одиночестве" поляков, вы только добавите повод для их уважения. Ведь тогда получается что они граничили с ТРЕМЯ агрессивными суперэтносами. А держаться в таком окружении... Но я предпочитаю версию о "фортпосте Запада".
профан: Извините , ни много не понятно, каким это образом и когда, проявилась агрессия Российского государства, против Польши?
Пыльцын Олег: профан пишет: Извините , ни много не понятно, каким это образом и когда, проявилась агрессия Российского государства, против Польши? Когда разделы Польши были, то тогда и была агрессия Российского государства против Польши - в 18 веке. И поляки потом против этой агрессии долго и безуспешно боролись, пока большевики де факто не признали польскую независимость. Т.е., военных сил не хватило, чтобы эту независимость задушить.
Павел: Пыльцын Олег пишет: Когда разделы Польши были, то тогда и была агрессия Российского государства против Польши - в 18 веке. И поляки потом против этой агрессии долго и безуспешно боролись, пока большевики де факто не признали польскую независимость. Т.е., военных сил не хватило, чтобы эту независимость задушить. Глубочайшее заблуждение плюс катастрофическое незнание истории вопроса. Умные книжки еще никто не отменял. А с подобной пропагандой - самое место к полякам, некоторые из них будут рады.
Пыльцын Олег: Павел пишет: Глубочайшее заблуждение плюс катастрофическое незнание истории вопроса. Умные книжки еще никто не отменял. А с подобной пропагандой - самое место к полякам, некоторые из них будут рады. Извините, но в состав тогдашнего российского государства попала Варшава, которая никогда даже православной не была. Если это не агрессия, то что тогда агрессия? Или мы агрессорами не были, а противный Запад сплошь из агрессоров состоит? Павел, это что за позиция - все деяния своего государства на международной арене оправдывать, а всех остальных агрессорами по отношению к себе считать? В такой позиции наукой этнической никакой и не пахнет, а есть просто идеологическая вера в то, что мы лучшие на планете. А если кто скажет, что и русские агрессорами были, то ату его - он предатель. Мы научную теорию обсуждаем или кто есть предатель? Если Вы только на обсуждение - кто есть предатель - способны, то не надо из себя теоретика общественных наук строить.
профан: Прошу прошения, но в результате разделов Польши, Россия вернула себе земли, в свое время аннексированные у неё Польшей. Но и тут надо отметить ,что инициатором конфликта выступала как раз Речь посполита. По сути Польша и Тевтонский орден, ИМХО, представляли собой передовой отряд западной агрессии против России.
полная версия страницы