Форум » Пассионарность, зоны пассионарных толчков и пассионарии » Византия и Сельджуки » Ответить
Византия и Сельджуки
профан: Всегда задавался вопросом, почему пассионарный толчок прошедший через Малую Азию в XIII веке вызвал преображение Турок Сельджуков и появление этноса Турок Османов. И не оказал ни какого влияния на Византийцев. При том ,что на территории Древний Руси он преобразил все народы.
Пыльцын Олег: профан пишет: Прошу прошения, но в результате разделов Польши, Россия вернула себе земли, в свое время аннексированные у неё Польшей. Насчет Варшавы я Павлу ответил, а насчет того, что Россия вернула земли, анексированные Польшей - читайте внимательней ПТЭ Гумилёва, её же ещё понимать надо научиться. А то читать - читаем, а вдумываться не хотим. Белорусские и украинские земли принадлежали Древнерусскому СЭ согласно Гумилёву. В результате ПТ 13в. возникли литовский и великорусский этносы. Указанные земли в итоге оказались у литовцев. Тогда как великоруссы занимали земли Владимиро-Суздальского, Рязанского княжеств и Новгородских земель. И те земли, которые у литовцев оказались, к великорусскому этносу отношения никакого не имеют и никогда ему не принадлежали. Поэтому ни о каком возврате указанных земель согласно ПТЭ Гумилева речи идти не может. Не земли это первоначальной России. Но на этих землях проживало православное население, которое в основном по русски и говорило. Более того, оно составляло там большинство. Государственным же языком Великого княжества Литовского русский и был. И литва и москали считали себя не только соседями, но и военными элитами, разделившими земли бывшего Дренерусского государства. А на Куликовском поле дрались не только великоруссы, но и часть литовцев. Т.е., на древнерусских землях возникло два новых государства, управляемых этносами, возникшими от ПТ 13в. и считавших себя наследниками Киевской Руси. Однако потом один из наследников позарился на сладкие польские речи и потихоньку стал менять свою веру и язык. И земли, которые этот наследник своей вотчиной считал, вошли в состав объединеного государства Польши и Литвы. В итоге православное население, конечно, начало испытывать определенную дискриминацию. И князья в том числе, которые от православия не отреклись. И эти князья стали переходить на московскую службу. А никто им этого запретить не мог - таково было устройство Речи Посполитой. Но поляки с литовцами тоже безучастно на этот процесс смотреть не хотели - и начали возбухать - де наши земли Москва уводит. Пришлось воевать. Но вернуть обратно в Речь Посполитую земли с православными князьями во главе поляки не смогли. Так вот всё было. Москва поманила - князья и перетекать стали. Всякие там Волконские, Одоевские и др. Кстати, сначала таким образом часть татарских князей к себе москали перетянули. Так что это была грамотная политика московских властей. Поэтому логичней этот процесс не возвратом земель к России называть, а присоединением к Великороссии земель с православным населением, которому литовские князья в вере изменили. Ну а в вере изменили - и поплатились за это. Потому что эти земли их первоначально были, а не российские.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: В результате ПТ 13в. возникли литовский и великорусский этносы. Указанные земли в итоге оказались у литовцев. Тогда как великоруссы занимали земли Владимиро-Суздальского, Рязанского княжеств и Новгородских земель. И те земли, которые у литовцев оказались, к великорусскому этносу отношения никакого не имеют и никогда ему не принадлежали. Поэтому ни о каком возврате указанных земель согласно ПТЭ Гумилева речи идти не может. Не земли это первоначальной России. Отнюдь. Гумилев, изучая миграции между землями вошедшими в состав Литовского княжества и Московией, говорит о том, что новый Российский суперэтнос формировался и там и там. Что в обоих регионах были представители одного суперэтноса. Так что в Литовских землях на ряду с литовцами были и пассионарии Российского суперэтноса. Суперэтнос может распространяться не только путем агрессии (которую на политической карте видно), но и путем миграций (которые на карте видны не всегда). Но и даже если те же грузины и армяне в Российский суперэтнос не входили когда Россия пришла на Кавказ, формулировка "освобождение" там все равно уместна. То же самое дело состоит с Украиной и Белоруссией, чье православное население подвергалось дискриминации.
Павел: Комнин пишет: Отнюдь. Гумилев, изучая миграции между землями вошедшими в состав Литовского княжества и Московией, говорит о том, что новый Российский суперэтнос формировался и там и там. Ну что Вы, Вам же уже объяснил уважаемый оппонент, что всему виной имперские амбиции московских князей - не хотелось им сидеть в своем убогом Московском княжестве , вот они и ломанулись покорять гордых и независимых литвинов. Заодно и протоукров с лица земли стерли.
Пыльцын Олег: Павел пишет: что всему виной имперские амбиции московских князей - не хотелось им сидеть в своем убогом Московском княжестве , вот они и ломанулись покорять гордых и независимых литвинов Не надо ля-ля тополя. Я про имперские амбиции писал имея в виду период уже Российской империи и дальше. Когда земли прибалтов, поляков, крыских татар, среднеазиатов стали включаться в состав России. Т.е., когда в состав России стали включаться земли народов, однозначно не входивших в российский суперэтнос. И именно в этом смысле писал про имперские замашки Сталина и др. Потому что если центральноевропейцы все поголовно в западный СЭ входят, то зачем нам свою волю этим западным людям навязывать? Все равно когда Россия ослабеет, то эти народы пошлют нас куда подальше. Впрочем так именно и произошло - так что согласно ПТЭ мы на них права обижаться не имеем - у них другой стереотип поведения, а мы со своим уставом в чужой огород полезли. За что и получили от пренебрежения положениями ПТЭ.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Отнюдь. Гумилев, изучая миграции между землями вошедшими в состав Литовского княжества и Московией, говорит о том, что новый Российский суперэтнос формировался и там и там. Что в обоих регионах были представители одного суперэтноса. Так что в Литовских землях на ряду с литовцами были и пассионарии Российского суперэтноса. Суперэтнос может распространяться не только путем агрессии (которую на политической карте видно), но и путем миграций (которые на карте видны не всегда). Тут вопрос какой. А в какой СЭ входили эта литва, рожденная от ПТ 13в.? У неё самостоятельный ПТ по отношению к западному СЭ. Значит в западный СЭ эта литва не входит. Самостоятельного СЭ от этой литвы вроде не возникло. Остается только одно - значит эта литва и входит в российский СЭ. А миграции из в княжество Литовское из Московского уже особой роли не играют. Потому что в обоих территориях этносы одного СЭ проживали. Только потом верхушка этой литвы католичество приняла и из православного российского СЭ вышла таким образом. Но земли своего княжества включила в состав объединенного государства - Речи Посполитой. А если поляки - западный этнос, то эта Речь Посполитая получается химерийным образованием, в котором представители двух пассионарных (не гомеостатичных) СЭ проживали. А сами понимаете, что химера обречена на более короткую жизнь чем ЭС. И вот с этой химерой Московия и воевала до разделов её. Поэтому какой это форпост Запада - химера то? Екатерина 2 договорилась с немцами о разделе этой химеры, к России первоначально отошли земли только с православным населением. А польские земли к немцам попали. Сталин с Гитлером потом тоже раздел Польши произвели. Почти на тех же условиях, что и Екатерина с немцами. Но вряд ли поляки нам должны быть благодарны за эти разделы - они оба раза независимость теряли. Отсюда и вывод - слабый это этнос, если сам себя защитить не смог. А агрессия химеры все же не одно и тоже, что агрессия СЭ. Она по историческим меркам только скоротечна может быть. Века полтора она и продолжалась - примерно 16 и до середины 17. А потом химера свою энергию (дух) и испустила. Поэтому так легко разделы и состоялись. А стычки литвы (Ольгерта, Витовта) с Москвой тогда как разборки внутри одного СЭ выглядят. И не были они слишком кровопролитны. Тем более что на Куликовом поле вместе с родственнениками Ольгерта (с сыновьями или племянниками - не помню точно) против Мамая дрались.
Комнин: профан пишет: Извините , ни много не понятно, каким это образом и когда, проявилась агрессия Российского государства, против Польши? Конечно Россия в основном сражалась за исконные русские земли. И при разделе Польши нам в основном достались исконные русские земли. Формулировка не совсем удачная. Дело в том, что пассионарность России влияла не ее агрессивность. Здесь речь идет об агрессивности, которая может быть и у солдат оборонительной или освободительной армии. Поляки воевали с Россией, в период высокой российской пассионарности. Тем они оказывали услугу другим этносам Запада, давая им вести колониальную политику. Я пытался это сказать.
Пыльцын Олег: профан пишет: Уважаемый Пыльцын Олег, скажите тогда ,что делали польские войска в Москве в 1611-1612 годах? На каком основания земли Червоной ,Черной, Белой, Малой Руси вошли в состав Польско- Литовского государства? Ради какой корысти король Польский Ягайло вошел в союз с Мамаем и вторгся в русские земли? Смута у нас была. А в Смуту всякое бывает. И любой сосед "всегда готов" как пионер в чужой Смуте поучаствовать и попытаться кусок себе урвать если получиться. Поляки в итоге и урвали. Во французской Смуте (Столетняя война) англичане тоже не малый кусок Франции урвали. Правда по окончании практически всё пришлось вернуть. Можно это участие Англии во французской Смуте агрессией именовать, а можно - династическими разборками. Тем более что английское дворянство по происхождению французским было. А Московская Русь Владислава - королевича польского - к себе на трон звала. Но в вопросе веры не сошлись. А если бы сошлись, то не агрессией Польши против России это надо было именовать, а династическими разборками как в англо-французском случае. Так что грань тут тонкая - между агрессией и династическими разборками. Комнин пишет: Тем они оказывали услугу другим этносам Запада, давая им вести колониальную политику. Я пытался это сказать. Забыл добавить, что если агрессия польско-литовской химеры против России всего полтора века длилась, то не долго эта химера услугу Западу оказывала. Тем более что колониальная политика Англии и Франции началась почти одновременно с русской аналогичной.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Но как бы там ни было арабы в Турции могут найти единоверцев. Т.е., мы второй исламский СЭ фиксируем - сначала был первый, возникший в 6в., потом второй - возникший в 13в. А вы не задавались вопросом, почему эти исламские СЭ как птица Феникс возрождаются, а того же христианского СЭ и не существовало никогда. Был византийский, теперь существуют западный и русский, а вот христианского и не было. А ислам порождает почти постоянно эти чисто религиозные СЭ? Какая-то хитрая религия это - ислам, что одним своим существованием суперэтносы порождает. И пофиг, какие народы в эти СЭ входят, сначала арабы, тюрки, персы и берберы; теперь турки и арабы-сунниты. То есть на то, какие народы в этот СЭ входят - в принципе не важно, важно, что они себя истинными мусульманами считают. Такой вот пофигистский к составу народов, входящих в него, СЭ. Знамя пророка и баста - национальность значения практически не имеет. Комнин пишет: Я лишь подчеркиваю что в период экспанссии западных этносов, исповедующих католичество и протестантство, против не западных народов, которые исповедывали другие религии (вы это назвали "колониальной экспансией"), Польша тоже не осталась в стороне от этого процесса. За океан не плыли, но им этого было и не надо. Поляки за океан не плыли, русские практически тоже (если не считать Аляски). Заокеанские колонии у западноевропейцев начали возникать на рубеже 15-16 веков, но у тех же англичан - лишь в 17в. У нас же экспансия началась в 16в., когда сначала ханства Орды присоединили, а потом на Ливонский орден поперли. Но на западе нас сначала обломали, зато в 18в. мы всех этих поляков, литовцев и остезейских немцев обломали. Колониальная экспансия у нас развивалась практически в те же сроки, что и англичан с французами. Может на этом основании именно нас надо в западный СЭ зачислить, а не каких-то поляков, которые нам достойного сопротивления в конце концов оказать не смогли? Комнин пишет: Потому что "сила" и "слабость" - явления приходящие. А в один суперэтнос могут входить и сильные этносы и слабые. Я не знаю в Российском суперэтносе этноса равного русским (по любым параметрам). Но это не мешает существованию Российского суперэтноса. Даже наоборот, в семье есть четкий глава, в отличее от Запада с его "равновесием" У каждой семьи своё устройство. Толко поляки к "равновесию" западной семьи не причастны. От них оно не зависело никогда. Комнин пишет: В-четвертых поляки граничили с двумя пассионарными суперэтносами (османским и Российским). И то что они сдерживали эту агрессию - их бесспорная заслуга перед Западом. Сдерживали агрессию Османской империи не одни поляки, да и не они в основном. В основном коалиция южных стран Западной Европы, куда входили испанцы, венецианцы и австрияки. Для сдерживания османов на суше даже такое странное государство возникло - Австро-Венгия. Оно основное давление османов и приняло на себя. А как османское давление выдохлось, то и государство это исчезло. Но это Тойнби впервые обосновал теоретически с помощью принципа Вызова и Ответа. Русских поляки сдерживали весьма слабо. Вернее сдерживать могли, пока русская агрессия слабовастой была. А как сильной стала, то от Польши ничего и не осталось. Вернее пруссаки начали усиливаться и Россия после вестернезации армии, проведенной Петром 1, сильную армию заимела - тут Польше конец и пришел. Сдерживать могли пока соседи слабыми армиями обладали по различным причинам. А как соседи сильные армии заимели, то и сдержать поляки никого не смогли. Агрессия же России против западноевропейцев актуальной стала лишь после взятия Берлина в 1945г. До этого Запад нас особо не опасался.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Т.е., мы второй исламский СЭ фиксируем - сначала был первый, возникший в 6в., потом второй - возникший в 13в.. Есть версия еще о третьем исламском суперэтносе в результате ПТ 18 веке, прошедшего через Иран. Первые два называются Арабским и Османским (по этносам родоначальникам). Пыльцын Олег пишет: А вы не задавались вопросом, почему эти исламские СЭ как птица Феникс возрождаются, а того же христианского СЭ и не существовало никогда. Был византийский, теперь существуют западный и русский, а вот христианского и не было. Не фига не понял. В чем разница между мусульманскими и христианскими суперэтносами. Есть суперэтносы у которых часть этнической доминанты стал Ислам (Арабский, Османский, возможно "Ново-иранский"), есть суперэтносы у которых доминирует христианство (Византийский, Западный, Российский, Латинский). В чем разница? Пыльцын Олег пишет: У каждой семьи своё устройство. Толко поляки к "равновесию" западной семьи не причастны. От них оно не зависело никогда. Во-первых спорно. Во-вторых я лишь говорил о том, что в одну семью могут входить разные этносы. Слабые и сильные. И даже если вы докажите что поляки "слабей" французов, это не исключает того что они входят в один суперэтнос. Пыльцын Олег пишет: Сдерживали агрессию Османской империи не одни поляки, да и не они в основном. В основном коалиция южных стран Западной Европы, куда входили испанцы, венецианцы и австрияки. В эту коалицию входили и поляки. А это как ни крути организация Западного Суперэтноса.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Не фига не понял. В чем разница между мусульманскими и христианскими суперэтносами. Есть суперэтносы у которых часть этнической доминанты стал Ислам (Арабский, Османский, возможно "Ново-иранский"), есть суперэтносы у которых доминирует христианство (Византийский, Западный, Российский, Латинский). В чем разница? Разница в том, что суперэтноса с названием христианский никогда не было. А с названием исламский - так уже третий вроде как получается. Тех же турок в турки переименовывать стали во времена Ататюрка, а до этого они себя мусульманами называли. Что это за национальность такая - мусульманин? У христианских же СЭ не было такой национальности - христианин. Были римляне, готы, ромеи (византийцы), теперь западные народы и российские. И никто себя по этнической принадлежности христианином не именовал. По вере - да, а по этнической принадлежности - нет. А если мы три уже исламских СЭ фиксируем, то получается, что есть такая этническая принадлежность - мусульманин. Не кажется ли Вам это странным7 И что бы в эту принадлежность попасть достаточно принять ислам. А вот приняв любую другую религию (за исключением кстати ещё одной - иудейской), вы новую этничность не приобретаете. Вот и получаются вечно существующие Жиды (евреи) и такие же вечно существующие мусульмане. Что-то в этой семитской семье народов не так с законами этногенеза. Или специфические они для этой семьи ( к ней ещё по мысли Гумилёва гомеостатичные тюрки попали). Комнин пишет: цитата: У каждой семьи своё устройство. Толко поляки к "равновесию" западной семьи не причастны. От них оно не зависело никогда. Во-первых спорно. Во-вторых я лишь говорил о том, что в одну семью могут входить разные этносы. Слабые и сильные. Я писал в этом месте лишь о том, что поляки к рановесию в западной семье народов не причастны. Потому что это равновесие западноевропейскими этносами устанавливалось. А если поляки - слабый этнос, то и влияние его слабое. То бишь никакое. А в российском СЭ даже слабые (украинцы и белоруссы) весьма существенный вклад в общую историю внесли.
Павел: Пыльцын Олег пишет: получается, что есть такая этническая принадлежность - мусульманин. Не кажется ли Вам это странным Не кажется. И Вам не покажется, если в Боснию съездите.
Пыльцын Олег: Решил просветиться насчет боснийцев. Довольно интересно, вот две цитаты: "В период османского владычества на Балканах наибольшее распространение ислам получил в Боснии и Герцеговине. Здесь сталкивались различные религиозные течения - православие и католицизм, богомильство, сложившаяся здесь своеобразная боснийская церковь, что создавало атмосферу религиозной терпимости и облегчало распространение ислама, тем более что переход в ислам приносил уменьшение налогов, некоторые юридические права. Сюда переселилось много турок, выходцев с Северного Кавказа, арабов, курдов и представителей других народов, исповедующих ислам. Часть их была ассимилирована местным населением, их культура повлияла на культуру Боснийцев. Исламизация (нередко формальная, с целью сохранения или приобретения привилегий) охватила не только верхний социальный слой (землевладельцы, чиновники, крупные торговцы), но также часть крестьян и ремесленников." (с энциклопедии Народы мира) Еще с форума: "Османское правление. В 1463 бльшая часть раздробленной Боснии попала под власть турок; Герцеговина сопротивлялась дольше, но в 1482 обе провинции были объединены турками под властью единой администрации. Последние боснийские территории (район Яйце) перешли к туркам в 1528. Вся Босния и Герцеговина оставалась под властью османов вплоть до 1718, когда ее часть на два десятилетия отошла к Габсбургам. После завоевания турками боснийские богомилы в массовом порядке были обращены в ислам (лишь немногие боснийцы восприняли христианскую веру, в частности католическую). Массовое, уникальное по масштабам обращение в другую веру наделило Боснию особым статусом в рамках Османской империи. Территория Боснии была сохранена и расширена за счет ряда хорватских территорий. Мусульманская элита Боснии получила статус наследуемого дворянства. Религиозный ландшафт Боснии усложнился после того, как мигранты, именовавшиеся влахами и считавшие себя православными христианами, поступили на службу пограничными стражниками Османской империи в северо-западной Боснии. Со временем они стали отождествлять себя с сербами. Кроме того, во время османского правления значительная доля католического населения Герцеговины перешла в православие." (с форума Центральноазиатского исторического сервера) Получается, что боснийцы, называющие себя мусульманами, произошли от антисистемы богомилов. Т.е., этнос с названием мусульмане на базе антисистемы формировался. Далее в него влилось куча мигрантов разной национальности, а всю эту этническую кучу-малу ислам и связал в этнос. Весьма занятная история. Впрочем исламские СЭ живут похоже много меньше обычных - 6-7 столетий. Первый в обскурацию вступил в 11-12в., второй - похоже в 19в. Нынешняя пассионарность мусульман похоже связана с новым ПТ. Только он, видимо, не в 18в. случился, а в 20в. Смертники и есть начало явного подъема, если придерживаться идеи нескольких исламских СЭ. Продолжительность этногенеза у этих СЭ около двух раз меньше чем у обычных, а появляются новые тогда, когда старые дохнут.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Разница в том, что суперэтноса с названием христианский никогда не было. А с названием исламский - так уже третий вроде как получается. Названия суперэтносам пока дают только гумилевцы. Но и если на то пошло, византийцы когда-то назывались просто христианами (на фазе Подъема). А западный суперэтнос Гумилев часто называл "Христианский мир". Термин Мусульманский суперэтнос устарел. Его можно было использовать во времена Халифата но сейчас это не помогает. Потому что в наше время существуют как минимум два суперэтноса у которых ислам входит в э. доминанту. Один из них Гумилев назвал Османский. Второй можно назвать Новый Иранский (чтобы не путать со "старыми" иранцами). Не уверен, но судя по всему их можно условно называть "Сунитский" (Османский) и "Шиитский" (Иранский). Так что разницы между исласкими и христианскими суперэтносами я не вижу.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Но и если на то пошло, византийцы когда-то назывались просто христианами (на фазе Подъема). А западный суперэтнос Гумилев часто называл "Христианский мир". На фазе подъема христиане в лучшем случае субэтнос представляли. А до этноса ещё не доросли. Потому что у этого этноса ни государства, ни армии, ни других структур кроме общин не было. А элита византийская называла себя ромеями на всем протяжении жизни. И название суперэтносов, данные исследователями, ни о чем не говорят. Потому что здесь произвол исследователя. Важно самоназвание. Сначала люди западного СЭ назывались франками, затем просто людьми Запада. Это самоназвание и выделяет суперэтнос из окружающего мира так же, как выделяет самоназвание этноса. Однако с мусульманскими СЭ что интересно: название османский Гумилёв дал по названию государственности, а не по этническому самоназванию. Этническое действительно было мусульмане. При этом что получалось - в армию османов люди рекрутировались со всего света, хотя по большей части из мусульманских народов. Туда шли и за воинской славой , но и любители пограбить шли тоже. И каких было больше - не ясно совсем. А потом это османское войско и административный аппарат, искуственно создаваемые, назали по историческим меркам быстро разлагаться. Отсюда и падение мощи Османской империи, которую уже в 19в. начали называть европейским больным. А в 18в. таким же точно больным была Речь Посполитая. Конец обоих известен и был предрешен заранее - пассионарные силы, состовляющих эти государственные образования этносов, иссяли. Отсюда и разделы обоих государств. Правда турки независимость не потеряли, но тоже были на грани. Однако что происходило с людьми, которые шли под знамя пророка? Перед тем как стать османами, они от своих старых этнических и социальных корней отрывались. Т.е., сначала происходила деэтнизация, а потом уж принятие османского стереотипа поведения. А про янычар и говорить не приходится - там мальчиков в явном виде деэтнизировали сначала (из родительской среды вырывали), а потом в мусульманских семьях воспитывали из них воинов Аллаха и администраторов. И этот воинский и административный аппарат от всего остального населения Османской империи был отделен, что от христиан, что от остальных мусульман. Процесс османизации весьма искуственный напоминает, своего рода создание этноса по заказу. В принципе подобным же образом и антисистема любая создается - сначала деэтнизация, а потом принятие своеобразного секстанского стереотипа поведения. А здесь воинская и административная элита таким образом создавались. А потом пришел Ататюрк и такого образования как османы не стало. Т.е., не стало османской армии и османского администратиного аппарата. А СЭ, этими аппаратами порожденный, вроде как сохранился. Чем не путь искуственного создания СЭ? Создай аппарат, а он СЭ породит. А различие между османами и антиситемой малоуловимо в таком разрезе, если Вы их видите, то сформулируйте их.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: И название суперэтносов, данные исследователями, ни о чем не говорят. Потому что здесь произвол исследователя. Я вам пытался сказать то же самое. Поэтому разговоры о "3-м мусульманском суперэтносе" не серьезны. Мы его можем назвать иначе и проблема решена. Пыльцын Олег пишет: Однако с мусульманскими СЭ что интересно: название османский Гумилёв дал по названию государственности, а не по этническому самоназванию. Опять же произвол исследователя. Более того это название помогает не путаться. Пыльцын Олег пишет: А потом это османское войско и административный аппарат, искуственно создаваемые, назали по историческим меркам быстро разлагаться. Отсюда и падение мощи Османской империи Причины разложения Гумилев называет. В основном это Надлом, который усугубила химера (и возможно антисистема). Пыльцын Олег пишет: Однако что происходило с людьми, которые шли под знамя пророка? Перед тем как стать османами, они от своих старых этнических и социальных корней отрывались. Т.е., сначала происходила деэтнизация, а потом уж принятие османского стереотипа поведения. Разрыв со старым стереотипом поведения всегда происходит при создании нового стереотипа поведения. Османы здесь не оригинальны. Это более широкая тема. Пыльцын Олег пишет: Чем не путь искуственного создания СЭ?Создай аппарат, а он СЭ породит. Все великое начинается с малого. Этногенез начинается с консорции. А консорции возникают в результате взаимной комплементарности их членов. То есть естественным путем. Мало создать аппарат. Нужны люди. Причем люди надежные (комплиментарные) и работоспособные (пассионарные). "Создай консорцию, а она суперэтнос породит"? Но в определении консорции подчеркивается что она создается естественно а не искусственно. "Сердцу не прикажешь" (с).
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: И название суперэтносов, данные исследователями, ни о чем не говорят. Потому что здесь произвол исследователя. Я вам пытался сказать то же самое. Поэтому разговоры о "3-м мусульманском суперэтносе" не серьезны. Дело не в названиям, даваемых исследователями. Дело в самоназваниях. В мусульманских суперэтносах население так себя и называло - мусульманами. А в тех же христианских такого не было. Получается, что в исламских странах существовали этносы и даже СЭ с названием мусульмане. А как в таких случаях разбиение СЭ на этносы производить? Ведь все мусульмане, значит СЭ состоит из одного этноса, который в свою очередь на субэтносы не разлагается. И это странно. Нет разбивки на этнические таксоны в мусульманских СЭ. Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Однако что происходило с людьми, которые шли под знамя пророка? Перед тем как стать османами, они от своих старых этнических и социальных корней отрывались. Т.е., сначала происходила деэтнизация, а потом уж принятие османского стереотипа поведения. Разрыв со старым стереотипом поведения всегда происходит при создании нового стереотипа поведения. Османы здесь не оригинальны. Это более широкая тема. Здесь я другой вопрос поднимал. Антисистема тоже порождает специфический стереотип поведения. А может ли из антисистемы этнос образоваться? На примере боснийцев-мусульман вроде получается что может. Или они антисистемой так и остались? Но для включения в антисистему обязательным является деэтнизация людей, входящих до этого в негомеостатичные этносы. Тогда как для включения в новый этнический стереотип "используется" гомеостатичный этнический материал в основном. В этом вроде отличие между включением в антисистемы и новые ЭС. А в османы попадали как раз люди из пассионарных этносов. Именно в этом смысле османы антисистему и напоминают. А этнос боснийцев-мусульман так вроде напрямую на базе антисистемы и формировался. Комнин пишет: Мало создать аппарат. Нужны люди. Причем люди надежные (комплиментарные) и работоспособные (пассионарные). "Создай консорцию, а она суперэтнос породит"? Но в определении консорции подчеркивается что она создается естественно а не искусственно. "Сердцу не прикажешь" (с). А может ли консорция породить СЭ? При этом большинство из консорций порождает субэтносы в лучшем случае. Или этносы. А одна консорция СЭ создать не может. Потому что СЭ - семья народов, а каждый член семьи рождается отдельно. Но потом они в семью объединяются. И происходит это не сразу по рождению, более того, и этносы не сразу после ПТ появляются. Нужно время для осознания отдельными субэтносами своего этнического единства. А про СЭ и говорить нечего - осознание единства и отличности от других СЭ приходит на довольно поздней стадии этногенеза. А в османском СЭ вроде создание СЭ произошло через два века после рождения. При этом других консорций, помимо османов, которые бы порождали другие этносы этого СЭ, не видно. Как и самих других этносов этого СЭ, кроме может быть боснийцев. Ведь православные этносы Балкан в этот СЭ не входят, даже альбанцы не входят, а арабы находились под протекторатом Османской империи, да и особой активизации населения в период Османской империи на этих землях не отмечено. Так что мы можем зафиксировать. Османский этнос возник в 13в., но породил ли толчек 13в. к появлению других помимо османов этносов, которые в семью османских народов входят? У Гумилева других этносов не указано. Так где их взять, из пальца что ли высосать? А ведь возникший в том же веке российский СЭ из трех по крайней мере этносов состоит (казаков Гумилев вроде в отделный этнос тоже выделял, так что возможно и из большего числа этносов российский состоит), западный состовляют больше десятка, тот же римский из римлян, кельтов и иллирийцев по крайней мере состоял. А какие народы входят в османский СЭ? Ведь самих османов уже нет, а входят ли турки - еще вопрос. Да если и входят, то кто помимо них? А помимо них кроме боснийцев-мусульман никого и не видно. Но и по ним вопрос спорен.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: арабы находились под протекторатом Османской империи, да и особой активизации населения в период Османской империи на этих землях не отмечено Пыльцын Олег пишет: Но для включения в антисистему обязательным является деэтнизация людей, входящих до этого в негомеостатичные этносы. Тогда как для включения в новый этнический стереотип "используется" гомеостатичный этнический материал в основном. Спорно. Пыльцын Олег пишет: При этом других консорций, помимо османов, которые бы порождали другие этносы этого СЭ, не видно. Как и самих других этносов этого СЭ, кроме может быть боснийцев. Если чего то не видно, это не значит что этого нет. Мне кажется крымские татары тоже были частью османского суперэтноса. Пыльцын Олег пишет: арабы находились под протекторатом Османской империи, да и особой активизации населения в период Османской империи на этих землях не отмечено. Арабы тоже стали частью этого суперэтноса. Отсутствие активности... не знаю, по идее турки должны были им передать часть пассионарности. Не буду пока спорить, хотя считаю, что это спорно. Армия османская была немалой и думаю, это вряд ли было бы возможно при пассивности "всех кроме турок".
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Но для включения в антисистему обязательным является деэтнизация людей, входящих до этого в негомеостатичные этносы. Тогда как для включения в новый этнический стереотип "используется" гомеостатичный этнический материал в основном. Спорно. А что спорно? Что в антиситему входит могут только гармоники? Или что новый этнический стеретип поведения использует в основном гомеостатичный этнический материал? Комнин пишет: Если чего то не видно, это не значит что этого нет. Мне кажется крымские татары тоже были частью османского суперэтноса. Я уже на этот вопрос вроде отвечал - если семью не видно, то ее и нет. А Вы считаете, что люди годами могут с друг с другом не взаимодействовать как семья, а семьей оставаться? Формально это конечно возможно - формально люди могут и не равестись, хотя семьей и не жить. Крымские татары, возможно куда-то и входили. Но не обязательно в османский суперэтнос. Может быть в золотоордыский (степной). Этот же вопрос не выяснен до конца. Правда, этнос этот сейчас вроде малочисленнен, меньше боснийцев-мусульман. А это тоже признак конца. Комнин пишет: Арабы тоже стали частью этого суперэтноса. Отсутствие активности... не знаю, по идее турки должны были им передать часть пассионарности. Не буду пока спорить, хотя считаю, что это спорно. Армия османская была немалой и думаю, это вряд ли было бы возможно при пассивности "всех кроме турок". Пассионарность же, если она есть, не только в военной области проявляется. Обычно ее во все стороны "прет". А у арабов до конца почти 20в. ее вообще никуда "не перло". Вспоминаю расказ нашего военрука еще в школе. Он объяснял поражения арабов в арабо-израильских войнах тем обстоятельством, что арабы что там самолетов, они собственных танков боялись как огня. Т.е., пассионарность даже арабских военных была на полном нуле. Так что не знаю, какую там пассионарность османы арабам передали, по моему, после распада Багдадского Халифата у арабских народов поголовно (но не у берберских) пассионарность в течении всего 2 тыс. н.э. была на нуле. Лишь с началом 20в. что-то там у арабов зашевелилось - против турков вот в начале века выступили, а в начале 21в. и с Израилем начинают на равных воевать. А нынешняя израильская армия все же одна из самых организованных в мире, это не османы начала 20в., когда от них одно название осталось, а потом и оно исчезло.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: А что спорно? Что в антиситему входит могут только гармоники? Или что новый этнический стеретип поведения использует в основном гомеостатичный этнический материал? И то и другое. Пыльцын Олег пишет: Я уже на этот вопрос вроде отвечал - если семью не видно, то ее и нет. Странно потом мы вроде убедились что семья есть. Пыльцын Олег пишет: А Вы считаете, что люди годами могут с друг с другом не взаимодействовать как семья, а семьей оставаться? Это не только я, но и Гумилев так считал. Пыльцын Олег пишет: А у арабов до конца почти 20в. ее вообще никуда "не перло". Повторяю что это спорно. По школьному курсу судить об Османской Империи не стоит. Как и о Византии (в этом я убедился когда стал изучать Византию не по учебникам). Пыльцын Олег пишет: Лишь с началом 20в. что-то там у арабов зашевелилось - против турков вот в начале века выступили Видимо характерный для Надлома раскол этнического поля.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: А что спорно? Что в антиситему входит могут только гармоники? Или что новый этнический стеретип поведения использует в основном гомеостатичный этнический материал? И то и другое. Это странно, что для Вас это спорно. Потому что если в антисистему только гармоники в основном входят, то для окружающих она опасности не представляет. В таком случае монастыри - типичные антисистемы, потому что там в основном собраны гармоники с негативным мироощущением. При рождении новой ЭС пассионариев сначала весьма не густо. А для того, чтобы новая ЭС состоялась, требуется чтобы окружающий этих пассионариев этнический материал в гомеостазе или на крайний случай в конце обскурации находился. А сами знаете, что в этих стадиях уже гармоники преобладают. Это вроде одно из основных положений ПТЭ Гумилева в отношении ПТ. Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Я уже на этот вопрос вроде отвечал - если семью не видно, то ее и нет. Странно потом мы вроде убедились что семья есть. Если семью османских этносов нынешние турки, боснийцы-мусульмане и крымские татары состовляют, то весьма странная семья получается. Потому что один из этносов на антисистему весьма смахивает, другой весьма немногочисленнен, правда активизировался в последнее время (правда и другие татары тоже активизировались, прежде всего бывшие булгарские), а у турков раскол виден - одни за повторную исламизацию государственности, другие резко против этого. Хотя там вроде Надлом закончился, так что это все предсмертные судороги напоминает. Потому что регенерация у турков произошла в 20в., а она уже после Инерции только возможна. А я и писал, что если османская семья и есть, то она все равно при смерти уже. Впрочем в этом вопросе я с Гумилевым и не расхожусь никак. У него Инерция у турок-османов датирована 17-19 веками. При этом написано, что этнос турок-османов прошел все фазы, за исключением Обскурации. Потому что при переходе к ней он перстал существовать. А остальные либо в Обскурации, либо уже в Гомеостазе. Либо их и не было. Если Вы еще в эту семью и современных арабов записываете (а они в основном сунниты, только Хезболла и иракские арабы наполовину шииты), то что тогда получается - существует практически вечный исламский СЭ, в котором просто лидеры меняются. Сначала ими были арабы-мусульмане, прямые наследники дела Мухаммеда, потом лидером стали тюрки-османы, теперь вновь арабы становяться. Шиитов из этого СЭ вроде надо исключить, потому что шииты в основном бывшие персы и прилегающие к Персиде арабские территории. На основе различия суннитов и шиитов Тойнби их даже в разные цивилизации записал. Наподобии деления христиан на католиков и православных. Кстати, если помните, первым на разные цивилизации (культуры, суперэтносы) православных и католиков еще Данилевский разделил. А Тойнби и Гумилев это разделение просто наследовали теоретически. Так что шиитов, скорее всего, в исламе надо от суннитов отделить на уровне СЭ. Вот и получается, что в суннитском СЭ произошло уже два ПТ - в 6 и 13 веках. А в 19-20 последовал третий (предполагаемый СЭ 18в. - шиитский) с большой вероятностью. Сравните - в еврейском СЭ уже три ПТ тоже было - в 1в. в Палестине, в 8в. - в Западной Европе, в 13в. - на территории Древней Руси. На основании этой последовательности ПТ у евреев можно говорить о существовании СЭ под названием Вечный Жид, тем более что литературный образ такой есть. А если в османский СЭ арабов-суннитов записать, то можно зафиксировать существование еще одного Вечного СЭ - Суннитского. В котором этносы-лидеры попеременно меняются. У Вечного Жида тоже смена лидеров идет, только там лидеры - различные диаспоры. Так что в таком случае процессы этногенеза у арабо-тюрков и евреев схожи, а длительность этногенеза примерно половину стандартного состовляет. Но потом следует с неизбежностью новый ПТ и опять все по-новому-старому. В общем другой какой-то этногенез получается у семитских народов по сравнению с остальными. Так что такие выводы следуют из соединения арабов и тюрков в один СЭ.
полная версия страницы