Форум » Этническое поле прошлого и современности » Северо-Восточный Кавказ 2. » Ответить

Северо-Восточный Кавказ 2.

Комнин: Я решил что для удобства посетителей нужно разделить темы связанные с Северо-Восточным Кавказом. И переместить все несвязанное с информацией про современную систему образования. Напомню, что тема начиналась с поста Салахбекова: "...Предлагаю тему Северо-Восточного Кавказа (Дагестан, Чечня, Ингушетия) как очага высокой пассионарности, выделяющегося на фоне остальной России. - Могу констатировать наличие в Дагестане большого количества энергичных, ищущих приключений, "жертвенных" людей (которых успешно вербуют в вооруженные формирования местных князьков). Насколько знаю, много таких и в Чечне и Ингушетии. - Во всех трех республиках очень высокая рождаемость (зацените - у одной моей знакомой дагестанки 50 двоюродных братьев и сестер). Чего нет у многих соседей-кавказцев - армян, грузин, осетин, черкесских народов. - Смею утверждать, что имеет место экспансия - даже в неблагодатные степи соседних Калмыкии и восточного Ставрополья, а уж тем более в Ростов, Краснодар, Ставрополь, Астрахань и мелкие города соседних регионов. А также в Москву, Питер, Сургут, многие другие города. И даже в русские села. Что это - Подъем, следствие недавнего пассионарного толчка? Или просто уровень пассионарного напряжения окружающих этносов меньше, что и дает такой эффект? В любом случае встает вопрос: ОПАСНО ЛИ ЭТО ДЛЯ РОССИЙСКОГО СУПЕРЭТНОСА? И очень интересно было бы разобраться, к какому суперэтносу (или к каким суперэтносам) можно отнести живущие здесь этносы..."

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

Андрей: Салахбеков пишет: И очень интересно было бы разобраться, к какому суперэтносу (или к каким суперэтносам) можно отнести живущие здесь этносы. По всей видимости, к российскому (за исключением, возможно, горских евреев). Не думаю, что химерные контакты стоит сводить к суперэтническим: возможны и промежуточные случаи, связанные с неполной инкорпорацией при достаточно высоком её потенциале (сюда, видимо, можно отнести и обсуждавшийся ранее финно-шведский случай).

Павел: Андрей пишет: промежуточные случаи, связанные с неполной инкорпорацией при достаточно высоком её потенциале Если можно - расскажите поподробнее, я что-то сходу не представляю себе этот процесс.

Павел: Салахбеков пишет: И очень интересно было бы разобраться, к какому суперэтносу (или к каким суперэтносам) можно отнести живущие здесь этносы. В основном - скорее всего в большинстве своем к российскому (русскому), к которому они явно комплиментарны. При этом этническая картина весьма пестрая и содержит немало реликтов существующих и исчезнувших суперэтнических конструкций. Понятно, что чем больше межэтнических контактов, тем выше риск химеризации. Салахбеков пишет: - Могу констатировать наличие в Дагестане большого количества энергичных, ищущих приключений, "жертвенных" людей (которых успешно вербуют в вооруженные формирования местных князьков). Насколько знаю, много таких и в Чечне и Ингушетии. ... - Смею утверждать, что имеет место экспансия - даже в неблагодатные степи соседних Калмыкии и восточного Ставрополья, а уж тем более в Ростов, Краснодар, Ставрополь, Астрахань и мелкие города соседних регионов. А также в Москву, Питер, Сургут, многие другие города. И даже в русские села. Полагаю, что Вы несколько путаете явления. Были ли жертвенны скажем банды мародеров времен гражданской войны или полицаи из шуцбатальонов второй мировой? Да ни в коем разе. Это не означает, что в этих этносах нет жертвенных людей, просто бандитизм не означает автоматически жертвенности. Более того, беспредельничают эти "искатели приключений" только в том случае, если не встречают решительного отпора. И страдают от их беспредела в том числе и их соплеменники, успевшие осесть и нормально инкорпорироваться в местное полиэтничное сообщество, однако в случае проявлений народного возмущения или даже просто жесткой позиции местных властей - вся "энергичность" этих "искателей" сразу заканчивается. А экспансия, которую собственно никто и не отрицает, вызвана именно искуственно созданной благоприятной для представителей этих этносов социально-экономической ситуацией. Отметим: горцы в свое время активно поучаствовали на стороне большевиков в расказачивании терского войска, однако подмяв под себя богатые казачьи станицы (осуществив экспансию), они не смогли даже просто воспользоваться чужими достижениями - чужой ландшафт, непривычная схема хозяйствования. После хрущевской амнистии при высокой рождаемости и нежелании (и неумении) вести хозяйство по "казачьему" типу сложилась ситуация, когда при изобилии рабочих рук большинство горских обществ жили достаточно бедно. Это и привело к экспансии на просторы России в сочетании с таким фактором, как массовый спрос в то время на "шабашников" - руководителю совхоза/колхоза было проще нанять бригаду приезжих (и получить с них положенный откат), чем заплатить за такую же работу своим, местным. Я в экспедициях встречал компактные дагестанские общины в самых неожиданных географических точках, причем почти везде они выгодно отличались от местных именно "деловыми" возможностями. А вот чеченцы чрезвычайно расширились существенно позже - во времена дикого бандитского беспредела реализовав свои неоспоримые преимущества в этом виде социально-хозяйственной деятельности. Но ни первый, ни второй варианты экспансии вовсе не означают, что представители этих этносов не способны к иным способам взаимодействия с другими этносами. Ездили бы "шабашничать" или грабить те же ненцы - и у них была бы такая же "экспансия".


Mairos: Совершенно согласен. Провал в пассионарности русского суперэтноса и привёл к расцвету пассионарности подобного типа. Да и власти..глобализируются, а следовательно действуют исключительно с позиции экономической эффективности, а это зачастую и во вред стране и во вред большей части народа.

Комнин: Mairos пишет: Совершенно согласен. Провал в пассионарности русского суперэтноса и привёл к расцвету пассионарности подобного типа. Постараюсь объяснить. У вопроса три варианта ответа: 1) Кавказцы стали сильней. 2) Русские стали слабей. 3) 1+2. Мы, в основном, склоняемся к (2). Не каказцы стали сильней, а русские стали слабей. Кроме того, нельзя исключать варианта, что кто-то на Кавказе стал сильней благодаря посторонней помощи. Mairos пишет: Да и власти..глобализируются, а следовательно действуют исключительно с позиции экономической эффективности, а это зачастую и во вред стране и во вред большей части народа. Уточнение. Мы говорим "власти химеризируются" (впрочем это не так уж важно). И странная "экономическая эффективность". Напоминает, как при Хрущеве перерезали в каком-то регионе (кажется, в Рязани) за год всю скотину. В том году это было эффективно. А вот в следующем... Но в принципе причиннос-следственная связь, наверное, правильная. "Глобализация российской власти" => "ущерб для России".

Mairos: Комнин пишет: И странная "экономическая эффективность". Напоминает, как при Хрущеве перерезали в каком-то регионе (кажется, в Рязани) за год всю скотину. В том году это было эффективно. А вот в следующем... Абсолютно согласен! именно так, в кавычках..)) Имеется в виду "эффективность" полезная ЛИЧНО "эффективным менеджерам", как их называют. С точки зрения пользы экономике и народу- ноль полный, скорее даже минус огромный.

Mairos: Комнин пишет: 2) Русские стали слабей. Именно так! За века существования централизованного сильного государства русские привыкли, что все вопросы и проблемы решаются на уровне закона и государства, а в нынешнее время государственная "элита" озабочена только собой и своим достатком, отсюда и засилие "южан", привыкших жить кланами, во многих сферах жизни, и демографический перекос в среде хозяев и руководителей бизнес-структур в пользу ..хмм.. некоторых национальностей.

Андрей: Павел пишет: Если можно - расскажите поподробнее, я что-то сходу не представляю себе этот процесс А что тут рассказывать? В любом этносе имеются субэтносы, которые (особенно при наличии некоторой пассионарности) имеют отличия, в том числе и в комплиментарности. Наименее комплиментарные, не говоря уж о созданных на их основе химерных конструкциях, могут катализировать развитие контакта в нечто похожее на суперэтническую химеру. Можно привести в пример немного рассматривавшийся ЛНГ казацкий случай, и Кавказ - тоже.

Салахбеков: Павел пишет: В основном - скорее всего в большинстве своем к российскому (русскому), к которому они явно комплиментарны. Не разделаю Вашей уверенности. Мне кажется, что по крайней мере дагестанские горцы (аварцы, даргинцы, ряд других) не комплиментарны по отношению к русским. В Дагестане по большей части плохо относятся к русским - я сам оттуда и хорошо это знаю. Думаю, не комплиментарны русским и чеченцы. Про ингушей знаю мало, поэтому промолчу. Павел пишет: Полагаю, что Вы несколько путаете явления. Были ли жертвенны скажем банды мародеров времен гражданской войны или полицаи из шуцбатальонов второй мировой? Не сказал бы, что тех жертвенных людей, о которых я говорю, можно сравнить с мародерами и полицаями. Мне они кажутся людьми, ищущими самореализации (я про Дагестан - это мне ближе). Кто-то идет в ислам, другие тянутся к кому-то из утвердившихся национальных лидеров (их может быть несколько внутри одного народа). Кто-то идет в исламское экстремистское подполье. Энергии навалом, девать некуда. Это в Москве Вы можете сталкиваться с преступными элементами и считать, что вот такие дагестанцы (чеченцы, ингуши) и есть - но это не лицо Дагестана. Просто почему-то в Москву много таких тянется, хотя есть и огромная масса других, которых Вы не замечаете. Павел пишет: Ездили бы "шабашничать" или грабить те же ненцы - и у них была бы такая же "экспансия" Только вот почему-то ненцы не ездят. Слишком опрометчиво берете слово "экспансия" в кавычки. Что-то толкает людей ехать за тридевять земель, при том что они не кочевники, не бандитствующие элементы, стремящие просто нажиться на других, и действительно часто едут в чужой ландшафт. Но ведь едут - чаще работать, пахать, реже - грабить. А на шабашку могут ездить и другие - не ездят. Руководителю колхоза-совхоза можно было нанять и других приезжих - только где ж они были? И безработица есть не только на в Дагестане-Чечне-Ингушетии.

Салахбеков: Салахбеков пишет: по крайней мере дагестанские горцы Я имею в виду, что в Дагестане есть не только горцы. Давайте я дам здесь примерную этническую картину Дагестана. Может быть, длинно, но все равно только в общих чертах, без подробностей. - Равнину в середине Дагестана и часть предгорий занимают кумыки (мой народ) - от Терека до гор и Махачкалы плюс полоса вдоль моря от Махачкалы до Дербента. Степняки, потомки кочевников. Я не до конца понял, втянули ли кумыков горцы в свою систему. Может, и нет - потому что горцев кумыки не любят. Сейчас на их землях живут и горцы-переселенцы (тоже экспансия, и очень успешная). - Есть еще ногайцы в степях на севере Дагестана (плюс север Чечни и восток Ставрополья). Они уж точно степняки, я бы их вообще дагестанцами не называл. - Кстати, между ногайцами и кумыками - в Дельте Терека - живут русские. Другие места обитания - города, в основном Махачкале. - Из недагестанцев есть еще азербайджанцы (Дербент и окрестности в Южном Дагестане). - Есть чеченцы - Хасавюрт и дальше к чеченской границе. - Ну и дагестанские горцы - их большинство: их примерно 2/3. Сами горцы очень неоднородны. - Высокогорный Дагестан - это аварцы, самый большой народ (четверть населения). Очень энергичный народ даже по дагестанским меркам. Внутри них есть этнические группы, но они, кажется, все же подгруппы аварцев. Активно заселяют кумыкскую равнину (от Терека до гор и Махачкалы) и некогда русскую Дельту Терека. - Чуть пониже, но все же в горах (ближе к Каспийскому морю) - даргинцы, вторые по численности. Очень неоднородны внутри, но на вопрос о национальной принадлежности почти всегда говорят - "я даргинец". То есть единство все же имеет место. Очень энергичные, безбашенные люди. С ними могут этом плане сравниться лишь некоторые группы аварцев. Есть пословица: "Даргинец - это пьяный аварец" Именно они, кстати, активно осваивают восточное Ставрополье и Калмыкию - работают на фермах, разводят скот. Заселяют и кумыкские земли - полосу между своими горами и Каспийским морем, от Махачкалы до Дербента. - Между предыдущими двумя живут лакцы, их поменьше. Они поспокойнее двух предыдущих народов, но тоже энергичны. Склонны к миграциям к черту на кулички (пословица: "Разрежь арбуз - и там будет лакец"). Но умеют хорошо вписываться в новое окружение, в отличие от многих других. Находят себе нишу, обычно ремесло (в старые времена - сапожники, часовщики, лудильщики) и спокойно в ней обитают. - Отдельная история - Южный Дагестан. Там лезгины, табасаранцы, плюс несколько более малочисленных народов. Сильно отличаются от других горцев - как будто бы имеют большую тягу к культуре, зато менее агрессивны. Лезгин много - может быть, как и аварцев, но часть живет в Азербайджане и оторвана от остальных. Табасаранцев меньше, но у них фантастический прирост населения - первое место в Дагестане. - Можно вспомнить горских евреев (живут в окрестностях Дербента) - все-таки они иудеи, тогда как все перечисленные (кроме русских, конечно) - мусульмане. Их крайне мало. Даже исчезающе мало - многие уехали в Израиль.

Павел: Салахбеков пишет: Мне кажется, что по крайней мере дагестанские горцы (аварцы, даргинцы, ряд других) не комплиментарны по отношению к русским. В Дагестане по большей части плохо относятся к русским - я сам оттуда и хорошо это знаю. Комплиментарность и бытовые отношения далеко не всегда идентичны. Простой пример: живут на псковщине скобари, которых окретсные народы - что другие великороссы, что сету, что эстонцы - откровенно не любят за их стервозный и пакостный характер. Однако русские и сету от этого не перестают их считать "своими". Что во время Первой чеченской ногайцы всегда принимали сторону "русскоязычных", что во время Второй лакцы - аналогично. И для тех, и для других "русскоязычные" в критической ситуации оказывались более "своими", чем соседние чеченцы. В ряде случаев во время Второй чеченской местные жители сами изводили под корень пришлых "энергичных исламистов" еще до подхода войск, то есть те для них были "более чужими" несмотря на общую веру.

Салахбеков: Павел пишет: оказывались более "своими", чем соседние чеченцы То есть вы чеченцев все-таки считаете некомплиментарными по отношению к русским? А то, что, например, аварцы и чеченцы друг с другом в контрах, не означает, что аварцы относятся к российскому суперэтносу. Даже если они и комплиментарны к русским (что тоже очень сомнительно). Враг моего врага - он, может быть, мне и друг, но только в отношениях с нашим общим врагом. А во всем остальном - не факт. Павел пишет: Что во время Первой чеченской ногайцы всегда принимали сторону "русскоязычных" Ногайцы - степняки, и они, если верить Гумилеву (он про них упоминал), входят сейчас в российский суперэтнос. Поэтому если они и принимали сторону "русскоязычных", удивляться не приходится. Хотя существовал так называемый "ногайский батальон" в чеченской армии во времена чеченских войн 90-х годов - это уже значит, что не все ногайцы симпатизировали русским. Хотя - это мог быть и пиар-ход, преувеличение, чтобы притянуть на свою сторону ногайцев

Павел: Салахбеков пишет: Это в Москве Вы можете сталкиваться с преступными элементами и считать, что вот такие дагестанцы (чеченцы, ингуши) и есть - но это не лицо Дагестана. Я живу не в Москве Ездил туда недавно (в прошлом году) после большого перерыва, первое впечатление - попал в оккупированный город. Хотя наверное так же воспринимал Рим последних веков империи какой-нибудь всадник, всю жизнь исполнявший обязанности проконсула или прокуратора где-нибудь в Александрии, а на старости лет приехавший в столицу и обнаруживший засилье варваров-вольноотпущенников-барыг, германцев и сарматов в качестве командиров армии, лупанарии с инкубаторами и суккубаторами при полной деградации местной патрицианской элиты Салахбеков пишет: Просто почему-то в Москву много таких тянется, хотя есть и огромная масса других, которых Вы не замечаете. Почему Вы так уверены, что "не замечаю"? У меня есть друзья лезгины, лакцы, кабардинцы, чеченцы, адыги, абхазы и грузины, азербайджанцы и армяне - с ходу всех и не упомнишь, причем все они абсолютно адекватные люди (хотя и со своими особенностями - куда ж без них). И чеченцы местные страдают от своих "энергичных" едва ли не больше, чем все остальные. А вот недавно приехавших и поселившихся по соседству "энергичных" адыгов из новой волны переселенцев хочется иногда "массово репрессировать", ибо хамы и уроды сплошь как на подбор, ведут себя как оккупанты в завоеванной стране, зоопарк в общем. Салахбеков пишет: А на шабашку могут ездить и другие - не ездят. Руководителю колхоза-совхоза можно было нанять и других приезжих - только где ж они были? "Других" просто не было, нанять "своих" считалось не "по понятиям". Вот и получалось, что появлялись крепкие дагестанские хозяйства (чеченам этническая традиция работать руками не позволяла) на фоне хиреющих год от года "русскоязычных" сел. Салахбеков пишет: Табасаранцев меньше Но они и у нас выделяются, на удивление шумная и беспокойная публика, причем сами же удивляются, почему местные к ним относятся как минимум "холодно". Салахбеков пишет: как будто бы имеют большую тягу к культуре, зато менее агрессивны. Лезгин много У нас лезгины вообще редко воспринимаются как нечто чужеродное. То есть умом-то понимаешь, что они вроде как не местные, но чисто интуитивно их к "лицам кавказской национальности" почти никогда не относят. Как, кстати, и осетинов, и кабардинцев. Адыги вообще мимикрируют так, что не вдруг отличишь

Павел: Салахбеков пишет: Хотя существовал так называемый "ногайский батальон" в чеченской армии во времена чеченских войн 90-х годов - это уже значит, что не все ногайцы симпатизировали русским. Хотя - это мог быть и пиар-ход, преувеличение, чтобы притянуть на свою сторону ногайцев У известного погромщика-антисемита Балаховича в "армии" тоже был еврейский батальон А за чеченов воевали и многие сбродные команды, вплоть до русских (и наемников, и "идейных" навроде общечеловеков). Салахбеков пишет: То есть вы чеченцев все-таки считаете некомплиментарными по отношению к русским? Я придерживаюсь сугубо собственной теории, что в случае с нохчо мы имеем совершенно особые обстоятельства, не позволяющие оперировать стандартными понятиями этапов этногенеза. Вы мне лучше скажите, кто из их соседей имеет к ним положительную комплиментарность (ингушей не берем - это фактически один этнос).

Салахбеков: Павел пишет: У нас лезгины вообще редко воспринимаются как нечто чужеродное А у Вас - это где?

Павел: Салахбеков пишет: А у Вас - это где? У меня ж стоит обратный адрес - "Марс, Россия" Скажем так - в нечерноземной полосе за вычетом Москвы, ибо граница между Россией и Москвой проходит по МКАД

Салахбеков: Павел пишет: Салахбеков пишет: цитата: А на шабашку могут ездить и другие - не ездят. Руководителю колхоза-совхоза можно было нанять и других приезжих - только где ж они были? "Других" просто не было, нанять "своих" считалось не "по понятиям". Вот и получалось, что появлялись крепкие дагестанские хозяйства (чеченам этническая традиция работать руками не позволяла) на фоне хиреющих год от года "русскоязычных" сел. Ну вот и получается, что другие почему-то не лезли на чужие земли, а эти - лезли и лезут. Потому я и говорю об экспансии. И это ведь не со зла делается - просто у людей энергии через край, и они готовы многим рискнуть. Вы не согласны с тем, что это экспансия, или с тем, что это следствие пассионарности этих людей? Или с тем, что эти экспансия и пассионарность - не показатели Подъема?

Салахбеков: Павел пишет: Я придерживаюсь сугубо собственной теории, что в случае с нохчо мы имеем совершенно особые обстоятельства, не позволяющие оперировать стандартными понятиями этапов этногенеза Очень неожиданно и интересно. Надеюсь, Вы как-нибудь объясните, что с чеченцами не так. Или дадите ссылку, если раньше объясняли. Они все-таки мои соседи, для меня это не праздный вопрос.

Павел: Салахбеков пишет: Надеюсь, Вы как-нибудь объясните, что с чеченцами не так. Или дадите ссылку, если раньше объясняли. Они все-таки мои соседи, для меня это не праздный вопрос. В библиотеке сайта есть книжка Лёвочкина "Полоса свободы этноса нохчо". Я с ним в ряде вопросов в корне не согласен, но Вам может быть в любом случае интересно. Салахбеков пишет: Вы не согласны с тем, что это экспансия, или с тем, что это следствие пассионарности этих людей? Или с тем, что эти экспансия и пассионарность - не показатели Подъема? С последним. Ибо нет ярко выраженного стремления к иллюзорному идеалу, без которого любая экспансия - не более чем свидетельство относительного "здоровья" этноса, который как любая система естественно стремиться занять "свободное место".

Салахбеков: Павел пишет: Вы мне лучше скажите, кто из их соседей имеет к ним положительную комплиментарность Вроде бы у них на самом деле контры с аварцами и грузинами (может быть, из-за Панкисского ущелья). С осетинами враждуют ингуши - и если считать их и чеченцев одним относом (хотя это не очевидно), то получается, что и с осетинами контры. Не знаю насчет ногайцев. Но вроде бы (я не уверен) есть одно исключение. Хасавюртовские кумыки (северная часть народа, живет на север от Махачкалы и горной части Дагестана до Терека) оказываются как будто бы по одну сторону баррикад с чеченцами-аккинцами. Эти чеченцы живут на территории Дагестана - в Хасавюрте и его окрестностях, в том числе в Новолакском районе (бывшем Ауховском, откуда их выселяли в 1944 году). Здесь существуют разногласия между местными кумыками с одной стороны и пришлыми дагестанскими горцами (аварцами, даргинцами и другими) с другой. А вот с чеченцами, которые тоже горцы и которых кумыки тоже могут (хоть и с натяжкой) считать пришлыми, - вот с чеченцами кумыки очень даже ладят. Подчеркну - я про хасавюртовских кумыков, другие с чеченцами вообще не сталкиваются. Здесь по одну сторону баррикад с кумыками оказываются и ногайцы - они живут в том числе и здесь, не только на "крайнем" севере Дагестана. Вот не знаю, почему здесь кумыки с чеченцами нашли общий язык. Может быть, просто "дружат против" аварцев и даргинцев.



полная версия страницы