Форум » Этническое поле прошлого и современности » Откуда появились кельты? » Ответить

Откуда появились кельты?

Рекуай: Откуда появились кельты?

Ответов - 5

Рекуай: На редкость сумбурное и непоследовательное повествование. Например: Ясно, что никакой народ не появляется ниоткуда, как и его язык. У кельтов должна была быть преобладающая гаплогруппа, или субклад, которые уходят вглубь времен на тысячелетия, и практически однозначно связывают гаплогруппами и языком с их соответствующей ветвью в системе ДНК-генеалогии, откуда практически однозначно появляется региональная привязка кельтов, или тех, кого этим именем стали называть классические авторы, и не исключено, что стали называть не их самих, а тех, кто понес дальше их имя уже столетия спустя после исходных, «настоящих» кельтов. А кто могли быть это «исходные», «настоящие» кельты? Для связности и историчности изложения мы обязаны принять, что «исходные» кельты были первые зафиксированные носители галштатской культуры, кладбище которых было обнаружено у Галштатта, к юго-востоку от современного Зальцбурга в Австрии, и датировано примерно 700 лет до н.э. В последующие три-четыре столетия кельты распространились со скоростью лесного пожара в разные стороны, причем это распространение вряд ли было в основном физическим, скорее, это было распространением их индоевропейского языка, культуры, технологии. Это, в свою очередь, приводит к важному положению, что язык в те времена в Европе был не индоевропейским, иначе чему там распространяться в своей языковой среде. Так оно, конечно, и было, и о том, что язык в Европе в те времена был неиндоевропейский, свидетельствуют разные данные – и обилие неиндоевропейских языков в Европе в те времена и ранее, и, главное, вообще отсутствие данных, что в Европе в 2-м тысячелетии до н.э. были ИЕ языки, помимо ИЕ языков ранее изгнанных носителей гаплогруппы R1a, перенесших эти языки на Русскую равнину и далее в Анатолию-Митанни, Иран, Индию в середине 2-го тыс. до н.э."Ясно, что никакой народ не появляется ниоткуда, как и его язык. У кельтов должна была быть преобладающая гаплогруппа, или субклад, которые уходят вглубь времен на тысячелетия," Началось за здравие, завершилось за упокой... Ясно, что никакой народ не появляется ниоткуда, как и его язык. В данном случае кельты не народ, а суперэтнос, сложившийся в эпицентре этногенеза. Гальштатская культура фиксирует этот эпицентр, время её существования пара столетий. Далее период экспансии, латенская культура. Языковой переход произошёл на ИЕ основе, носители которого оставили после себя грандиозную культуру полей погребальных урн. Об этой культуре автор старательно не упоминает, а сразу же погружается в глубь тысячелетий. о том, что язык в Европе в те времена был неиндоевропейский, свидетельствуют разные данные – и обилие неиндоевропейских языков в Европе в те времена и ранее, и, главное, вообще отсутствие данных, что в Европе в 2-м тысячелетии до н.э. были ИЕ языкиНосители ИЕ языка оставили после себя культуру полей погребальных урн, палеоевропейцы, точнее доИЕ оставили после себя культуру атлантической бронзы. На сколько границы культур и языков совпадали,вопрос конечно интересный. Например полевики наоставляли в Каталонии кучу археологических останков, однако позднее римляне встретили там иберов, живших на берегу реки Ибер. Не похоже на то, что они говорили на ИЕ языке. Опять же выражение "говорили на ИЕ языке" очень не корректно. Время возникновения праИЕ от шести до восьми тысяч лет назад. Время существования единого праИЕ, как в прочем и других праязыков весьма ограничено. Через пару столетий начинаются процессы распада, через полтысячелетия это уже самостоятельные языки, имеющие общее происхождение. помимо ИЕ языков ранее изгнанных носителей гаплогруппы R1a, перенесших эти языки на Русскую равнину и далее в Анатолию-Митанни, Иран, Индию в середине 2-го тыс. до н.э.Откуда и кем изгнанных носителей гаплогруппы R1a?

Рекуай: Итак, говоря о происхождении «первых» кельтов, отметим, что их языком был индоевропейский язык, который в те времена был характерен для гаплогруппы R1a, но не гаплогруппы R1b. В Европе, там, где вскоре «лесным пожаром» пошел распространяться кельтский язык, население в те времена относилось в значительной степени к гаплогруппе R1b, основной гаплогруппе ККК. Иначе говоря, время от примерно 7 до 4 века до н.э. – это время становления «кельтского» индоевропейского языка как лингва-франка Центральной Европы.Итак, не было ни каких первых кельтов. В эпоху -800, а это время экспансии кельтов, говоривших на пракельтском языке. В эпоху -1200, была экспансия предков кельтов, говоривших на праязыке западный кентум и оставивших археологическую культуру полей погребальных урн. В эпоху -1700, была ещё одна экспансия праязыка кентум, носители которого оставили унетицкую культуру.

Рекуай: Откуда у первых кельтов индоевропейский язык, и каков источник их гаплогруппы R1a? Самое простое и разумное объяснение сводится к тому, что первые кельты, носители гаплогруппы R1a, и которые, разумеется, говорили на ИЕ языке, прибыли миграционным путем с востока, с Русской равнины, в конце II тыс. или начале I тыс. до н.э. Кандидатами на это могут быть не менее десятка ветвей гаплогруппы R1a, как приведено ниже. Иначе говоря, кандидатов на первых «кельтов» в Европе, говорящих на ИЕ языках, было предостаточно. А далее – носители R1b перенимают язык, и несут его по Европе.Посмотрим на этих кандидатов, передавших индоевропейский язык носителям гаплогруппы R1bОбратите внимание на раннюю ветвь L664. Это единственная ветвь, распространённая на Западе Европы в плотном окружении R1b. Скандинавская ветвь R1a Z284 имеет дальних славянских родственников, соответственно проникла на север в середине третьего тысячелетия, а это культура боевых топоров и шнуровой керамики. Ветвь L664 отделилась ещё до отделения индоиранской ветви. Переход носителей гаплогруппы R1b на один из индоевропейских языков действительно был, но не в кельтское время, -800, а значительно раньшее. Кельтские, романские и германские языки потомки праязыка западный кентм. Эпоха -1200. Культура полей погребальных урн. Западный кентум и греческие потомки праязыка кентум. Это эпоха -1700. Именно тогда в Греции появились первые индоевропейцы.


Рекуай: 1. Кельты были частью захватчиков, двигавшихся последовательными волнами, особенно начиная со второго тысячелетия до нашей эры, и кельтский является для Западной Европы древнейшим языком, с которым можно соотнести определенный географический регион.Кельтский сформировался в восьмом веке до нашей эры, затем в период экспансии расселился на обширных территориях. 2. Кельтам должны были предшествовать «протокельты». Однако мы совершенно не представляем себе, как все происходило между пятым и четвертым тысячелетиями до н.э., в эпоху, единственные архивы которой – китайские, египетские или месопотамские.Протокельты оставили после себя археологическую традицию полей погребальных урн. 3. Многие французские археологи все еще находят более удобным датировать появление кельтов в Галлии приблизительно 500 г. до н. э., что едва ли оставляет последним время, чтобы до III в. до н.э. достичь Пиренеев и Средиземного моря, не говоря уже о Британии и Ирландии. Лингвистические датировки, напротив, позволяют предположить, что кельты уже присутствовали в Европе с конца третьего тысячелетия до нашей эры.Если у арабов период экспансии продлился полтора столетия до 750 года, то кельты чем хуже? Лингвистические датировки сначала привести надо или источник указать. 5. Докельтский субстрат Западной Европы определим в лучшем случае и с величайшими предосторожностями лишь по отношению к топонимам. И каким был этот субстрат? Этого никто не скажет. Существовала условная граница между западным кентум, носители которого оставили после себя археологическую культуру полей погребальных урн, и палеоевропейцами, оставившими после себя археологическую культуру атлантической бронзы. Атлантический бронзовый век, АБК — принятое у археологов наименование комплекса археологических культур в Португалии, испанских исторических областях Андалусия и Галисия, а также на Британских островах, относившихся к периоду около 1300—700 гг. до н. э., то есть существовавших синхронно с культурой полей погребальных урн в Центральной Европе. Иногда, для более строгого указания на хронологические рамки, используется термин «финальная атлантическая бронза» (финальный атлантический бронзовый век). 6. Изучение языковых слоев также много дает: без него мы не имели бы понятия о диффузии кельтских языков по всей Европе.Наверное нет такого понятия как диффузия кельтских языков. Сначала была экспансия кельтских языков, затем основная их масса подверглась романизации с сохранением значительного кельтского субстрата. На островах была германизация. К примеру, в V в. до н.э. Геродот располагал истоки Дуная в краях кельтов, а Гекатей Милетский утверждал, что Марсель (Massalia) был основан в Лигурии. …Кельты действительно жили у истоков Дуная, а население в окрестностях Марселя если и не было лигурийским, то близким к лигурам по происхождению. 8. Еще меньше греки придавали значения внутренним различиям, и современные ученые только тешат себя самообманом, пытаясь отыскать в греко-латинской терминологии разницу между Celtae, Galatae и Galli. Галаты – это греческое название галлов и не более того: они не обязательно обитали в Галатии в Малой Азии; а Galli – это латинское название галлов. Но и Celtae – это тоже галлы из Галлии.Кельты были суперэтносом, греки осознавали это единство. 9. Часто предпочитают говорить о «протокельтах», причем термин этот свидетельствует не столько о фактах, сколько о нехватке документации и издержках методологии. …Назначение этого термина волей-неволей приходится сузить, поскольку он предполагает некий процесс формирования, не подтвержденный никакими археологическими или лингвистическими данными.Автор наверное не подозревает о культуре полей погребальных урн, которую кроме как с протокельтами связать больше не с чем. Переход к гальштатской, а затем и латенской культуре был тем самым неким процессом формирования, приведшим к языковому переходу от прото к пракельтскому языку. 10. На смену погребальному сожжению, которое являлось характернейшим обрядом гальштаттской эпохи, пришло захоронение в земле, ставшее общепринятым в латенский период, хотя никаких изменений в этническом составе популяции этих эпох уловить нельзя. Однако Цезарь, говоря о великолепных погребальных обрядах галлов, не забывает упоминать о кострах, тогда как самые архаические ирландские тексты, возможно, под влиянием христианства, ни словом о них не намекают. Кельты принимали участие в распространении гальштаттской культуры и были ее носителями, они же были носителями латенской культуры. Но что прикажете обо всем этом думать и какие делать выводы, если, как это представляется очевидным, от бронзового века до Гальштатта и Ла Тене не произошло никаких изменений в составе населения?Скорее всего произошло резкое изменение в религиозных воззрениях кельтов, соответственно и смена погребального обряда. 11. Географию кельтского мира описать нетрудно, по крайней мере если касаться только общих вопросов. После периода предполагаемых индоевропейских вторжений главным центром экспансии стала Центральная Европа, особенно Богемия, – это происходило на стыке гальштаттской и латенской эпох. …Во всяком случае неоспоримые следы присутствия кельтов встречаются в Западной и Южной Польше, в Венгрии и на Балканах, где продвижение кельтов шло вдоль течения Дуная. Но основной областью их расселения от Гальштатта до конца Ла Тена стала Галлия как таковая от Ла-Манша до Средиземноморья, от Атлантики до Альп и Рейна, и, по утверждению Тита Ливия… именно оттуда хлынули волны завоевателей, затопившие Шварцвальд и Северную Италию.от Ла-Манша до Средиземноморья, от Атлантики до Альп и Рейна это зона первичной экспансии, именно оттуда хлынули волны завоевателей в Британию, на Иберийский и Апеннинский полуострова, в Южную Польшу и на Балканы вплоть до Малой Азии. 12. На стыках кельтского и германского миров невозможно с достаточной четкостью определить, где начинаются кельты и где кончаются германцы. И однако, если не принимать во внимание их древнего индоевропейского родства, лингвистического или культурного кельто-германского единства никогда не существовало.Кельты и латины ответвились от западного кентум в эпоху -800, германцы позднее, в эпоху -300. Всё это происходило в зоне распространения культуры полей погребальных урн, что говорит как о лингвистическом, так и о культурном единстве.

Рекуай: 1. Речь в цитате фактически идет о том, что индоевропейский, кельтский язык появился в Европе не ранее начала 1-го тыс. до н.э. Это согласуется с тем нашим предположением, что этот язык был принесен в Европу мигрантами гаплогруппы R1a, говорящими на ИЕ языках. Это и было перезаселение Европы носителями R1a и возвращение в Европу индоевропейских языков.Индоевропейский, кельтский язык появился в Европе не ранее начала 1-го тыс. до н.э. Это ни как не согласуется с тем, что этот язык был принесен в Европу мигрантами гаплогруппы R1a, говорящими на ИЕ языках. На праязыке западный кентум говорили народы, оставившие после себя культуру полей погребальных урн в эпоху -1200. До этого в эпоху -1700 их предки говорили на языке кентум. 2. Кельтам должны были предшествовать «протокельты». Этому положению можно придать двоякое толкование. Если речь идет об «исходных» кельтах, носителях R1a, прибывших с востока, то «протокельты» – это фактически праславяне, или другие ноcители R1a, как скифы. Если речь идет о «вторичных» кельтах, которые понесли ИЕ язык по Европе, то это, в основном, носители гаплогруппы R1b, и «протокельты» – это потомки культуры колоколовидных кубков, прибывших на Пиренеи и далее на континент начиная с 4800 лет назад, с начала 3-го тыс. до н.э. Когда авторы пишут: «Однако мы совершенно не представляем себе, как все происходило между пятым и четвертым тысячелетиями до н.э.», то есть 7-6 тысяч лет назад, то ДНК-генеалогия дает вполне ясный ответ: этнический и родовой (гаплогруппный) ландшафт в Европе был совершенно другой, носителей R1b в Европе не было, они в это время были на Русской равнине и на Кавказе, постепенно продвигаясь к Анатолии и к территории будущих шумеров, а в Европе обитали, в частности (и, наверное, в особенности) носители гаплогрупп R1a, I1, I2, G, которых через две тысячи лет вытеснят или уничтожат прибывшие носители гаплогруппы R1b, которые и станут «кельтами» на Британских островах в конце старой эры и в начале новой эры. Это их язык, на Британских островах, потом назовут «кельтскими языками»Сами кельты, эпоха -800, их предшественники, протокельты в эпоху -1200, и их предшественники тоже скорее всего были носителями гаплогруппы R1b. Распространение гаплогруппы R1b по Западной Европе не было связано с индоевропейскими языками. Действительно были ИЕ пришельцы, носители R1a. Возможно это были носители ранней ветви L664, проживающие сейчас в плотном окружении гаплогруппы R1b. 3. Лингвистические датировки, напротив, позволяют предположить, что кельты уже присутствовали в Европе с конца третьего тысячелетия до нашей эры. Поскольку речь идет определенно о индоевропейских языках, то под «кельтами» здесь следует принимать носителей R1a в Европе. И тогда, естественно, 4500-4000 лет назад «кельты» как R1a проживали на Русской равнине, были ариями, и уже направлялись в этом качестве на юг, на Кавказ, в Анатолию, Митанни и далее на Аравийский полуостров, на юго-восток, чтобы стать авестийскими ариями, на восток, создавать андроновскую культуру, синташтинскую, и далее перейти в Индостан. Ясно, что «лингвистические датировки» здесь просто не могут относиться к неиндоевропейским языкам Европы, поскольку они не были «кельтскими».Кельтские языки от ИЕ массы ответвились в эпоху -800. В эпоху -1200 существовал праязык западный кентум, ему предшествовал в эпоху -1700 пракентум. В эпоху -2500 ответвился праязык сатем, носители которого оставили после себя катакомбную культуру, от которого в эпоху -1700 ответвился праиндоиранский, он же арийский язык. В эпоху -1200 от сатем ответвился фракийский, оставшиеся на Русской равнине сатемные языки образовывали балто-славянское единство. Праславянский ответвился в эпоху -300. Всё это были носители гаплогруппы R1a. Арийская ветвь Z93-Z94. Ветвь Z283-Z282 это потомки балтославян. Наиболее вероятным кандидатом передавшим палеоевропейцам гаплогруппы R1b индоевропейскую мову остаётся только ветвь L664.



полная версия страницы