Форум » Этническое поле прошлого и современности » От Руси к России. » Ответить
От Руси к России.
Комнин: Здесь я хотел бы открыть тему об очень сложном моменте в пропоганде ПТЭ. Причем пропоганде в России. Это тезис (для гумилевцев бесспорный) о том, что нынешние русские - не те восточные славяне которые были жили в Древней Киевской Руси. То есть это разные этнические системы или суперэтнося. "Нам более тысячи лет." Или (что ближе к истине): "Нашей культуре тысяча или даже более лет". Древность почетна. "Занижение" возраста воспринимается как преступление против нации. Одна из проблем отделить "суперэтнос" от "культуры" или "лингвистической группы". Необходимо говорить об эстафете котору передал старый суперэтнос новому. При этом необходимо описывать их различие и взаимодействие (в XIII-XV веках). Рождение этнических систем среди реликтов зафиксировать гораздо легче чем среди динамичных этнических систем. В последнем случае накладываются разные процессы. Еще одна проблема в том что теряет моральную силу термин "исконные русские земли" которым многие патриоты дорожат. Нет, термин то конечно остается. Но какое право имеют россияне, претендовать на земли восточных славян. На ту же Галлицию. Но наши не самые худшие люди активно используют термин "исконные земли" в своей политической риторике. Важная задача показать объективные причины кризиса XIII века (и нашего дальнейшего отставания от Европы), независящие от "Монголо-татарского ига". Этническая система состарилась. Это очень важный момент. Главный тезис в мифологии о "монголо-татарском иге" это то что оно привело к упадку Киевской Руси, задержав ее развитие. И вокруг него идет основная борьба. Остальное второстепенно. Сюда же входит задача показать разницу между феодальной раздробленностью Европы и "феодальной раздробленностью" Руси. Надо бороться с европоцентристской исторической традицие, где развитие Руси сравнивают с западными народами а не православными. Здесь как-то сходятся все основные темы Льва Гумилева. "Степь", "Русь и Россия", "Степь и Русь", "Этногенез". Они здесь как-то сливаются друг друга обуславливают, друг другу помогают. Последняя проблема. Важно избежать хамства (это и моя проблема). Не должно быть неуважительного отношения к русской традиционной исторической школе. Историки патриотического направления ведут бой с "передовой общественностью". Это надо помнить и понимать. И большой вопрос о том, стоит ли в данный момент имея серьезного общего оппонента вступать в междуусобные конфликты.
Ответов - 35, стр:
1 2 All
отец Браун: 1) Действительно ли ПТЭ нужно пропагандировать? Объективные причины упадка Киевской Руси нужно исследовать для пропаганды Вашей теории? 2) Я не последователь Гумилёва, но для меня очевидно, что мы - "не те". Но для меня это вопрос не из области этногенеза, а из области самосознания "тех" и "этих". 3) С "исконно русскими землями" всё тоже не так страшно. Можно ставить вопрос иначе: это НАШИ эемли или нет? Сибирь - это не исконно русская земля. но она - наша. Точно также и с теми землями, на которые мы имеем право претендовать, хотя они сейчас нам и не принадлежат. Можно считать НАШИМ Крым, и при это не настаивать, что он - "исконно русский". У нас на него другие моральные права: мы его завоевали, заселили, обустроили и неоднократно защищали. Это касается и многих других территорий.
Комнин: отец Браун пишет: 1) Действительно ли ПТЭ нужно пропагандировать? Объективные причины упадка Киевской Руси нужно исследовать для пропаганды Вашей теории? 2) Я не последователь Гумилёва... Пункты друг друга дополняют. Пункт (2) показывает почему в пункте (1) стоят вопросы. Я последователь Гумилева поэтому для меня вопроса "нужно ли" не стоит. У меня вопрос "как?". отец Браун пишет: для меня очевидно, что мы - "не те". Но для меня это вопрос не из области этногенеза, а из области самосознания "тех" и "этих". Можно по подробнее? отец Браун пишет: 3) С "исконно русскими землями" всё тоже не так страшно. Для нас с вами . Но не для всех З.ы. Извиняюсь за поздний ответ. Почему то не заметил в свое время.
отец Браун: 1) Собственно, моё удивление вызвало не то, что последователь Гумилёва пропагандирует его теорию, а то, что вопрос о кризисе XIII века ставится в связи с трудностями пропаганды. А если вдруг выяснится, что имеющаяся или вновь найденная информация по XIII веку теорию Гумилёва не подтвердит? На мой непросвещённый взгляд, если теория стоит на первом месте по отношению к исследованию событий, исследователь рискует начать подгонять под неё факты. 2) Про самосознание "тех" и "этих": славянин времён "феодальной раздробленности" воспринимал себя новгородцем, киевлянином и т.д. (в переводе на современный язык - что-то вроде "гражданин суверенного государства Киев или Новогород). Потом был кризис и в результате появилась Московия. Это явно другое государство и другие граждане. Вы лучше меня сможете перевести это на гумилёвский язык. Потом Московия стала империей. Далее наша советская родина. Опять же - это другой набор идей о государстве, о прошлом, о границах и народах, об общности. Но все эти трансформации, хотя довольно сильно меняют народ, не отменяют прав на преемственность и наследство.
Комнин: отец Браун пишет: Собственно, моё удивление вызвало не то, что последователь Гумилёва пропагандирует его теорию, а то, что вопрос о кризисе XIII века ставится в связи с трудностями пропаганды. А если вдруг выяснится, что имеющаяся или вновь найденная информация по XIII веку теорию Гумилёва не подтвердит? На мой непросвещённый взгляд, если теория стоит на первом месте по отношению к исследованию событий, исследователь рискует начать подгонять под неё факты. Угроза действительно есть. Но я говорил о проблеме пропоганды, а не исследования. Пропоганде ПТЭ мешают определенные штампы доминирующие в Российской историографии. Их сила - в известности, широком распространении. Очень трудно избавится от штампов к которым привык практически с детства. Здесь речь идет не о проблемах исследования, а о проблемах пропаганды. Это два разных вопроса.
отец Браун: 1) Собственно, моё удивление вызвало не то, что последователь Гумилёва пропагандирует его теорию, а то, что вопрос о кризисе XIII века ставится в связи с трудностями пропаганды. А если вдруг выяснится, что имеющаяся или вновь найденная информация по XIII веку теорию Гумилёва не подтвердит? На мой непросвещённый взгляд, если теория стоит на первом месте по отношению к исследованию событий, исследователь рискует начать подгонять под неё факты. 2) Про самосознание "тех" и "этих": славянин времён "феодальной раздробленности" воспринимал себя новгородцем, киевлянином и т.д. (в переводе на современный язык - что-то вроде "гражданин суверенного государства Киев или Новогород). Потом был кризис и в результате появилась Московия. Это явно другое государство и другие граждане. Вы лучше меня сможете перевести это на гумилёвский язык. Потом Московия стала империей. Далее наша советская родина. Опять же - это другой набор идей о государстве, о прошлом, о границах и народах, об общности. Но все эти трансформации, хотя довольно сильно меняют народ, не отменяют прав на преемственность и наследство.
Лавр: отец Браун пишет: Но все эти трансформации, хотя довольно сильно меняют народ, не отменяют прав на преемственность и наследство. Преемственность и наследство - естественные атрибуты этнической традиции, или же подменяющей ее концепции. Это вовсе не означает, что потомки лангобардов, готов, вандалов etc., составившие итальянский народ, являются прямыми преемниками латинов, сабинян, этрусков, вольсков и др.
ГарикМ: отец Браун пишет: 3) С "исконно русскими землями" всё тоже не так страшно. Можно ставить вопрос иначе: это НАШИ эемли или нет? Сибирь - это не исконно русская земля. но она - наша. Точно также и с теми землями, на которые мы имеем право претендовать, хотя они сейчас нам и не принадлежат. Можно считать НАШИМ Крым, и при это не настаивать, что он - "исконно русский". У нас на него другие моральные права: мы его завоевали, заселили, обустроили и неоднократно защищали. Это касается и многих других территорий. Если ставите этот вопрос, то и ответьте:"Какие части нынешней России вошли в неё добровольно; вынужденно-добровольно; захвачены силой?" Сразу станет ясно, какие из них ваши; сомнительно-ваши; чужие, а потому "на лес смотрят". Препятствовать сепаратистским устремлениям - всё равно что не давать развода супругу при угасших или враждебных чувствах. Захотели Чечню - получили! По другому и быть не могло .
Андрей: ГарикМ пишет: Захотели Чечню - получили! По другому и быть не могло А не захотели бы - не получили бы Причём вне зависимости от стремления гордых вайнахов к свободе.
vbatushev: У Льва Николаевича идея происхождения этносов иллюстрируется привычной всем картинкой — у каждого человека есть не один, а два родителя. Для этносов их может быть и больше, но смысл от этого не меняется. Народы не только рождаются, но и правопреемствуют (а не только преемствуют) своим "родителям". Не вижу проблемы "исконных земель". На них жили наши предки, значительные территории современной России были присоединены и освоены даже не представителями этносов-предков современного русского этноса, а представителями его ранних фаз. Да и чего нам заморачиваться на Галицию? Есть территории, утерянные нашей страной совсем недавно в результате вооруженного мятежа. Это и территории "независимых" "постсоветских" республик, это Польша и это Финляндия. Если СССР был признан правопреемником царской России, а современная Россия — правопреемником СССР, почему мы не можем ставить вопрос об этих отторгнутых сепаратистами землях? Это ведь не XIII век, это век XX. "Черный" миф о татаро-монгольском иге, IMHO, надо развенчивать внутри страны, бороться за светлый образ нашей страны вовне не имеет ровно никакого смысла — для Западного мира мы недочеловеки, подлежащие порабощение и уничтожению.
Комнин: Читал Железный век. Пескова на Гумилевике. В главе об историографии с удивлением узнал, что Гумилев в вопросе о "Монголо-татарском иге" не во всем был "революционером". Гумилев был оригинален среди советских историков, на которых судя по всему повлияло мнение пресловутых классиков (которые в свою очеред подвергались влиянию европоцентризма). Именно в советское время стала доминировать версия об "отстовании от Запада по вине монгол". В дореволюционное время, историки как правило думали несколько иначе. Во многом Гумилев возрождал дореволюционные концепции вроде "Москва обязана своим величием татарам" (Карамзин). Иногда "новое - это хорошо забытое старое" (с).
Салахбеков: Комнин пишет: "Нам более тысячи лет." Или (что ближе к истине): "Нашей культуре тысяча или даже более лет". Древность почетна. Есть еще такой шутник Михаил Задорнов, который российскую историю видит такой древней, что я даже запутался, когда она началась "по Задорнову". У него русскими оказались, кажется, и скифы, и дорийцы, и Трипольская культура, хорошо еще индейцев там пока нет. А ведь он имеет доступ к телеэфиру, он вставляет свои историко-лингвистические фантазии в юмористические выступления, его слушают и ему верят. Даже с этим вот Задорновым трудно будет бороться без доступа к телеку, не то что со стереотипами, устоявшимися в официальной исторической науке и среди "обычных людей". А еще есть какие-то книжки, где утверждается, что "великому русскому народу 18 миллионов лет" - надо поискать, дома валяется одна такая. А вы говорите - XIII век
Лавр: Салахбеков пишет: Есть еще такой шутник Михаил Задорнов Если кто забыл - у него профессия такая. Он юморист. Салахбеков пишет: А еще есть какие-то книжки, где утверждается, что "великому русскому народу 18 миллионов лет" - надо поискать, дома валяется одна такая. Ну, книжки - это свобода слова. А на Украине детишек на полном серьезе учат в школах (и заставляют потом сдавать на это экзамены), что древние украинцы появились раньше, чем современный человек как биологический вид. И?
Салахбеков: Лавр пишет: Если кто забыл - у него профессия такая. Он юморист Ну да, юморист. Но он же на полном серьезе двигает свою теорию почитателям своего таланта. Его даже Гордон умудрился пригласить в свою передачу и поругаться там с ним - почувствовал, что это не просто игрушки, а реальное влияние на умы людей сошедшего с ума юмориста. Я имею в виду, что даже с такими клиническими случаями приходится сталкиваться, но ни в коей мере не спорю, что бороться с ними надо. Только трудно - вот имеет Задорнов доступ на ТВ, и все тут, и будет пихать всем зрителям общероссийского телеканала свои бредовые идеи. А мы не имеем - ну и услышат нас два с половиной человека. Лавр пишет: И? Что "И?". Очень плохо, что такому учат украинских детей. Это, кстати, не шутка? А то слишком уж неправдоподобно звучит.
Салахбеков: Комнин пишет: Важная задача показать объективные причины кризиса XIII века (и нашего дальнейшего отставания от Европы), независящие от "Монголо-татарского ига". Есть еще одна проблема, связанная с сопоставлением с Западом, с нашим отставанием, с доминированием Запада над нами. Гумилев пытается показать, что мы не отсталые, а просто моложе Запада на несколько веков, поэтому они впереди планеты всей, а мы все время пытаемся догнать и перегнать. И он говорит, что если мы вздумаем сейчас объединяться с Западом, попытаемся войти в клуб "цивилизованных стран", то это неизбежно приведет к ассимиляции России Западом. То есть Гумилев признает, что Запад сейчас намного сильнее. С другой стороны, говоря о непростом выборе Александра Невского между Западом и Ордой, Гумилев хвалит Невского за ставку на восточного соседа, потому что иначе Запад бы уничтожил Русь или ассимилировал ее (последнего точно не помню, но вроде Гумилев опять же говорил о возможной ассимиляции по типу Польши или Литвы). А ведь тогда Запад был как раз моложе Руси, Русь была в инерционной фазе, как сейчас Запад - и никакого превосходства Руси! Сейчас Запад в инерционной фазе, а мы только на подходе - и опять у них преимущество! Вот попробуйте объяснить людям, почему это так всегда получается. Кто-то может подумать, что речь идет о неполноценности русских, просто Гумилев на это почему-то не обращает внимания, не обобщает свои же выводы.
Комнин: Салахбеков пишет: И он говорит, что если мы вздумаем сейчас объединяться с Западом, попытаемся войти в клуб "цивилизованных стран", то это неизбежно приведет к ассимиляции России Западом. То есть Гумилев признает, что Запад сейчас намного сильнее. Можно точную цитату? Где это Гумилев говорит? Вот пытаться войти в клуб действительно глупо. Но вряд ли будет ассимиляция. Скорее "ни рыба ни мясо". Получится химера. Которая нам не нужна.
Салахбеков: Комнин пишет: Салахбеков пишет: цитата: И он говорит, что если мы вздумаем сейчас объединяться с Западом, попытаемся войти в клуб "цивилизованных стран", то это неизбежно приведет к ассимиляции России Западом. То есть Гумилев признает, что Запад сейчас намного сильнее. Можно точную цитату? Где это Гумилев говорит? "Конечно, можно попытаться "войти в круг цивилизованных народов", то есть в чужой суперэтнос. Но, к сожалению, ничто не дается даром. Надо осознавать, что ценой интеграции России с Западной Европой в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций и последующая ассимиляция". ("От Руси к России", глава последняя - "Вместо послесловия", третий с конца абзац. Ссылка на главу - http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r03f.htm#r2r03chapter7)
Салахбеков: Салахбеков пишет: Вот попробуйте объяснить людям, почему это так всегда получается. Кто-то может подумать, что речь идет о неполноценности русских, просто Гумилев на это почему-то не обращает внимания, не обобщает свои же выводы. Хочу подчеркнуть, что я здесь не претензии к Гумилеву высказываю, а предполагаю, какие вопросы могут возникнуть при пропаганде ПТЭ. Я сам-то хоть и не историк и Гумилева досконально, вдоль и поперек не изучил, но основные его книги прочитал и стал горячим его сторонником, несмотря на то и дело возникающие вопросы. Поэтому и пришел на этот форум - пообщаться с единомышленниками, обсудить интересующие темы. Так что не поймите некоторые мои вопросы как несогласие с гумилевской теорией - я-то с ней в основном согласен.
Лавр: Салахбеков пишет: Это, кстати, не шутка? А то слишком уж неправдоподобно звучит. К сожалению, это не шутка: http://images.km.ru/news/smoky/infowar/rudn/7_6.jpg Лях Р., Темірова Н. Історія України: Підручник для 7-го класу. – К.: Генеза, 2003. Салахбеков пишет: И он говорит, что если мы вздумаем сейчас объединяться с Западом, попытаемся войти в клуб "цивилизованных стран", то это неизбежно приведет к ассимиляции России Западом. То есть Гумилев признает, что Запад сейчас намного сильнее. Не было такого. Он говорил об опасности утраты этнической традиции, это не одно и то же. Нигде не "признавал", что "намного сильнее". Салахбеков пишет: вроде Гумилев опять же говорил о возможной ассимиляции по типу Польши или Литвы Такого он опять же не говорил, а польско-литовское государство изрядно подозрительно на химеру. Салахбеков пишет: Сейчас Запад в инерционной фазе, а мы только на подходе - и опять у них преимущество! Вот попробуйте объяснить людям, почему это так всегда получается. Кто-то может подумать, что речь идет о неполноценности русских Сейчас запад вообще-то грамотно входит в обскурацию, отсюда и большинство его проблем. Гумилев прямо заявлял, что "неполноценных этносов нет", ну а кто какие выводы может сделать из его слов - это уже в полосе свободы индивида.
Комнин: Салахбеков пишет: "Конечно, можно попытаться "войти в круг цивилизованных народов", то есть в чужой суперэтнос. Но, к сожалению, ничто не дается даром. Надо осознавать, что ценой интеграции России с Западной Европой в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций и последующая ассимиляция". Я давно считаю, что "От Руси к России" наименее удачная книга Льва Николаевича. Мне кажется в данном отрывке слово "ассимиляция" лишнее. С другой стороны, Гумилев использовал принцип "краткость и читабельность за счет правильности формулировки". Слово "ассимиляция" - краткое, емкое, и должно пугать потерей традиции. Вероятно по этому Лев Николаевич его и использовал.
Салахбеков: Лавр пишет: Салахбеков пишет: цитата: И он говорит, что если мы вздумаем сейчас объединяться с Западом, попытаемся войти в клуб "цивилизованных стран", то это неизбежно приведет к ассимиляции России Западом. То есть Гумилев признает, что Запад сейчас намного сильнее. Не было такого. Он говорил об опасности утраты этнической традиции, это не одно и то же. Нигде не "признавал", что "намного сильнее". "Конечно, можно попытаться "войти в круг цивилизованных народов", то есть в чужой суперэтнос. Но, к сожалению, ничто не дается даром. Надо осознавать, что ценой интеграции России с Западной Европой в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций и последующая ассимиляция". ("От Руси к России", глава последняя - "Вместо послесловия", третий с конца абзац. Ссылка на главу - http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r03f.htm#r2r03chapter7) А насчет того, что сильнее - ну так если и Невский опасался немцев, а не те его, если мы сейчас под влиянием Запада, а не наоборот, то не очевидно разве, кто доминирует, кто сильнее?
полная версия страницы