Форум » Этническое поле прошлого и современности » Трёхтысячелетняя загадка » Ответить
Трёхтысячелетняя загадка
Андрей: Коль уж мы тут съехали на еврейский вопрос, то полезно выяснить одну вещь. Действительно ли один и тот же еврейский народ существует уже три тысячи лет, или мы называем одним словом три разных этноса. Гумилёв считал, что второе, но в детали, по-моему, не вдавался. Разъясните, пожалуйста.
Ответов - 32, стр:
1 2 All
Рекуай: Андрей пишет: Коль уж мы тут съехали на еврейский вопрос, то полезно выяснить одну вещь. Действительно ли один и тот же еврейский народ существует уже три тысячи лет, или мы называем одним словом три разных этноса. Гумилёв считал, что второе, но в детали, по-моему, не вдавался. Разъясните, пожалуйста. Если не считать библейские похождения, то отсчёт событий еврейской истории начинается в эпоху двенадцатого века до нашей эры. Вторжение пассионарных семитских племён в Ханаан, завоевание с последующей ассимиляцией местного населения. Вавилонское пленение и прочие события древней еврейской истории. Эпоха этногенеза восьмого века на евреев повлияла мало, разве что персы выдворили их из Вавилона на "Историческую Родину" В эпоху второго века до нашей эры евреи оказались в центре этногенеза. среди евреев, под предводительством священника Маттафии и его сыновей (Маккавеев), возникло восстание (165—141 г. до н. э.) против сирийцев, закончившееся освобождением Иудеи В это время эпоха восьмого века в виде римских легионеров добралась до Ближнего Востока. В 66 году разразилось восстание против римлян (Иудейская война), окончившееся в 70 году, после взятия Иерусалима Титом, разрушением Храма, избиением и изгнанием евреев. Многочисленным восстаниям еврейского народа против Рима (Иудейские войны, I—II вв. н. э.). В результате Второй Храм был разрушен (70) и большое число евреев было изгнано из Иудеи, пополнив еврейские общины диаспоры. После жестокого разгрома последнего восстания евреев под предводительством Бар-Кохбы (132—135 гг.) еврейскому присутствию в Иерусалиме и Иудее вообще был положен конец, древняя Александрийская община была уничтожена. Уже в Европе, в эпоху седьмого века нашей эры сформировались испаноязычные сефарды и германоязычные ашкенази. В целом еврейские общины оказались разбросаны по всему миру, говорили на многих языках, пережили множество этнических катаклизмов, но сумели уцелеть. Суперэтнос подразумевает принадлежность к одному эпицентру этногенеза. В данной ситуации это похоже больше на этногенетическое дерево, типа индоевропейского.
Онидзука: Рекуай пишет: Уже в Европе, в эпоху седьмого века нашей эры сформировались испаноязычные сефарды Скорее уж тогда "романоязычные" - испанского тогда еще не было, это анахронизм
Рекуай: Онидзука пишет: Скорее уж тогда "романоязычные" - испанского тогда еще не было, это анахронизм Видимо меня не правильно поняли. Эпоха началась в седьмом веке и не завершилась до сих пор. Эпицентр этногенеза пришёлся скорее всего на Страну Басков. Смущает только большое количество суперэтносов в одном флаконе. Баски, испанцы, каталонцы, португало-галисийцы, евреи сефарды, даже арагонский язык полностью не исчез. Протекание этнических процессов немного напоминает Апеннинский полуостров в эпоху седьмого века до нашей эры. Такое же большое количество народов с высоким уровнем пассионарности. Но там Римляне смогли всех под себя подмять.
Онидзука: Рекуай пишет: Смущает только большое количество суперэтносов в одном флаконе. Простите, а Вы уверены, что все перечисленные - именно отдельные суперэтносы? До Вас никто еще так не считал...
Комнин: Я считаю, что мы имеем дело с тремя суперэтносами. Третий - ровесник Российского (ПТ 13 века). К этой версии я пришел сам (честное слово). Потом нашел статью где эту версию излагают Гумилев и ученики. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article58.htm Я "изобрел велосипед". Правда, администратор сомневается в аутентичности этой статьи. Но лично мне изложенная версия кажется правдоподобной.
профан: Искренне извиняюсь за вмешательство в дискуссию, но если Еврейский суперэтнос (?) появился в один момент с Российским, то почему сейчас его признаки более соответствуют этносу в фазе подъема?
Комнин: профан пишет: Искренне извиняюсь за вмешательство в дискуссию, но если Еврейский суперэтнос (?) появился в один момент с Российским, то почему сейчас его признаки более соответствуют этносу в фазе подъема? Вы о чем?
профан: Вы о чем? Я собственно о Третий - ровесник Российского (ПТ 13 века). Прошу прошения если задал плохо сформулированный и не ясный вопрос.
Комнин: профан пишет: Я собственно о Да нет, это я понял. Я спрашиваю о признаках. О каких признаках идет речь? профан пишет: Прошу прошения если задал плохо сформулированный и не ясный вопрос. И я прошу прощения за то же самое?
профан: Да нет, это я понял. Я спрашиваю о признаках. О каких признаках идет речь? Уважаемый Комнин, я имел ввиду следующие признаки : рост числа пассионариев, усложнение этнической системы.
Павелъ Александрович: В отношенении Израиля - там, в условиях искусственного сливания этнических групп разных суперэтносов на базе еврейского (первопоселенцы-остенюден, различные юго-восточные группы и западные евреи, сейчас полуассимилированые советские евреи и их родственники) происходит формирование нации, а это всегда выход энергии подобный пассионарному подъему.
профан: В отношенении Израиля - там, в условиях искусственного сливания этнических групп разных суперэтносов на базе еврейского (первопоселенцы-остенюден, различные юго-восточные группы и западные евреи, сейчас полуассимилированые советские евреи и их родственники) происходит формирование нации, а это всегда выход энергии подобный пассионарному подъему. Уважаемый Павелъ Александрович, так насколько я понимаю, при столкновении двух суперэтносов должна произойти аннигиляция...а не как ни формирование новой нации. Рождение новой нации связано с потреблением энергии, а не выделением её все ИМХО.
Павел Александрович: профан пишет: цитата: "В отношенении Израиля - там, в условиях искусственного сливания этнических групп разных суперэтносов на базе еврейского (первопоселенцы-остенюден, различные юго-восточные группы и западные евреи, сейчас полуассимилированые советские евреи и их родственники) происходит формирование нации, а это всегда выход энергии подобный пассионарному подъему." Уважаемый Павелъ Александрович, так насколько я понимаю, при столкновении двух суперэтносов должна произойти аннигиляция...а не как ни формирование новой нации. Рождение новой нации связано с потреблением энергии, а не выделением её все ИМХО. Нация формируется на основе остенюден, формирование нации связано с выходом энергии - энергия, ранее шедшая на сохранения системных связей (т.е. поддержание разнообразия) направляется на "национальные цели" - здесь и французские походы после ВФР и немецкие походы Вильгельма и Гитлера и Великая Отечественная война. Конечно в результате система ускорено упрощается, но энергия ВЫХОДИТ, а не ИЗЧЕЗАЕТ. В Палестине ввоз и ассимиляция иных организована по "национальным интересам", что из этого выйдет будем смотреть.
Комнин: профан пишет: Уважаемый Комнин, я имел ввиду следующие признаки : рост числа пассионариев, усложнение этнической системы. Вы уверены что есть рост числа пассионариев. Вообще, по изложенной версии и у евреев и русских сейчас должна быть Инерционная фаза, или приход в себя после Надлома. Возможно они пришли в себя чуть раньше. Однако, как я слышал, у них есть серьезные проблемы ассимиляцией.
профан: Вы уверены что есть рост числа пассионариев. Вообще, по изложенной версии и у евреев и русских сейчас должна быть Инерционная фаза, или приход в себя после Надлома. Возможно они пришли в себя чуть раньше. Однако, как я слышал, у них есть серьезные проблемы ассимиляцией. Уважаемый Комнин, мне кажется увеличение количество пассионариев ( хотя опять же возможна аберрация близости), на мой взгляд подтверждается: резким повышением сопротивления рассматриваемого этноса относительно внешних воздействий, резкой сменой стереотипа поведения в том числе модернизация религиозного учения( хасиды), увеличением количества ярких и неординарных личностей, кстати на проблему ассимиляции можно посмотреть, как на признак усложнения этнического состава.
Комнин: профан пишет: Уважаемый Комнин, мне кажется увеличение количество пассионариев ( хотя опять же возможна аберрация близости), на мой взгляд подтверждается: резким повышением сопротивления рассматриваемого этноса относительно внешних воздействий, резкой сменой стереотипа поведения в том числе модернизация религиозного учения( хасиды), увеличением количества ярких и неординарных личностей Я тоже заметил резкую смену стереотипа поведения. И вижу ее причину в Надломе. По-моему евреи недавно пережили раскол отнического поля как и русские. В результате чего и там и там появились атеисты. Кстати именно атеисты легко подвергаются ассимиляции. Евреи как и русские испытали сильное воздействие антисистем. И до сих пор они пытаются преодолеть их влияние. Вы правы насчет абберации близости. Это одна из причин по которой я о неординарных личностях судить не берусь. профан пишет: кстати на проблему ассимиляции можно посмотреть, как на признак усложнения этнического состава. Можно. Но я читал о том, что люди выходили из этнического состава, то есть порывали с еврейством, а их дети воспринимали другую культуру.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: По-моему евреи недавно пережили раскол отнического поля как и русские. В результате чего и там и там появились атеисты. Кстати именно атеисты легко подвергаются ассимиляции. Атеизм, на мой взгляд, не отсутствие веры вообще, а вера в господство законов природы, для объяснения которых боги не нужны. Если Вы помните из истории, то с помощью богов древние народы пытались объяснить те явления природы и человеческого общества, которые они не могли объяснить с помощью здравого смысла. Вот и появились боги грозы, моря, Солнца, плодородия, войны и т.д. Потом появились боги, имеющее человеческое обличие, которые с силами природы уже не ассоциировались, а ассоциировались только с некими нормами поведения в человеческом обществе. Таковы Яхве, Христос, Будда. Их появление связано с тем, что на первый план отношения между людьми вышли, а явления природы стали играть роль второго плана. А когда развилось естествознание, которое претендует на самостоятельное объяснение явлений природы, то нашлись люди, которые именно в главенство законов природы уверовали. Т.е., в человеческого бога они не верять, а верять в законы природы. А когда начали законы общества "выявлять", то и в человеческих отношениях в такой картине мира бог перестал быть нужен. Именно их и принято называть атеистами.
Салахбеков: Комнин пишет: считаю, что мы имеем дело с тремя суперэтносами. Третий - ровесник Российского (ПТ 13 века). К этой версии я пришел сам (честное слово). Потом нашел статью где эту версию излагают Гумилев и ученики. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article58.htm Я "изобрел велосипед". Правда, администратор сомневается в аутентичности этой статьи. Но лично мне изложенная версия кажется правдоподобной. Почему на гумилевской карте зон пассионарных толчков нет "еврейского" ПТ в 13 веке? Есть литовцы, великороссы, турки-османы и эфиопы, а евреев нет? И в указанной Вами статье Гумилев говорит о "еврейском" ПТ в 13 веке, а в его книгах я читал совсем другую теорию про евреев.
Комнин: Салахбеков пишет: Почему на гумилевской карте зон пассионарных толчков нет "еврейского" ПТ в 13 веке? Есть литовцы, великороссы, турки-османы и эфиопы, а евреев нет? Возможно, когда составлялась карта, Гумилев думал иначе.
Лавр: Комнин пишет: Возможно, когда составлялась карта, Гумилев думал иначе. Другой вариант - для блуждающего суперэтноса априори невозможно создать карту. Нет привязки к ландшафту.
полная версия страницы