Форум » Этническое поле прошлого и современности » Северо-Восточный Кавказ 2. » Ответить
Северо-Восточный Кавказ 2.
Комнин: Я решил что для удобства посетителей нужно разделить темы связанные с Северо-Восточным Кавказом. И переместить все несвязанное с информацией про современную систему образования. Напомню, что тема начиналась с поста Салахбекова: "...Предлагаю тему Северо-Восточного Кавказа (Дагестан, Чечня, Ингушетия) как очага высокой пассионарности, выделяющегося на фоне остальной России. - Могу констатировать наличие в Дагестане большого количества энергичных, ищущих приключений, "жертвенных" людей (которых успешно вербуют в вооруженные формирования местных князьков). Насколько знаю, много таких и в Чечне и Ингушетии. - Во всех трех республиках очень высокая рождаемость (зацените - у одной моей знакомой дагестанки 50 двоюродных братьев и сестер). Чего нет у многих соседей-кавказцев - армян, грузин, осетин, черкесских народов. - Смею утверждать, что имеет место экспансия - даже в неблагодатные степи соседних Калмыкии и восточного Ставрополья, а уж тем более в Ростов, Краснодар, Ставрополь, Астрахань и мелкие города соседних регионов. А также в Москву, Питер, Сургут, многие другие города. И даже в русские села. Что это - Подъем, следствие недавнего пассионарного толчка? Или просто уровень пассионарного напряжения окружающих этносов меньше, что и дает такой эффект? В любом случае встает вопрос: ОПАСНО ЛИ ЭТО ДЛЯ РОССИЙСКОГО СУПЕРЭТНОСА? И очень интересно было бы разобраться, к какому суперэтносу (или к каким суперэтносам) можно отнести живущие здесь этносы..."
Ответов - 64, стр:
1 2 3 4 All
Андрей: Салахбеков пишет: И очень интересно было бы разобраться, к какому суперэтносу (или к каким суперэтносам) можно отнести живущие здесь этносы. По всей видимости, к российскому (за исключением, возможно, горских евреев). Не думаю, что химерные контакты стоит сводить к суперэтническим: возможны и промежуточные случаи, связанные с неполной инкорпорацией при достаточно высоком её потенциале (сюда, видимо, можно отнести и обсуждавшийся ранее финно-шведский случай).
Павел: Андрей пишет: промежуточные случаи, связанные с неполной инкорпорацией при достаточно высоком её потенциале Если можно - расскажите поподробнее, я что-то сходу не представляю себе этот процесс.
Павел: Салахбеков пишет: И очень интересно было бы разобраться, к какому суперэтносу (или к каким суперэтносам) можно отнести живущие здесь этносы. В основном - скорее всего в большинстве своем к российскому (русскому), к которому они явно комплиментарны. При этом этническая картина весьма пестрая и содержит немало реликтов существующих и исчезнувших суперэтнических конструкций. Понятно, что чем больше межэтнических контактов, тем выше риск химеризации. Салахбеков пишет: - Могу констатировать наличие в Дагестане большого количества энергичных, ищущих приключений, "жертвенных" людей (которых успешно вербуют в вооруженные формирования местных князьков). Насколько знаю, много таких и в Чечне и Ингушетии. ... - Смею утверждать, что имеет место экспансия - даже в неблагодатные степи соседних Калмыкии и восточного Ставрополья, а уж тем более в Ростов, Краснодар, Ставрополь, Астрахань и мелкие города соседних регионов. А также в Москву, Питер, Сургут, многие другие города. И даже в русские села. Полагаю, что Вы несколько путаете явления. Были ли жертвенны скажем банды мародеров времен гражданской войны или полицаи из шуцбатальонов второй мировой? Да ни в коем разе. Это не означает, что в этих этносах нет жертвенных людей, просто бандитизм не означает автоматически жертвенности. Более того, беспредельничают эти "искатели приключений" только в том случае, если не встречают решительного отпора. И страдают от их беспредела в том числе и их соплеменники, успевшие осесть и нормально инкорпорироваться в местное полиэтничное сообщество, однако в случае проявлений народного возмущения или даже просто жесткой позиции местных властей - вся "энергичность" этих "искателей" сразу заканчивается. А экспансия, которую собственно никто и не отрицает, вызвана именно искуственно созданной благоприятной для представителей этих этносов социально-экономической ситуацией. Отметим: горцы в свое время активно поучаствовали на стороне большевиков в расказачивании терского войска, однако подмяв под себя богатые казачьи станицы (осуществив экспансию), они не смогли даже просто воспользоваться чужими достижениями - чужой ландшафт, непривычная схема хозяйствования. После хрущевской амнистии при высокой рождаемости и нежелании (и неумении) вести хозяйство по "казачьему" типу сложилась ситуация, когда при изобилии рабочих рук большинство горских обществ жили достаточно бедно. Это и привело к экспансии на просторы России в сочетании с таким фактором, как массовый спрос в то время на "шабашников" - руководителю совхоза/колхоза было проще нанять бригаду приезжих (и получить с них положенный откат), чем заплатить за такую же работу своим, местным. Я в экспедициях встречал компактные дагестанские общины в самых неожиданных географических точках, причем почти везде они выгодно отличались от местных именно "деловыми" возможностями. А вот чеченцы чрезвычайно расширились существенно позже - во времена дикого бандитского беспредела реализовав свои неоспоримые преимущества в этом виде социально-хозяйственной деятельности. Но ни первый, ни второй варианты экспансии вовсе не означают, что представители этих этносов не способны к иным способам взаимодействия с другими этносами. Ездили бы "шабашничать" или грабить те же ненцы - и у них была бы такая же "экспансия".
Mairos: Совершенно согласен. Провал в пассионарности русского суперэтноса и привёл к расцвету пассионарности подобного типа. Да и власти..глобализируются, а следовательно действуют исключительно с позиции экономической эффективности, а это зачастую и во вред стране и во вред большей части народа.
Комнин: Mairos пишет: Совершенно согласен. Провал в пассионарности русского суперэтноса и привёл к расцвету пассионарности подобного типа. Постараюсь объяснить. У вопроса три варианта ответа: 1) Кавказцы стали сильней. 2) Русские стали слабей. 3) 1+2. Мы, в основном, склоняемся к (2). Не каказцы стали сильней, а русские стали слабей. Кроме того, нельзя исключать варианта, что кто-то на Кавказе стал сильней благодаря посторонней помощи. Mairos пишет: Да и власти..глобализируются, а следовательно действуют исключительно с позиции экономической эффективности, а это зачастую и во вред стране и во вред большей части народа. Уточнение. Мы говорим "власти химеризируются" (впрочем это не так уж важно). И странная "экономическая эффективность". Напоминает, как при Хрущеве перерезали в каком-то регионе (кажется, в Рязани) за год всю скотину. В том году это было эффективно. А вот в следующем... Но в принципе причиннос-следственная связь, наверное, правильная. "Глобализация российской власти" => "ущерб для России".
Mairos: Комнин пишет: И странная "экономическая эффективность". Напоминает, как при Хрущеве перерезали в каком-то регионе (кажется, в Рязани) за год всю скотину. В том году это было эффективно. А вот в следующем... Абсолютно согласен! именно так, в кавычках..)) Имеется в виду "эффективность" полезная ЛИЧНО "эффективным менеджерам", как их называют. С точки зрения пользы экономике и народу- ноль полный, скорее даже минус огромный.
Mairos: Комнин пишет: 2) Русские стали слабей. Именно так! За века существования централизованного сильного государства русские привыкли, что все вопросы и проблемы решаются на уровне закона и государства, а в нынешнее время государственная "элита" озабочена только собой и своим достатком, отсюда и засилие "южан", привыкших жить кланами, во многих сферах жизни, и демографический перекос в среде хозяев и руководителей бизнес-структур в пользу ..хмм.. некоторых национальностей.
Андрей: Павел пишет: Если можно - расскажите поподробнее, я что-то сходу не представляю себе этот процесс А что тут рассказывать? В любом этносе имеются субэтносы, которые (особенно при наличии некоторой пассионарности) имеют отличия, в том числе и в комплиментарности. Наименее комплиментарные, не говоря уж о созданных на их основе химерных конструкциях, могут катализировать развитие контакта в нечто похожее на суперэтническую химеру. Можно привести в пример немного рассматривавшийся ЛНГ казацкий случай, и Кавказ - тоже.
Салахбеков: Павел пишет: В основном - скорее всего в большинстве своем к российскому (русскому), к которому они явно комплиментарны. Не разделаю Вашей уверенности. Мне кажется, что по крайней мере дагестанские горцы (аварцы, даргинцы, ряд других) не комплиментарны по отношению к русским. В Дагестане по большей части плохо относятся к русским - я сам оттуда и хорошо это знаю. Думаю, не комплиментарны русским и чеченцы. Про ингушей знаю мало, поэтому промолчу. Павел пишет: Полагаю, что Вы несколько путаете явления. Были ли жертвенны скажем банды мародеров времен гражданской войны или полицаи из шуцбатальонов второй мировой? Не сказал бы, что тех жертвенных людей, о которых я говорю, можно сравнить с мародерами и полицаями. Мне они кажутся людьми, ищущими самореализации (я про Дагестан - это мне ближе). Кто-то идет в ислам, другие тянутся к кому-то из утвердившихся национальных лидеров (их может быть несколько внутри одного народа). Кто-то идет в исламское экстремистское подполье. Энергии навалом, девать некуда. Это в Москве Вы можете сталкиваться с преступными элементами и считать, что вот такие дагестанцы (чеченцы, ингуши) и есть - но это не лицо Дагестана. Просто почему-то в Москву много таких тянется, хотя есть и огромная масса других, которых Вы не замечаете. Павел пишет: Ездили бы "шабашничать" или грабить те же ненцы - и у них была бы такая же "экспансия" Только вот почему-то ненцы не ездят. Слишком опрометчиво берете слово "экспансия" в кавычки. Что-то толкает людей ехать за тридевять земель, при том что они не кочевники, не бандитствующие элементы, стремящие просто нажиться на других, и действительно часто едут в чужой ландшафт. Но ведь едут - чаще работать, пахать, реже - грабить. А на шабашку могут ездить и другие - не ездят. Руководителю колхоза-совхоза можно было нанять и других приезжих - только где ж они были? И безработица есть не только на в Дагестане-Чечне-Ингушетии.
Салахбеков: Салахбеков пишет: по крайней мере дагестанские горцы Я имею в виду, что в Дагестане есть не только горцы. Давайте я дам здесь примерную этническую картину Дагестана. Может быть, длинно, но все равно только в общих чертах, без подробностей. - Равнину в середине Дагестана и часть предгорий занимают кумыки (мой народ) - от Терека до гор и Махачкалы плюс полоса вдоль моря от Махачкалы до Дербента. Степняки, потомки кочевников. Я не до конца понял, втянули ли кумыков горцы в свою систему. Может, и нет - потому что горцев кумыки не любят. Сейчас на их землях живут и горцы-переселенцы (тоже экспансия, и очень успешная). - Есть еще ногайцы в степях на севере Дагестана (плюс север Чечни и восток Ставрополья). Они уж точно степняки, я бы их вообще дагестанцами не называл. - Кстати, между ногайцами и кумыками - в Дельте Терека - живут русские. Другие места обитания - города, в основном Махачкале. - Из недагестанцев есть еще азербайджанцы (Дербент и окрестности в Южном Дагестане). - Есть чеченцы - Хасавюрт и дальше к чеченской границе. - Ну и дагестанские горцы - их большинство: их примерно 2/3. Сами горцы очень неоднородны. - Высокогорный Дагестан - это аварцы, самый большой народ (четверть населения). Очень энергичный народ даже по дагестанским меркам. Внутри них есть этнические группы, но они, кажется, все же подгруппы аварцев. Активно заселяют кумыкскую равнину (от Терека до гор и Махачкалы) и некогда русскую Дельту Терека. - Чуть пониже, но все же в горах (ближе к Каспийскому морю) - даргинцы, вторые по численности. Очень неоднородны внутри, но на вопрос о национальной принадлежности почти всегда говорят - "я даргинец". То есть единство все же имеет место. Очень энергичные, безбашенные люди. С ними могут этом плане сравниться лишь некоторые группы аварцев. Есть пословица: "Даргинец - это пьяный аварец" Именно они, кстати, активно осваивают восточное Ставрополье и Калмыкию - работают на фермах, разводят скот. Заселяют и кумыкские земли - полосу между своими горами и Каспийским морем, от Махачкалы до Дербента. - Между предыдущими двумя живут лакцы, их поменьше. Они поспокойнее двух предыдущих народов, но тоже энергичны. Склонны к миграциям к черту на кулички (пословица: "Разрежь арбуз - и там будет лакец"). Но умеют хорошо вписываться в новое окружение, в отличие от многих других. Находят себе нишу, обычно ремесло (в старые времена - сапожники, часовщики, лудильщики) и спокойно в ней обитают. - Отдельная история - Южный Дагестан. Там лезгины, табасаранцы, плюс несколько более малочисленных народов. Сильно отличаются от других горцев - как будто бы имеют большую тягу к культуре, зато менее агрессивны. Лезгин много - может быть, как и аварцев, но часть живет в Азербайджане и оторвана от остальных. Табасаранцев меньше, но у них фантастический прирост населения - первое место в Дагестане. - Можно вспомнить горских евреев (живут в окрестностях Дербента) - все-таки они иудеи, тогда как все перечисленные (кроме русских, конечно) - мусульмане. Их крайне мало. Даже исчезающе мало - многие уехали в Израиль.
Павел: Салахбеков пишет: Мне кажется, что по крайней мере дагестанские горцы (аварцы, даргинцы, ряд других) не комплиментарны по отношению к русским. В Дагестане по большей части плохо относятся к русским - я сам оттуда и хорошо это знаю. Комплиментарность и бытовые отношения далеко не всегда идентичны. Простой пример: живут на псковщине скобари, которых окретсные народы - что другие великороссы, что сету, что эстонцы - откровенно не любят за их стервозный и пакостный характер. Однако русские и сету от этого не перестают их считать "своими". Что во время Первой чеченской ногайцы всегда принимали сторону "русскоязычных", что во время Второй лакцы - аналогично. И для тех, и для других "русскоязычные" в критической ситуации оказывались более "своими", чем соседние чеченцы. В ряде случаев во время Второй чеченской местные жители сами изводили под корень пришлых "энергичных исламистов" еще до подхода войск, то есть те для них были "более чужими" несмотря на общую веру.
Салахбеков: Павел пишет: оказывались более "своими", чем соседние чеченцы То есть вы чеченцев все-таки считаете некомплиментарными по отношению к русским? А то, что, например, аварцы и чеченцы друг с другом в контрах, не означает, что аварцы относятся к российскому суперэтносу. Даже если они и комплиментарны к русским (что тоже очень сомнительно). Враг моего врага - он, может быть, мне и друг, но только в отношениях с нашим общим врагом. А во всем остальном - не факт. Павел пишет: Что во время Первой чеченской ногайцы всегда принимали сторону "русскоязычных" Ногайцы - степняки, и они, если верить Гумилеву (он про них упоминал), входят сейчас в российский суперэтнос. Поэтому если они и принимали сторону "русскоязычных", удивляться не приходится. Хотя существовал так называемый "ногайский батальон" в чеченской армии во времена чеченских войн 90-х годов - это уже значит, что не все ногайцы симпатизировали русским. Хотя - это мог быть и пиар-ход, преувеличение, чтобы притянуть на свою сторону ногайцев
Павел: Салахбеков пишет: Это в Москве Вы можете сталкиваться с преступными элементами и считать, что вот такие дагестанцы (чеченцы, ингуши) и есть - но это не лицо Дагестана. Я живу не в Москве Ездил туда недавно (в прошлом году) после большого перерыва, первое впечатление - попал в оккупированный город. Хотя наверное так же воспринимал Рим последних веков империи какой-нибудь всадник, всю жизнь исполнявший обязанности проконсула или прокуратора где-нибудь в Александрии, а на старости лет приехавший в столицу и обнаруживший засилье варваров-вольноотпущенников-барыг, германцев и сарматов в качестве командиров армии, лупанарии с инкубаторами и суккубаторами при полной деградации местной патрицианской элиты Салахбеков пишет: Просто почему-то в Москву много таких тянется, хотя есть и огромная масса других, которых Вы не замечаете. Почему Вы так уверены, что "не замечаю"? У меня есть друзья лезгины, лакцы, кабардинцы, чеченцы, адыги, абхазы и грузины, азербайджанцы и армяне - с ходу всех и не упомнишь, причем все они абсолютно адекватные люди (хотя и со своими особенностями - куда ж без них). И чеченцы местные страдают от своих "энергичных" едва ли не больше, чем все остальные. А вот недавно приехавших и поселившихся по соседству "энергичных" адыгов из новой волны переселенцев хочется иногда "массово репрессировать", ибо хамы и уроды сплошь как на подбор, ведут себя как оккупанты в завоеванной стране, зоопарк в общем. Салахбеков пишет: А на шабашку могут ездить и другие - не ездят. Руководителю колхоза-совхоза можно было нанять и других приезжих - только где ж они были? "Других" просто не было, нанять "своих" считалось не "по понятиям". Вот и получалось, что появлялись крепкие дагестанские хозяйства (чеченам этническая традиция работать руками не позволяла) на фоне хиреющих год от года "русскоязычных" сел. Салахбеков пишет: Табасаранцев меньше Но они и у нас выделяются, на удивление шумная и беспокойная публика, причем сами же удивляются, почему местные к ним относятся как минимум "холодно". Салахбеков пишет: как будто бы имеют большую тягу к культуре, зато менее агрессивны. Лезгин много У нас лезгины вообще редко воспринимаются как нечто чужеродное. То есть умом-то понимаешь, что они вроде как не местные, но чисто интуитивно их к "лицам кавказской национальности" почти никогда не относят. Как, кстати, и осетинов, и кабардинцев. Адыги вообще мимикрируют так, что не вдруг отличишь
Павел: Салахбеков пишет: Хотя существовал так называемый "ногайский батальон" в чеченской армии во времена чеченских войн 90-х годов - это уже значит, что не все ногайцы симпатизировали русским. Хотя - это мог быть и пиар-ход, преувеличение, чтобы притянуть на свою сторону ногайцев У известного погромщика-антисемита Балаховича в "армии" тоже был еврейский батальон А за чеченов воевали и многие сбродные команды, вплоть до русских (и наемников, и "идейных" навроде общечеловеков). Салахбеков пишет: То есть вы чеченцев все-таки считаете некомплиментарными по отношению к русским? Я придерживаюсь сугубо собственной теории, что в случае с нохчо мы имеем совершенно особые обстоятельства, не позволяющие оперировать стандартными понятиями этапов этногенеза. Вы мне лучше скажите, кто из их соседей имеет к ним положительную комплиментарность (ингушей не берем - это фактически один этнос).
Салахбеков: Павел пишет: У нас лезгины вообще редко воспринимаются как нечто чужеродное А у Вас - это где?
Павел: Салахбеков пишет: А у Вас - это где? У меня ж стоит обратный адрес - "Марс, Россия" Скажем так - в нечерноземной полосе за вычетом Москвы, ибо граница между Россией и Москвой проходит по МКАД
Салахбеков: Павел пишет: Салахбеков пишет: цитата: А на шабашку могут ездить и другие - не ездят. Руководителю колхоза-совхоза можно было нанять и других приезжих - только где ж они были? "Других" просто не было, нанять "своих" считалось не "по понятиям". Вот и получалось, что появлялись крепкие дагестанские хозяйства (чеченам этническая традиция работать руками не позволяла) на фоне хиреющих год от года "русскоязычных" сел. Ну вот и получается, что другие почему-то не лезли на чужие земли, а эти - лезли и лезут. Потому я и говорю об экспансии. И это ведь не со зла делается - просто у людей энергии через край, и они готовы многим рискнуть. Вы не согласны с тем, что это экспансия, или с тем, что это следствие пассионарности этих людей? Или с тем, что эти экспансия и пассионарность - не показатели Подъема?
Салахбеков: Павел пишет: Я придерживаюсь сугубо собственной теории, что в случае с нохчо мы имеем совершенно особые обстоятельства, не позволяющие оперировать стандартными понятиями этапов этногенеза Очень неожиданно и интересно. Надеюсь, Вы как-нибудь объясните, что с чеченцами не так. Или дадите ссылку, если раньше объясняли. Они все-таки мои соседи, для меня это не праздный вопрос.
Павел: Салахбеков пишет: Надеюсь, Вы как-нибудь объясните, что с чеченцами не так. Или дадите ссылку, если раньше объясняли. Они все-таки мои соседи, для меня это не праздный вопрос. В библиотеке сайта есть книжка Лёвочкина "Полоса свободы этноса нохчо". Я с ним в ряде вопросов в корне не согласен, но Вам может быть в любом случае интересно. Салахбеков пишет: Вы не согласны с тем, что это экспансия, или с тем, что это следствие пассионарности этих людей? Или с тем, что эти экспансия и пассионарность - не показатели Подъема? С последним. Ибо нет ярко выраженного стремления к иллюзорному идеалу, без которого любая экспансия - не более чем свидетельство относительного "здоровья" этноса, который как любая система естественно стремиться занять "свободное место".
Салахбеков: Павел пишет: Вы мне лучше скажите, кто из их соседей имеет к ним положительную комплиментарность Вроде бы у них на самом деле контры с аварцами и грузинами (может быть, из-за Панкисского ущелья). С осетинами враждуют ингуши - и если считать их и чеченцев одним относом (хотя это не очевидно), то получается, что и с осетинами контры. Не знаю насчет ногайцев. Но вроде бы (я не уверен) есть одно исключение. Хасавюртовские кумыки (северная часть народа, живет на север от Махачкалы и горной части Дагестана до Терека) оказываются как будто бы по одну сторону баррикад с чеченцами-аккинцами. Эти чеченцы живут на территории Дагестана - в Хасавюрте и его окрестностях, в том числе в Новолакском районе (бывшем Ауховском, откуда их выселяли в 1944 году). Здесь существуют разногласия между местными кумыками с одной стороны и пришлыми дагестанскими горцами (аварцами, даргинцами и другими) с другой. А вот с чеченцами, которые тоже горцы и которых кумыки тоже могут (хоть и с натяжкой) считать пришлыми, - вот с чеченцами кумыки очень даже ладят. Подчеркну - я про хасавюртовских кумыков, другие с чеченцами вообще не сталкиваются. Здесь по одну сторону баррикад с кумыками оказываются и ногайцы - они живут в том числе и здесь, не только на "крайнем" севере Дагестана. Вот не знаю, почему здесь кумыки с чеченцами нашли общий язык. Может быть, просто "дружат против" аварцев и даргинцев.
Лавр: Салахбеков пишет: Вот не знаю, почему здесь кумыки с чеченцами нашли общий язык. Может быть, просто "дружат против" аварцев и даргинцев. Что удивительно: у нас тоже - проблем с аварцами и даргинцами нет. А вот с чеченами и грузинами - есть Хотелось задать вопрос как местному жителю, владеющему ситуацией: тут Политковскую назвали "матерью Терезой для жителей Северного Кавказа". Понятно, что когда Политковскую называют "совестью России" - какая Россия, такая у нее и совесть, но вот сравнение с матерью Терезой я лично вижу впервые. Насколько оно обосновано?
Салахбеков: Лавр пишет: Что удивительно: у нас тоже - проблем с аварцами и даргинцами нет. А вот с чеченами и грузинами - есть Простите, а у вас - это у кого?
Салахбеков: Лавр пишет: Хотелось задать вопрос как местному жителю, владеющему ситуацией: тут Политковскую назвали "матерью Терезой для жителей Северного Кавказа". Понятно, что когда Политковскую называют "совестью России" - какая Россия, такая у нее и совесть, но вот сравнение с матерью Терезой я лично вижу впервые. Насколько оно обосновано? Не знаю, можно ли сравнивать Политковскую с матерью Терезой, но я ей могу только сказать спасибо за то, что она делала. Она пыталась защитить людей от произвола властей - как не быть ей за это благодарным? Политковская, как и любой человек, временами ошибалась, иногда делала неправильные выводы, но она помогала людям. В отличие от тех бездельников, которые с пеной у рта доказывают, что Политковская - "враг народа". У нас в Дагестане она сумела поднять тему расстрела ОМОНом митинга 25 апреля 2006 года в селе Мискинджа. Большинство людей в России про этот случай вообще не знают, а те, кто знает, помалкивают и боятся связываться. В Дагестане только один крупный политик поднял эту тему - лидер дагестанского "Яблока" Фарид Бабаев, но год назад и его убили, теперь за людей заступаться некому. Нет теперь и Политковской, на которую можно было надеяться. Кто защитит людей, если в них будут стрелять? Те болтуны, которые хают Политковскую?
Андрей: Салахбеков пишет: У нас в Дагестане она сумела поднять тему расстрела ОМОНом митинга 25 апреля 2006 года в селе Мискинджа. Ну, в таких случаях проблема не в отсутствии гуманизьма, а в его сугубо односторонней трактовке. Совершенно ясно, что тему Кондопоги, Сальска, станицы Клетской, деревни Суровикино или Приаргунска она вряд ли бы стала поднимать.
KLiFF: Интересный диалог! Позволю себе присоединиться, хотя не являюсь столь изысканным знатоком народов Кавказа, но проблема на мой взгляд актуальная. Салахбеков пишет: В Дагестане по большей части плохо относятся к русским - я сам оттуда и хорошо это знаю. Думаю, не комплиментарны русским и чеченцы. Про ингушей знаю мало, поэтому промолчу. Может быть такое отношение к русским со стороны народов Северного Кавказа не является такой уж отрицательной комплиментарностью, иначе Мы бы и жить в одном государстве не смогли. Причины скорее политические, социально-экономические или какие-нибудь иные. Дагестан нельзя сегодня назвать экономически преуспевающим регионом, высокая безработица, низкая зарплата и т.д. т.л. А кто в этом виноват? Конечно русские! К тому же некоторым политическим силам, вероятно, выгодно разжигать национальную рознь для достижения своих интересов.
Салахбеков: KLiFF пишет: Может быть такое отношение к русским со стороны народов Северного Кавказа не является такой уж отрицательной комплиментарностью, иначе Мы бы и жить в одном государстве не смогли. Причины скорее политические, социально-экономические или какие-нибудь иные. Дагестан нельзя сегодня назвать экономически преуспевающим регионом, высокая безработица, низкая зарплата и т.д. т.л. Может быть, отрицательной комплиментарности тут и нет. Я не уверен, честно говоря, хотя всю жизнь жил в Дагестане. Так что спорить не буду, тут надо скорее думать, анализировать. KLiFF пишет: А кто в этом виноват? Конечно русские! Ну, тут я бы не согласился. Для дагестанского обывателя нет никаких причин во всем винить русских. Русские в Дагестане ни на что не влияют, и там все это прекрасно понимают. По крайней мере, я не встречал таких настроений, что вот, мол, русские во всем виноваты. Знаете, к русским здесь какое-то пренебрежительное отношение. На них как будто смотрят сверху вниз. Не уважают. Я это хорошо чувствовал, потому что у меня половина родни - русские, и мне все это крайне неприятно. Правда, и между дагестанкими народами встречается такое неуважение. На лезгинов почему-то принято смотреть сверху вниз. Что мне тоже неприятно, потому что дружу со многими лезгинами. Еще по поводу русских: у людей старшего поколения есть благодарность русским учителям, медикам, потому что несколько десятилетий назад по селам рассылали специалистов из России, своих не было. Но более молодые люди этого не помнят.
Комнин: Андрей пишет: Ну, в таких случаях проблема не в отсутствии гуманизьма, а в его сугубо односторонней трактовке. Совершенно ясно, что тему Кондопоги, Сальска, станицы Клетской, деревни Суровикино или Приаргунска она вряд ли бы стала поднимать. Ну почему же? Подняла бы. Только, как вы заметили, в сугубо односторонней трактовке.
Салахбеков: Андрей пишет: Совершенно ясно, что тему Кондопоги, Сальска, станицы Клетской, деревни Суровикино или Приаргунска она вряд ли бы стала поднимать. Даже если так, это не значит, что Политковская зря подняла тему расстрела митинга в Дагестане.
Андрей: Комнин пишет: Ну почему же? Подняла бы. Только, как вы заметили, в сугубо односторонней трактовке. Сама бы она подняла, скорей всего, только Кондопогу, ибо там широкие возможности для демонизации роли "националистов". Все остальные случаи выгоднее замалчивать. Салахбеков пишет: Даже если так, это не значит, что Политковская зря подняла тему расстрела митинга в Дагестане. Разумеется, не зря. Только вот интерпретация радует: насколько плотно проблема конкретного региона увязывается с деятельностью чуть ли не самого министра внутренних дел .
Салахбеков: Павел пишет: В библиотеке сайта есть книжка Лёвочкина "Полоса свободы этноса нохчо". Я с ним в ряде вопросов в корне не согласен, но Вам может быть в любом случае интересно. Прочитал "Полосу свободы...". Очень тяжело читать, написано сумбурно, путано, автор перескакивает с одной мысли на другую, как будто сам не знает, что в итоге хочет сказать. Поэтому я мало что понял из этой статьи. Только то, что Левочкин относит начало чеченского этногенеза к 18 веку и к Шейху Мансуру и считает, что в то время на территории Чечни был пассионарный толчок. А так вроде ничего нового. Еще позабавил отрывок про шумерские корни чеченского народа (я не понял, правда, согласен с этими сказками автор или нет). В Дагестане есть лже-историки, которые пытаются доказать, что их народы - ну очччень древние, и один и этих "историков" говорит, что шумеры - предки лезгинов, другой - что предки кумыков. Оба раза, когда я читал у них про предков-шумеров, я долго смеялся. Теперь посмеялся в третий раз - про чеченцев)))) Павел пишет: Я придерживаюсь сугубо собственной теории, что в случае с нохчо мы имеем совершенно особые обстоятельства, не позволяющие оперировать стандартными понятиями этапов этногенеза. И все-таки - удовлетворите Вы мое любопытство, что у вас за теория про чеченцев?
KLiFF: Салахбеков пишет: Знаете, к русским здесь какое-то пренебрежительное отношение. На них как будто смотрят сверху вниз. Не уважают. Здесь нет ничего особенного, это обычный этноцентризм. Поверьте, к выходцам с Кавказа в России относятся точно также, с тем же пренебрежением и неуважением. Бытовой национализм - обычное явление для любого этноса, это негативная сторона проявления формулы "Мы и они", благодаря которой и существуют этносы.
Павел: KLiFF пишет: Здесь нет ничего особенного, это обычный этноцентризм. Поверьте, к выходцам с Кавказа в России относятся точно также, с тем же пренебрежением и неуважением. Ну, кстати, не соглашусь. У большинства великороссов сохранилось "жалостливое отношение к инородцам", благодаря которому их предки в свое время за какие-то сто лет легко утроили территорию государства. С "пренебрежением и неуважением" обычно относятся к быдлу, вне зависимости от его национальной принадлежности. А вот у горцев я действительно встречал крайне высокомерное и пренебрежительное отношение к "русскоязычным", примерно такое же, как у ультраортодоксальных иудеев к "необрезанным идолопоклонникам".
Mairos: 100% или так ППКС! В армии заявления типа "мы мужчины, пусть русские или хохлы посуду моют". Вообще высокомерие у многих выходцев с Кавказа начинает просматриваться только когда образуется достаточно многочисленная "диаспора", В армии это 10-15 человек в роте, тут же начинаются подкаты к начальникам с просьбами пристроить то в каптёрку, то на склад, то в баню. То есть желание занять "непроизводственную", но "влиятельную" сферу жизни. И этнопротекционизм..в максимальном проявлении, чёткое деление на "своих" и "остальных", при чём "свой", априори прав, даже если он убийца и подонок по отношению к "остальным"
Комнин: Павел пишет: Ну, кстати, не соглашусь. У большинства великороссов сохранилось "жалостливое отношение к инородцам", благодаря которому их предки в свое время за какие-то сто лет легко утроили территорию государства. А вот у горцев я действительно встречал крайне высокомерное и пренебрежительное отношение к "русскоязычным", примерно такое же, как у ультраортодоксальных иудеев к "необрезанным идолопоклонникам". Ну не знаю. Версия КЛИФФа мне кажется более правдоподобной. Ведь комплиментарность, на сколько я помню, явление взаимное.
Павел: Комнин пишет: Ну не знаю. Версия КЛИФФа мне кажется более правдоподобной. Хорошо, уточню: "у некоторых горцев я действительно встречал"...
Павел: Салахбеков пишет: Прочитал "Полосу свободы...". Очень тяжело читать, написано сумбурно, путано, автор перескакивает с одной мысли на другую, как будто сам не знает, что в итоге хочет сказать. Честно говоря, мне тоже эта книга не очень понравилась, и с автором я по ряду вопросов не согласен, но посчитал ее полезной для ознакомления как еще один взгляд на проблему. Во всяком случае автор явно владеет вопросом лучше, чем большинство московских "политологов". Салахбеков пишет: И все-таки - удовлетворите Вы мое любопытство, что у вас за теория про чеченцев? Видите ли, поскольку я сам и жил, и служил на Кавказе, то у меня сформировалось свое видение вопроса. Вы наверное знаете, что до сих пор чеченцем можно "стать". Немцем нельзя, как того хотел Денис Давыдов, а чеченцем - можно. До сих пор они вполне свободно именно инкорпорируют представителей других этносов. И так было на протяжении как минимум двух-трех столетий. А что при таком подходе должно происходить с этнической традицией? Чечня стала для Кавказа своего рода "мини-америкой", где перемешивались все, вот только в Америку ехали самые энергичные представители этносов(пусть и авантюристы), а кто "сливался" в Чечню - я думаю, Вы знаете не хуже меня. Причем в результате этих процессов часть вайнахских обществ захотела все же жить на своей земле относительно спокойно - они выделились и стали ингушами, сформировав свой особый этнический стереотип. Оставшиеся стали чеченцами.
Лавр: Кстати к вопросу (цитируется по Корявцев П.М. Депопуляция в России: вымирание как результат. С-Пб.: 2006.): Особенностью современно российской экономики являются и значительны противоестественные диспропорции представительства в бизнесе членов определенных этносов в сравнении с этнической структурой населения в целом. Они имеют объективную природу и сформировались благодаря совершенно различному отношению в традициях разных этносов (и, соответственно, перспективам адаптации их представителей) к реализованным на первоначальном этапе "реформ" условиям "дикого капитализма". В силу этого значительная, если не подавляющая, часть представителей российского крупного бизнеса подсознательно воспринимает свою коммерческую деятельность в России как временную, направленную в первую очередь во благо себе и своей "малой родине" (будь то историческая родина или приобретенные в иных странах объекты недвижимости и домовладения) и как следствие - строит свой бизнес в России как в своеобразной "колонии", естественно не отягощая его исполнением каких-либо социальных обязательств, за исключением разве что явно демонстративных по характеру (пресловутая "помощь сиротам" и т.д.). Кстати, в свое время именно это обстоятельство вызвало к жизни известную риторику левых политиков об "оккупационном режиме", установившемся в России. Данная ситуация с этническими диспропорций в бизнесе наряду с нелегальной и полулегальной миграцией служит естественной предпосылкой для развития ксенофобии (вообще-то абсолютно несвойственной для большинства населения России), о которой так любят рассуждать в последнее время. При этом опять же упускается из виду, что вал нелегальных мигрантов помимо прочего создает непосильную нагрузку на и так хилую систему социального обеспечения и здравоохранения, поскольку в результате на автохтонное население ложатся расходы и по соответствующему обеспечению "нелегалов", в массе своей не несущих никаких расходов ни по уплате большинства налогов, ни по перечислениям в социальные фонды.
Лавр: Ну и к вопросу об энергии: на избирательном участке 325, расположенном в школе 472 в Парголово (Выборгский район Петербурга) произошла массовая драка. По информации The Morning News, вчера вечером группа лиц кавказской национальности во главе с директором ООО «Автобусная компания Санкт-Петербурга» ворвалась на территорию избирательного участка. Там они напали на двух милиционеров и пытались похитить с участка избирательную урну. Прибывшие на место сотрудники милиции задержали 11 участников драки, среди которых было двое граждан Дагестана, пятеро граждан Таджикистана и двое граждан Узбекистана. По факту данного преступления возбуждено уголовное дело по статьям 141 (воспрепятствование осуществлению избирательных прав или работе избирательных комиссий) и 318 (применение насилия в отношении представителя власти) УК России. Позднее местный муниципалитет официально опроверг это сообщение, а уголовное дело было прекращено "за отсутствием события преступления". А представьте себе, какие вопли и визги начались бы, сразу на федеральном уровне, если бы нечто подобное совершили бы "русскоязычные"? Тут бы и про "русских фошыстов" сразу вспомнили бы, и госпожа губернаторша сразу на контроль дело бы взяла. А нерусских фошыстов у нас типа не бывает... Частный случай, но ведь как интересно
Mairos: Лавр пишет: Частный случай, но ведь как интересно Да какой частный..Это сплошь и рядом. за одно и то же русскоязычным "впаивают" по полной, а горцам или вообще с рук сходит или минимум дают. А потом спрашивают "Откуда ксенофобия?"
Павел: Лавр пишет: двое граждан Дагестана Особенно прикольно про "граждан Дагестана". То есть они на местном уровне уже воспринимаются как "гастарбайтеры".
Комнин: А меня порадовало "группа лиц кавказской национальности". При том что из задержанных только двоих ("граждане Дагестана") можно так назвать. Впрочем, национальность двух задержанных не названа.
Павел: Комнин пишет: Впрочем, национальность двух задержанных не названа. Перепроверил, ибо из-за безграмотной подачи информации подозревал провокацию. Оказалось - ничего подобного, событие действительно имело место и реакция местных властей была именно такой. Ну что ж, видимо следует ждать, когда "энергичные горцы" подобным образом вломятся на инаугурацию очередного преемника. Хотя, может и тогда адекватной реакции не будет
Лавр: Забавно - недавняя джигитовка ингушских абреков со стрельбой в Москве наглядно демонстрирует реальное состояние проблемы и отношение к ней московских и федеральных властей.
Салахбеков: Павел пишет: Вы наверное знаете, что до сих пор чеченцем можно "стать". Давно хотел ответить на эту фразу, да как-то забывал все время. 1. Насколько я знаю, нет такой фишки, что чеченцем можно стать. Наоборот, я знаю случаи, когда чеченцы, жившие в Дагестане, записывались в паспорте кумыками (там, где они жили, доминировали кумыки), и даже настаивали, что они кумыки, а не чеченцы. Сейчас даже знаю молодого человека, который кумык, но все знают, что он на самом деле чеченец (это, думаю, не его инициатива, это досталось ему по наследству). Хотя это не такие уж частые случаи. Но в любом случае ни разу не слышал, чтобы кто-то стал чеченцем. Допускаю единичные случаи, в силу обстоятельств (раз чеченцы становились кумыками, то почему не может быть наоборот) - человек может попасть в чеченскую среду и ассимилироваться. Но это не только среди чеченцев может случиться. Да и то про таких "перебежчиков" все равно знают, что они не свои, и на 100% своими их не считают. 2. То было "во-первых", а теперь "во-вторых")) У чеченцев одна из любимых тем - это гордое перечисление своих предков до седьмого колена. Некоторые мне и до восьмого колена называли. Понимаете? Они знают своих пра-пра-пра-прадедов, и все эти предки - чеченцы. Принадлежность к чеченцам четко наследуется по мужской линии. Знание предков - это предмет гордости, если человек их не знает - это лажа. И какой ты чеченец, если у тебя нет вот этой линии предков-чеченцев до седьмого колена? Если у тебя какой-нибудь пра-прадед по мужской линии - не чеченец, то его сын, то есть твой прадед - тоже не чеченец, и далее по цепочке и дед, и отец, и сам ты - не чеченец. Это все четко работает, насколько я знаю. 3. Еще такой момент. Есть в Чечне тейпы как будто бы нечеченского происхождения. Слышал о "грузинских" тейпах, "кумыкских", "аварских", кабардинских", и так далее. Ну то есть они все чеченцы, конечно, но вроде бы об их нечеченком происхождении помнят. Я слышал о таком, но сразу скажу, что сам не изучал и с чеченцами подробно не разговаривал на этот счет. То есть, получается, нечеченцев когда-то приняли в чеченцы. А, может, и не сразу приняли: может, эти люди жили среди чеченцев как нечеченцы какое-то время, а потом постепенно чеченцы приняли их в свои ряды. Но это давно было. Может быть, когда-то это работало, что можно "стать чеченцем". И действительно могли туда стекаться люди из других этносов. Но сейчас это вряд ли работает. 4. А вот какие мысли есть насчет "седьмого колена". Почему-то все чеченцы, с кем я общался, говорят о предках именно до седьмого колена. Даже если помнят кого-то из более древних, все равно проскальзывает такая фраза - "до седьмого колена". Как правило "глубина" знания о предках именно такая. Может быть, это не случайно? Может быть, примерно семь поколений назад и кончилось то время, когда можно было "стать чеченцем", придя со стороны? Понятно, что дети тех, кто знает "до седьмого колена", уже знают и восьмое колено, а их дети - девятое, но, повторюсь, "глубина" знания предков примерно такая. Интересно было бы разобраться, связана ли такая "глубина" с каким-то переломным моментом в этнической истории чеченцев.
Павел: KLiFF пишет: Может быть такое отношение к русским со стороны народов Северного Кавказа не является такой уж отрицательной комплиментарностью, иначе Мы бы и жить в одном государстве не смогли. Причины скорее политические, социально-экономические или какие-нибудь иные. На мой взгляд совершенно верное замечание - нельзя ставить на одну доску образно говоря бытовые склоки и межцивилизационные конфликты.
Mairos: Когда двух ребят в метро с криками "Режь русских" били и резали. То потом в суде робко хулиганство приписали, да и то..свидетели заткнулись, характеристики сплошь идеальные..Продажность чиновников и запугивание свидетелей - вот это что.
Комнин: Mairos пишет: Когда двух ребят в метро с криками "Режь русских" били и резали. То потом в суде робко хулиганство приписали, да и то..свидетели заткнулись, характеристики сплошь идеальные..Продажность чиновников и запугивание свидетелей - вот это что. Подробней можете рассказать? Или/и ссылку дайте.
Mairos: Комнин пишет: Подробней можете рассказать? Или/и ссылку дайте. Вот.. http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3129694/ http://media.izvestia.ru/analizator/article1322/ http://wind-lj.livejournal.com/
Туся: Какая, прости господи пассионарность. Спрашиваю одну такую. почему они сюда приехали. Отвечает: "Тут учат и лечат". Вот и вся их пассионарность. На готовенькое. Тем более что подвергаться у себя лечению своих же - это, как в том стихе "у узбека лечится узбек - вот где настоящий геноцид"
Лёвочкин: http://zhurnal.lib.ru/l/lewochkin_a_a/260106.shtml " ПОЛОСА СВОБОДЫ ЭТНОСА НОХЧО. " Закономерности противостояния этноса нохчо антисистеме или, реадаптация, на фоне географической среды"." КЛЮЧ ЗАДАЧИ. Работая над статьёй, я попытался выразить свой взгляд на "чеченскую" проблему. Вернее сказать, поделиться своими мыслями в надежде сориентировать читателей в тех поисках истины, которые ведутся людьми по настоящее время. Автор предлагает рассмотреть контакт этносов в разных фазах развития на определённом ландшафте, очерченным грядой Кавказских гор и расположенным между двумя морями, на пути всех известных нам пассионарных толчков. Вызванные и рассматриваемые нами процессы возникновения этносов и весь процесс существования этнической системы, вызываются "взрывами" и "толчками". Если толкнуть шар - он сначала движется ускоренно, затем теряет энергию и приходит в состояние равновесия со средой. По одной из спорной теории, заключительная фаза состояния равновесия - смерть. Из той же области "нуль-пространства" смерть это способ существования биосферных феноменов, при котором происходит отделение пространства от времени. Единое некогда человечество стало разнообразным, главным образом по стереотипам поведения. Поведение это определённый способ существования не только в условиях постоянного соотношения "хищник - жертва", но и различных социальных факторов. Различие этносов между собой определено как стереотипом поведения, так и социальной средой. А значит, это есть высшая форма активной адаптации человека в ландшафте. Отчего всё случилось так, а не иначе, могла бы нам объяснить занимательная, но к сожалению автора не подкреплённая научными изысканиями теория, что отдельные особи мутируют, под воздействием космических лучей, деформирующих магнитное поле земли. При этом изменяются психические свойства зародышей. К счастью мутация не затрагивает всей популяции своего ареала. Мутируют только немногочисленные особи. Причины к тому, чтобы отвергать воздействия окружения планеты на её поверхность, нет. Немногочисленных мутировавших особей достаточно, для возникновения новой "породы" оригинального этноса. "Чеченские и Кавказские" события последнего десятилетия всемирной истории приелись, надоели и перенасытили обывателя, выработали у него устойчивое мнение, которое озвучил первый президент России: "Бандиты и наемники взяли автоматы, одели на лоб, понимаешь, черные повязки и хотят отделиться от России". Закончилась вторая война или как её принято официально называть - контртеррористическая операция на северном Кавказе. Отсутствие войны не всегда мир. Прямая античеченская агитация могла вызвать ответную реакцию правительства Кадырова, направленную против, прежде всего, русского этноса. Поступила команда на "табу" данной темы, "мир" наступил по команде "кремля". Но законы необратимости эволюции не подчиняются человеческих законам. "Новейшая" история Кавказа ещё пишется. Перед нами не одна история. А четыре истории, русско-чеченская, исламская, европоцентриская, вайнахско-казачья.... Каждая отдельная история изначально предвзята. Это порождает мифы. Мифы, в свою очередь, не разрушаются, а перерождаются. Демифологизация невозможна. Каждое историческое событие должно рассматривать в различных ракурсах, дополняющих друг друга. Нам же важен этнический аспект. Все мы в большей или меньшей степени - естествознатели, нас всегда волнуют вопросы естествознания "ПОЧЕМУ?" и "МОГЛО БЫ БЫТЬ ИНАЧЕ?". Ах, если бы все правители древности и современности умели всегда находить верные решения и проводить их в жизнь. Тогда бы история народов текла бы гораздо спокойней. Этногенез и биосферные явления Земли с её принципами этнологического исследования позволяют нам рассмотреть с высоты Кавказских хребтов, горную ленту, предгорья и равнину между двумя морями. Местность, которую вот уже свыше двух тысяч лет населяют этносы, чьи рождения и гибель не кажется нам чем-то особенным, отличительным от всех остальных этносов, существовавших на Земле. Результаты процессов закономерны с точки зрения принципа биполярности этносферы. Ибо народонаселение Кавказа постоянно взаимодействовало со своим окружением, особенно во времена пересечения пассионарными толчками (микромутация, вызывающая появление пассионарного признака в популяции, и приводящая к появлению новых этнических систем в тех или иных регионах). Это нам позволяет установить соразмерность этнографических регионов. Комплиментарность - положительная (отрицательная) - ощущение подсознательной взаимной симпатии (антипатии) особей, определяющее деление на "своих" и "чужих" - вот та база, на которой не просто проходят, но осуществляются судьбы взаимодейтсвующих этносов и суперэтносов, а иногда и отдельных персон. Человек с большой пассионарностью иногда может создать зигзаг на кривой развития, даже такой, который будет зафиксирован в истории. Автор сразу хочет оговорить с читателями важнейший вопрос современности: являются ли пассионариями террористы? Сам по себе вопрос некорректно поставлен и на него не существует ответа, данного из его внутренней логики, вне содержательного контекста. Вот эквивалентные вопросы: являются ли пассионариями военные, сотрудники спецслужб, пожарные, альпинисты, каскадеры, мафиози и т.п. Может быть частично и являются, а может быть и нет, и их поведение, включая склонность к риску диктуется иными причинами. Мотивация вопроса понятна: визуально вроде бы есть элемент жертвенности, одного из тех признаков, который используется при описании пассионарности. Однако не стоит забывать, что сами по себе исполнители терактов лишь часть большой структуры, где вполне возможно классическое сочетание относительно малого числа пассионариев-организаторов и массы управляемых (гармоничников, или субпассионариев). Да и вообще само понятие террористы предельно размыто и скрывает под общей оболочкой сущностно различные и даже диаметрально противоположные феномены: здесь и группировки дегенератов, ищущих крови и смерти (своей и чужой) и действительно идейные люди сопротивления, вступившие в борьбу. Есть разные взгляды на жизнь и один из них состоит в том, что она суть соперничество разнообразия и унификации, начала природного, этнического; с началом стремящимся к глобальному однообразию. Последнее не может реализоваться вне борьбы с этногенезами, вне попыток нивелирующего воздействия на них, разрушения оригинальных стереотипов, и естественно уничтожения их творцов пассионариев. Волевые акты особей тоже относятся к явлениям природы, ибо непосредственно связаны с физиологией человека ( нервной и гормональной). Природа не базар, природные явления подлежат описанию, а не оценке. Что мы и попытаемся сделать.
Лавр: Лёвочкин пишет: http://zhurnal.lib.ru/l/lewochkin_a_a/260106.shtml " ПОЛОСА СВОБОДЫ ЭТНОСА НОХЧО. " Закономерности противостояния этноса нохчо антисистеме или, реадаптация, на фоне географической среды"." Эта работа уже обсуждалась здесь существенно ранее. Подвергалась критике с самых разных позиций, согласных с заявленными тезисами пока что не выявлено.
Лёвочкин: Уважаемый Лавр, дайте ссылку, интересно прочесть критику. Согласные с заявленными в статье тезисами могут и не писать, но это не означает, что нет того, чего не видно. Просто тема очень специфичная, и я, как автор, сам критично оцениваю свою работу, цель была такая, как разобраться в том через что прошёл, найти виноватых и правых мне, не только современнику но и участнику событий. Дать оценку отстраненно от близости. Помог Л.Гумилёв и его теория.
Лавр: Лёвочкин пишет: Уважаемый Лавр, дайте ссылку, интересно прочесть критику. Вам стоит пообщаться с Салахбековым, он вероятно сможет все изложить подробно. Со своей стороны могу тезисно изложить некоторые пункты. Общая беда многих, пытающихся применять ПТЭ на практике - подмена понятий при использовании категорийного аппарата теории. По одной из спорной теории, заключительная фаза состояния равновесия - смерть. Из той же области "нуль-пространства" смерть это способ существования биосферных феноменов, при котором происходит отделение пространства от времени. Это утверждение (в первых строках!) не имеет ничего общего ни с привлекаемой теорией, ни с ее идеологией. Этнический гомеостаз не есть смерть этноса, не надо выдавать желаемое за действительное. Единое некогда человечество стало разнообразным Откуда такая твердая уверенность в "некогдом единстве"? Поведение это определённый способ существования не только в условиях постоянного соотношения "хищник - жертва", но и различных социальных факторов. Опять же - желаемое не есть действительное. Откуда уверенность в постоянтстве подобного "условия"? Каким боком "социальные факторы" можно "привязать" к ПТЭ, лежащей в совершенно иной плоскости, о чем не уставал напоминать ее автор? Различие этносов между собой определено как стереотипом поведения, так и социальной средой. Априорная ересь с точки зрения ПТЭ. Либо мы рассуждаем в поле понятий ПТЭ, либо выдумываем что-то свое, но тогда не ссылаемся на авторитет ее создателя. А значит, это есть высшая форма активной адаптации человека в ландшафте. Откуда это "значит"? Аксиома, очевидная для автора статьи? Тогда и говорить не о чем, проще искать единомышленников в новой "вере". Подобное утверждение требует хоть какого-то обоснования... Отчего всё случилось так, а не иначе, могла бы нам объяснить занимательная, но к сожалению автора не подкреплённая научными изысканиями теория, что отдельные особи мутируют, под воздействием космических лучей, деформирующих магнитное поле земли. Можно привести источник столь сокровенного знания? Для справки - предположение не есть теория. При этом изменяются психические свойства зародышей. К счастью мутация не затрагивает всей популяции своего ареала. Мутируют только немногочисленные особи. Мутируют так или иначе все особи, это азы генетики. "Психические свойства зародышей" также всегда уникальны, иначе бы все люди (и не люди) были бы похожи на серийную продукцию, чего с очевидностью не наблюдается. Тяжело отрицать очевидное. Немногочисленных мутировавших особей достаточно, для возникновения новой "породы" оригинального этноса. В ПТЭ утверждается прямо противоположное - только по преодолении определенного порога массовости достигается эффект возникновения нового этноса. Далее в тексте точно также плотным потоком идут априорные утверждения вроде "ещё потомки древних хазар в долине реки Дон, приняли наименование "бродники". Потомки бродников сменили этноним и стали называться "казаками"", "во время революции они все целиком поддержали белое движение, а потом было просто расказачивание", "вайнахи давят на терских казаков, но получают с их стороны такой отпор как нигде на Кавказе" и т.д., ничем по тексту далее не обосновываемые. Вера тем и отличается от научной теории, что в принципе не требует рационального обоснования. Но тогда уж и не следует пытаться аппелировать к той или иной теории, не следует тогда и претендовать на какую-либо научную либо практическую ценность изложенного.
Комнин: Лавр пишет: Мутируют так или иначе все особи, это азы генетики. "Психические свойства зародышей" также всегда уникальны, иначе бы все люди (и не люди) были бы похожи на серийную продукцию, чего с очевидностью не наблюдается. Тяжело отрицать очевидное. Не понятно... Речь идет о пассионарных толчках. В результате мутаций появляются пассионарии. В некотором роде серийная продукция. Есть общий признак. Но не все люди в соответствующих регионах становятся пассионариями. Т.е. не все мутируют. В чем претензии? Лавр пишет: В ПТЭ утверждается прямо противоположное - только по преодолении определенного порога массовости достигается эффект возникновения нового этноса. Не понял. В чем претензия? Или точнее, в чем разница между вашими утверждениями?
Лавр: Комнин пишет: Есть общий признак. Общий признак конечно есть, но это не означает, что "мутируют только немногочисленные особи". В то же время даже известные исторически пассионарии разительно отличаются друг от друга. "К счастью мутация не затрагивает всей популяции своего ареала" - как раз если она затрагивает большую часть ареала, тогда и начинается новый виток этногенеза. ЛНГ утверждал это с первых своих публикаций, да иначе и быть в принципе не может. Комнин пишет: в чем разница между вашими утверждениями? В том, что в ПТЭ нигде не говорится, что "Немногочисленных мутировавших особей достаточно, для возникновения новой "породы" оригинального этноса". Если они "немногочисленны", то априори невозможно возникновение новой системы соответствующего уровня. Два человека не образуют химеры, семья не может стать антисистемой.
Лёвочкин: Лавр пишет: Но тогда уж и не следует пытаться аппелировать к той или иной теории, не следует тогда и претендовать на какую-либо научную либо практическую ценность изложенного. Претензий на научность и не было, скорее научно-популярная. А вот практическая ценность имеется, при том двойная, хотя бы для самого автора. Я не про процитированные из статьи выдержки, а про работу в целом. Лавр пишет: Два человека не образуют химеры, семья не может стать антисистемой. Уж как раз семьи, семьи из двух человек ТАКИЕ химеры образуют, ТАКИЕ антисистемы создают, любой этногенез позавидует
Лавр: Лёвочкин пишет: Уж как раз семьи, семьи из двух человек ТАКИЕ химеры образуют, ТАКИЕ антисистемы создают, любой этногенез позавидует Вот об этом я и говорил с самого начала: Общая беда многих, пытающихся применять ПТЭ на практике - подмена понятий при использовании категорийного аппарата теории.
Лёвочкин: восстание, или, кому больше нравится, народное движение на территории Ичкерии это не война русских и нохчо, это не война ислама с христианами, это даже не бандитская разборка Ельциных-Дудаевых за энергоресурсы руками своих соплеменников. Стихийно возникшее движение идёт между гармониками и субпассионариями. В таком случае можно выдвинуть предположение, что это начало распада этносов. Мало кто до сих пор знает о том, что силы генерал-лейтенанта А.И. Деникина в марте-апреле 1919 г. провели маленькую победоносную кавказскую войну в Чечне, поскольку большевики обещанием предоставить чеченцам независимость переманили их на свою сторону. вернёмся в географическую среду обитания этноса нохчо. Согласно переписи населения 1989 года, видно, что этнос нохчо был доминирующим, следовательно ни о каком «геноциде» по отношению к нему со стороны русского этноса речи быть не может. В Чечено-Ингушской АССР в 1989 году проживало 735 тысяч представителей чеченской национальности. Также в республике проживало около 300 тысяч русских и 164 тысячи ингушей. Дополняли пестрый национальный колорит несколько тысяч армян, украинцев, татар, кумыков, аварцев и даргинцев. Точкой отсчета, с которой я предлагаю начать рассматривать новейшею историю Ичкерии является граница Надтеречного района 8 августа 1993 года. Именно в тот день подразделения Джохара Дудаева атаковали и рассеяли отряды самообороны под командованием Умара Автурханова. Процесс войны, влекущий за собой столько горя, столько бессмысленных мучений, был закономерным. В нашем случае пассионарии стали перехватывать инициативу у традиционалистов, возникшая неустойчивая ситуация переросла в непредвиденный коллизм. Этнос внутри себя разделился на хищников и жертвы, назовём условно хищников «горцами», а жертв «равнинниками». Пассионарный подъём этноса приблизил акматическую фазу «будь самим собой», при которой этнос стал деформироваться. Этот перегрев охладить могла только кровь. Этнические нохчо «горцы» и «равнинники» не пришли к компромиссу между своей совестью и устанавливающейся новой этнической системой. Пассионарное напряжение достигло фазы, когда померкли достоинства отдельных личностей и, находясь в знаке этнической доминанты, при положительной пассионарности, уже этнос гнал своих вождей (Дудаев-Автурханов) в бой, на кровопролитие. фаза надлома пассионарного напряжения оказалась сопряжена c «вторжением» федеральных войск, следствием чего жизней было унесено больше, чем могло бы быть при иных обстоятельствах. Дудаевская армия не была армией одного этноса. Находясь в знаке этнической доминанты, при высочайшей положительной пассионарности, она притягивала к себе для совместной борьбы за свободу против химеры другие этносы. Ельцинская же федеральная армия так же армия разных этносов. Но в армии находящейся в фазе спада, люди хотели сидеть дома и спать в тёплых постелях, а достигший политической власти "малый народ" антисистемы гнал армию в бой, без цели и смысла для самой армии.
Павел: Лёвочкин пишет: Находясь в знаке этнической доминанты, при высочайшей положительной пассионарности, она притягивала к себе для совместной борьбы за свободу против химеры другие этносы. Попытки создания псевдонаучной базы для оправдание геноцида, латентная пропаганда терроризма здесь будут жестко пресекаться.
Лёвочкин: Уважаемый Павел , Вы абсолютно и бесспорно правы, однако где вы нашли "оправдание геноцида" и " латентную пропаганду терроризма"? По вопросу много научных публикаций разрешенных цензурой, на основе которых написана моя псевдонаучная статья, выдержки из которой я использовал. В любом случае буду Вам признателен и постараюсь придерживаться Ваших правил.
Комнин: Лёвочкин На сайте есть статьи Сколов-Митрич.Забытый геноцид Канич. Забытый геноцид. Ч. 1. Канич. Забытй геноцид. Ч. 2. Вы их читали? Если нет, то рекомендую. Лично на меня они в свое время произвели сильное впечатление. И заставили на многое взглянуть по новому.
Лёвочкин: Комнин пишет: Вы их читали? Если нет, то рекомендую. Лично на меня они в свое время произвели сильное впечатление. И заставили на многое взглянуть по новому. К тому, что я их прочёл, и ранее так же читал, в том числе и с другой стороны. Мнений столько же сколько людей.Истина где то рядом.
Лёвочкин: http://antisys.narod.ru/henocyd2.html «Железнодорожное сообщение прекратилось из-за постоянных грабежей, так что основным каналом выезда стал автотранспорт. Дороги были блокированы боевиками, но все равно прочь из республики тянулись тысячи семей беженцев» по этому поводу могу добавить, что для урегулирования «безобразий», имевших место на участке железной дороги, проходящей по территории Чечни, осенью 1994 года приступила к работе смешанная комиссия РФ и ЧР, по перевозкам железнодорожным транспортом. Работа комиссии была поводом для МВД РФ, для прикрытия присутствия в Чечне старших офицеров главного УВД на транспорте и территориальных УВДТ. В ходе сентябрьской работы милиционеров в составе комиссии, для прикрытия ОМОНов, которые планировалось разместить по заставам вдоль железнодорожной магистрали Чечни, после ввода федеральных войск, была создана резидентура из числа бывших агентов Северо-Кавказского УВДТ. Все основные линии сходятся в Гудермесе, которому принадлежит ключевая роль. Здесь как раз образуется то, что именуют «чеченской петлей». И именно близ гудермесского стратегического узла, на территории Шелковского района поезда с грузами с первых же километров подвергаются нападению грабителей. Особенно часто это происходит начиная от станции Каргалинской и продолжается вплоть до Червленной-Узловой. Методы грабежа разные: некоторые проникают в состав на одной из железнодорожных станций (таких станций и полустанков всего на территории Шелковского района - семь). Затем, когда поезд выезжает за пределы населенного пункта, грабители начинают орудовать топорами и кирками, вскрывать контейнеры и выбрасывать на ходу предметы, чтобы потом подобрать их и увезти на машинах. Такой метод не всегда хорош, потому что не всякое сбросишь: может разбиться. Существует и более открытый способ ограбления. Выжидают момент, когда поезд остановился сам, чтобы пропустить, встречный, или его останавливают стоп-краном, пригрозив машинисту автоматом. Тогда просто подгоняются «КАМАЗы» и прямо с вагонов грузятся товары. Где же транспортная милиция? Сочинский, Краснодарский, Ставропольский транспортные ОМОНы заняты охраной поездов, буквально, валясь с ног от усталости, при недостатке штатного расписания подразделений. Однако при нахождении по роду работы там, получал информацию о причастности грабежам личного состава сопровождения и их начальников, выражавшихся в получении «отката» за грабёж. А боестолкновения проходили с «левыми» бандами, которые на свой страх и риск хотели присвоить чужое уже поделенное имущество.
Комнин: Лёвочкин Не пойму. Вы это к чему?
полная версия страницы