Форум » Этническое поле прошлого и современности » Этническая карта России » Ответить
Этническая карта России
Салахбеков: Сколько бы ни говорили об "аберрации близости", все-таки хочется понять, какие суперэтносы и этносы существуют сейчас в России и ее окрестностях. А для начала хотя бы - какие субэтносы существуют внутри русского этноса. Какие консорции, какие конвиксии, если они есть. Например. Сибиряки - субэтнос или нет? Или уральцы? Или волжане? Казаки? Или, может, какие-то другие? Или сельские общины - это конвиксии? Или какие-то другие конвиксии есть в русском этносе? Или, например, политические партии - это консорции? Если да, то, может чем их больше, тем лучше - система усложняется? Если нет - то что такое политические партии? Или общественные движения? Чисто социальные явления, не этнические? У меня в голове нет четкой системы под названием "русский этнос". А также нет системы под названием "российский суперэтнос". И нет понимания того, какие суперэтносы сосуществуют с российским. И есть такое подозрение что не только у меня нет понимания, что такое эти перечисленные мною системы. Поэтому предлагают все это обсудить здесь.
Ответов - 54, стр:
1 2 3 All
Салахбеков: Вот какая любопытная статья размещена на сайте переписи-2010: "Жителей русских сел в низовьях Индигирки призывают объявить себя отдельным народом" http://www.perepis-2010.ru/news/detail.php?ID=4621 Ссылка на "Восток-Медиа", но официальный сайт переписи его опубликовал - сам этот факт интересен не меньше самой проблемы. Если "русскоустьинцы" действительно такие особенные - видимо, это субэтнос в составе русского этноса. Дополнение к этнической карте России. Интересно и про чуванцев - это тоже такой же субэтнос? А вообще, конечно, сама постановка вопроса настораживает. В прошлую перепись спекулировали на поморах и казаках, сейчас нашлись новые общности. Может, есть здесь и чей-то злой умысел. Ну и еще, наверное, подвох в самом подходе к определению этнической принадлежности. Само то, что она определяется только со слов самих людей, приводит не только к появлению карикатурных хоббитов и скифов, но и провоцирует спекуляции на тему "маленьких, но гордых". Ну а если уж человека спрашивают, то он должен иметь возможность называть два названия, и уточнять, что он в общем и целом русский, а в частности еще и казак. Или помор, или там "русскоустьинец". Мне так кажется. Вот полный текст статьи: Жителей русских сел в низовьях Индигирки призывают объявить себя отдельным народом Накануне переписи населения в якутской прессе появилось соответствующее обращение от имени "русскоустьинцев" Перед стартом Всероссийской переписи населения в якутской прессе появилось обращении к жителям отдаленного Аллаиховского улуса (района) от имени общественной организации "Русскоустьинцы". Потомков русских переселенцев из Новгорода, которые и сейчас живут в устье реки Индигирки, просят в ходе грядущей переписи населения указывать свою национальность не как "русские", а именно как "русскоустьинцы". Село Русское Устье, отмечается в обращении, было основано переселенцами с русского севера еще в конце 16 века. Оно стало своего рода форпостом освоения всего северо-востока Сибири, а затем и дальневосточных рубежей русскими переселенцами. Оказавшись в географической изоляции, жители русских деревень низовий Индигирки сумели сохранить древние язык и традиции русского севера, давно утраченные в западной части страны. В крови современных русскоустьинцев, отмечается в заявлении общественной организации, смешены гены многих коренных народов Арктики, ныне исчезнувших. Так, например, считается, что русскостьинцы полностью поглотили юкагирское племя омоков. Русскоустьинцев специалисты уже давно выделяли в отдельную культурно-этнографическую общность. Подробнейшим образом изучался говор, фольклор старорусского населения Аллаиховского района Якутии. Требование же признания за ними принадлежности к отдельной национальности официально выдвигается впервые. Во многом это продиктовано обидами части населения на то, что в районном центре поселке Чокурдах в местных школах ликвидированы уроки по фольклору и культуре Русского устья. В отличие от других северных народов, потомки русских переселенцев на Индигирку 16 века, сталкиваются с проблемами распределения рыболовных и охотничьих угодий, отмечается в обращении. Между тем, жители чукотского села Марково, которые являются потоками смешения русских казаков и местных чукотских родов, уже сумели добиться официального признания своей принадлежности к малочисленным народам севера. Сегодня чуванцы - люди, говорящие на смеси старорусских наречий с чукотским языком, внесены в соответствующий реестр народов России. Между тем, накануне переписи 2010 года, подобное обращение уже не первое. Так, в Сибирском федеральном округе активно муссируется обращение Интернет-пользователей к жителям региона указывать в переписных листах свою национальность, как "сибиряк", рассказывает корреспондент РИА "Восток-Медиа".
Салахбеков: Вот открыл тему, и возник вопрос - есть ли сейчас в русском этносе субэтнос под названием "москвичи"? Какие мнения?
Лёвочкин: Салахбеков пишет: в русском этносе субэтнос под названием "москвичи"? Из словаря Л.Н.Г.: Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением. Субэтнос - этническая система, являющаяся элементом структуры этноса. Этнос - естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура), противопоставляющая себя всем другим таким коллективам, исходя из ощущения комплиментарности. Химера - сосуществование двух и более чуждых суперэтнических этносов в одной экологической нише. Если «москвичи» как коллектив составлен из представителей разных этносов и суперэтносов, следовательно «москвичи» не субэтнос. Если «москвичи» как система (структура), противопоставляет себя всем другим таким коллективам в составе этноса, то это не субэтнос. А вот если «москвичи» как система (структура) из двух и более чуждых суперэтнических этносов в одной экологической нише – это химера.
Салахбеков: Лёвочкин пишет: Если «москвичи» как коллектив составлен из представителей разных этносов и суперэтносов, следовательно «москвичи» не субэтнос. Если «москвичи» как система (структура), противопоставляет себя всем другим таким коллективам в составе этноса, то это не субэтнос. А вот если «москвичи» как система (структура) из двух и более чуждых суперэтнических этносов в одной экологической нише – это химера. Если под словом "москвичи" понимать просто жителей Москвы, то такую общность, конечно, нельзя считать субэтносом. Другое дело, что среди жителей Москвы вполне может существовать субэтнос, являющийся составной частью русского этноса, который я и имел в виду под словом "москвичи". Мне кажется, есть признаки существования такого субэтноса. Все-таки у москвичей (не жителей Москвы, а собственно москвичей) как будто есть свой, особый стереотип поведения. Это замечают даже русские из провинции - у них дома люди ведут себя иначе, чем на московских улицах и в московском метро. Хотя, с другой стороны, некоторые мои друзья и знакомые из больших русских городов, переехав в Москву, особого дискомфорта здесь не испытывали и сразу органично вливались в массу москвичей (в отличие от меня). То есть создавалось ощущение, что они изначально такие же, как москвичи. Так что не знаю. Может быть, это просто различия между жителями больших городов и городов провинциальных, не говоря уже о деревнях.
Лавр: Лёвочкин пишет: Если «москвичи» как система (структура), противопоставляет себя всем другим таким коллективам в составе этноса, то это не субэтнос. Можно узнать источник столь сокровенного знания? Лёвочкин пишет: Сибирский субэтнос формировался из двух источников. Первый – это местное население, которое жило на территории Сибири до прихода русских людей. Второй – это русские землепроходцы и первые русские старожилы Сибири. Первый элемент включает в себя такие народности как ненцы (в XVII веке их называли самоедами или самоядъю), ханты и манси («югра», остяки, вогулы), сибирские татары, селькупы (самодийские племена), группы тюркских народностей (томские, чулымские татары, телеуты, енисейские киргизы), эвенки, эвены, тунгусы, якуты, юкагирские племена и многие другие». Все в одну кучу. Шишки, дурь. Перечислены этнические структуры разных уровней - этносы, субэтносы, причем относящиеся к разным не только этносам, но и суперэтносам. Впору говорить о "новой человеческой общности" - сибирском народе Салахбеков пишет: Если под словом "москвичи" понимать просто жителей Москвы, то такую общность, конечно, нельзя считать субэтносом. Другое дело, что среди жителей Москвы вполне может существовать субэтнос, являющийся составной частью русского этноса, который я и имел в виду под словом "москвичи". Мне кажется, есть признаки существования такого субэтноса. Все-таки у москвичей (не жителей Москвы, а собственно москвичей) как будто есть свой, особый стереотип поведения. Это замечают даже русские из провинции - у них дома люди ведут себя иначе, чем на московских улицах и в московском метро. Совершенно верное замечание. Вплоть до того, что кроме чисто этологических различий не одну сотню лет существуют и лингвистические - москвичи говорят на собственном, "маськовском" диалекте великорусского языка, который, ежели был бы оформлен в любимой всеми свидомитами фонетической транскрипции, был бы ничем не хуже белорусского или украинского.
Лёвочкин: Лавр пишет: Впору говорить о "новой человеческой общности" - сибирском народе давно пора признать свершившееся.
Лавр: Лёвочкин пишет: давно пора признать свершившееся. Ага, с "новой человеческой общностью - советским народом" лет пятьдесят "признавали свершившееся", и чем закончилось? Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет...
Салахбеков: Лавр пишет: Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет Насчет "новой человеческой общности - сибирского народа" это перебор, конечно. Но на субэтнос сибиряки тянут хотя бы?
Лавр: Салахбеков пишет: Насчет "новой человеческой общности - сибирского народа" это перебор, конечно. Но на субэтнос сибиряки тянут хотя бы? Разумеется, сибиряки скорее всего образуют субэтнос в составе великорусского этноса, но приплетать к нему ненцев, юкагиров и "группы тюркских народностей" - это уже откровенное мифотворчество, сродни "голодомору во Львове". Просто спекуляции на тему "отдельности" сибиряков что называется "на всякий случай" уже около сотни лет финансируются "в спящем режиме" практически всеми "заклятыми друзьями" России, вплоть до китайцев. Но цели при этом преследуются вполне приземленные и прозаические Причем строго говоря этот субэтнос еще очень молод - он находится фактически в стадии формирования, "притирки" компонентов, поскольку многие из нынешних сибиряков в третьем-четвертом поколении представители различных субэтнических общностей центральной России.
Салахбеков: Лавр пишет: Причем строго говоря этот субэтнос еще очень молод - он находится фактически в стадии формирования, "притирки" компонентов, поскольку многие из нынешних сибиряков в третьем-четвертом поколении представители различных субэтнических общностей центральной России. То есть вы не согласны с мнением, что есть уже давно сформировавшиеся сибиряки (которых можно принять за субэтнос), а есть приехавшие в Сибирь русские, которые живут там с сибиряками, но не сибиряки? Ну или вливаются в тот, уже сложившийся сибирский субэтнос. Лавр пишет: представители различных субэтнических общностей центральной России Поделитесь, пожалуйста, какие вы знаете субэтнические общности Центральной России.
Лавр: Салахбеков пишет: Поделитесь, пожалуйста, какие вы знаете субэтнические общности Центральной России. Самое знакомое - "пермяк соленые уши", близкое - "вятичи" (не путать с одноименным племенем), для туляков вполне серьезно во второй половине XIX века издавали отдельные учебники. В первом случае - продукт метисации русских и коми-пермяков, во втором - их же и "югры", в третьем - потомков населения "засечной линии". При желании можно найти и больше, вот только переселялись в Сибирь все они весьма хаотически, даже по фамилии "Зырянов" можно однозначно сделать вывод о зырянских корнях рода. Ярчайший пример - пресловутый "старец Григорий", предки которого звались "Вилкины" от слова "развилка" (дорог), принятого в их местности, после переселения их фамилию местные "перевели" на свой диалект как "Распутины" (от "распутье" - по сути то же самое), а в Петербурге и центральных губерниях России основу усматривали совершенно другую - от слова "распутство". В любом случае это не более чем три-четыре поколения от первых переселенцев, не успевших смешаться между собой настолько, чтобы утратилась память о прародителях. Как Вам например "Распутин, сын Вилкина"? Из той же серии - "коренной сибиряк" Менделеев, сын Менделя, в крещении Ивана, или "Боцманы" - потомки Бойсмана. Тут процесс протекает практически на глазах историков.
Салахбеков: В другой ветке форума Комнин пишет: Во всех динамичных этносах (в отличие от реликтов), можно обнаружить субэтносы (или консорции) чьи занятия не связаны с природным ландшафтом. Дворяне, духовенство, купцы. Это нормально. В результате между разными субэтносами наблюдается симбиоз, основанный на разделении труда. Единство в многообразии. Сейчас в русском этносе можно выделить подобные субэтносы? Ну то есть не территориально обозначенние, а по роду занятий? Православное духовенство, например, - священники ведут себя совершенно иначе, чем миряне. Но священников далеко не всегда становятся по наследству - а субэтнические признаки должны ведь наследоваться, если я правильно понимаю? Значит ли, что духовенство - это консорция? Ну, купцов и дворян, наверное, нет. А вот люди, "заработавшие" (в основном награбившие) огромные капиталы - они ведь пытаются выделить себя из "толпы". Они стараются дочек выдавать за людей из "своего круга", и сыновьям брать жен из того же круга. Они не ходят по городу среди всех - ну, максимум ездят, да и то с охраной, что другие себе позволить не могут, да и незачем. У них мигалки - тоже признак принадлежности к "элите". Чрезмерно дорогие костюмы, претензии на изысканные манеры. Простое повседневное общение - тоже в "своем кругу". Максимум общения с "плебеями" - это с секретаршей, стилистом, прислугой в доме. И ведь все эти привычки вместе с капиталами передаются детям - то есть идет наследование признака. Не субъэтнический ли это признак? Или это конвиксия?
Салахбеков: Лавр пишет: Просто спекуляции на тему "отдельности" сибиряков что называется "на всякий случай" уже около сотни лет финансируются "в спящем режиме" практически всеми "заклятыми друзьями" России, вплоть до китайцев. Но цели при этом преследуются вполне приземленные и прозаические Вы серьезно? Кто замечен в поддержке "сибирского сепаратизма"?
Лавр: Салахбеков пишет: Вы к субэтносу "питерцев" относите не только горожан? А как далеко субэтнос "вылез" за пределы Питера? Скорее правильнее говорить о сложившемся "северо-русском" субэтносе великороссов, который заметно отличается и от "московского", и от поморов, и от жителей нечерноземья, и уж тем более от жителей центрально-черноземной зоны. Географически я определил бы его границы так: часть Эстонии, север Псковской и Новгородской областей, запад Вологодской области, часть Карелии и Мурманская область. Салахбеков пишет: Вы серьезно? Кто замечен в поддержке "сибирского сепаратизма"? Да кто только ни "замечен"! Только за последние лет сто с хвостиком - японцы, немцы, австрийцы, китайцы, англичане, американцы...Может еще кто-то был, просто не попал в поле зрения
Салахбеков: Лавр пишет: Географически я определил бы его границы так: часть Эстонии, север Псковской и Новгородской областей, запад Вологодской области, часть Карелии и Мурманская область А Архангельская область сюда не относится? Там же не все поморы, наверное? Лавр пишет: который заметно отличается и от "московского", и от поморов, и от жителей нечерноземья, и уж тем более от жителей центрально-черноземной зоны 1. поморы, 2. жителя нечерноземья, 3. жители центрально-черноземной зоны - это три субэтноса? Лавр пишет: часть Эстонии Среди остального русского населения Прибалтики сложились субэтносы? Или там всякого разного намешано? И жители Калининградской области - их бы вы к какому субэтносу отнесли?
Лавр: Салахбеков пишет: А Архангельская область сюда не относится? Там же не все поморы, наверное? Возможно относится, особенно западные ее районы. Но это чисто умозрительные построения, кроме того, в этих районах присутствует кроме поморов достаточно серьезный карельский субстрат. Салахбеков пишет: 1. поморы, 2. жителя нечерноземья, 3. жители центрально-черноземной зоны - это три субэтноса? Поморы - однозначно, насчет остальных это вопрос для изучения и дискуссии. Салахбеков пишет: Среди остального русского населения Прибалтики сложились субэтносы? Или там всякого разного намешано? И жители Калининградской области - их бы вы к какому субэтносу отнесли? Русские жители Восточной Пруссии скорее тяготеют к тому же северо-русскому субэтносу. А так там - полный интернационал, начиная от потомков онемеченных пруссов, остзейских немцев, и заканчивая поляками и литовцами. Самое удивительное - местные поляки ощущают себя реально ближе к "русскоязычным", чем к свидомым литовцам. В Прибалтике в целом - русское население по понятным причинам отчетливо ощущает свою обособленность, но кроме потомков советских "мигрантов" там немало и других субэтнических групп: потомки старообрядцев, дореволюционного "русскоязычного" населения прирезанных к прибалтам чисто русских уездов и пр.
Салахбеков: Лавр пишет: в этих районах присутствует кроме поморов достаточно серьезный карельский субстрат Вы имеете в виду, что там русские живут рядом с карелами, или что среди русских есть группы, образовавшиеся при смешении с карелами?
Салахбеков: Лавр пишет: Вплоть до того, что кроме чисто этологических различий не одну сотню лет существуют и лингвистические - москвичи говорят на собственном, "маськовском" диалекте великорусского языка, который, ежели был бы оформлен в любимой всеми свидомитами фонетической транскрипции, был бы ничем не хуже белорусского или украинского. Я так понял, что с существованием московского субэтноса вы согласны? А как насчет питерского субэтноса? Гумилев в одном из интервью говорил, что в лагерях ленинградцы легко кооперировались друг с другом (в отличие от москвичей почему-то), причем он это говорил в том контексте, что свои своих легко опознают по этническим (субэтническим) признакам. То есть, если я его правильно понял, он говорил о субэтносе "ленинградцев", или "питерцев". Или я неправильно понял Гумилева?
Лавр: Салахбеков пишет: А как насчет питерского субэтноса? Гумилев в одном из интервью говорил, что в лагерях ленинградцы легко кооперировались друг с другом (в отличие от москвичей почему-то), причем он это говорил в том контексте, что свои своих легко опознают по этническим (субэтническим) признакам. То есть, если я его правильно понял, он говорил о субэтносе "ленинградцев", или "питерцев". Или я неправильно понял Гумилева? Здесь скорее речь шла о землячествах, что не означает автоматически признания факта существования субэтноса. Например к тем же "питерцам" кроме "русскоязычных" относились и евреи "из-за черты", и местные "чухны", и ассирийцы, традиционно занимавшиеся сапожным ремеслом в столице, и немцы-колонисты (селились в Питере сугубо отдельными колониями), и татары, традиционно промышлявшие дворничеством. Понятно, что они все принадлежали к разным субэтносам и даже этносам и суперэтносам, что не мешало им быть земляками. Однако это не свидетельствует об отсутствии субэтноса "питерцев" как таковых, просто он скорее всего охватывает не только определенных жителей Петербурга, но и жителей области и даже прилегающих регионов, но, с другой стороны - не включает в себя некоторых из жителей самого города.
Салахбеков: Лавр пишет: это не свидетельствует об отсутствии субэтноса "питерцев" как таковых, просто он скорее всего охватывает не только определенных жителей Петербурга, но и жителей области и даже прилегающих регионов, но, с другой стороны - не включает в себя некоторых из жителей самого города Ого! Вы к субэтносу "питерцев" относите не только горожан? А как далеко субэтнос "вылез" за пределы Питера?
Лёвочкин: К вопросу о начале формирования сибирского субэтноса в XVII веке http://sib-subethnos.narod.ru/p2005/Chromih1.htm «Одним из самых ярких субэтносов в России является сибирский. В ходе этногенеза под влиянием особенностей хозяйственной деятельности, определенных природных условиях и в силу других причин, формируются характерные для этнической общности черты материальной и духовной культуры, быта, групповых психологических характеристик. У членов этнической общности появляется общее самосознание, видное место, в котором занимает представление об общности их происхождения. Сибирский субэтнос продукт длительного исторического развития. Сибирские природно-климатические условия во многом отличаются от тех, которые были в европейской России. В свою очередь, это накладывало отпечаток на характер сибиряков. Сибирский субэтнос сформировался позднее, нежели многие аналогичные образования в европейской части России. В нем проявился синтез хозяйственных и духовных особенностей народов центральной части страны. В данной статье будет сделана попытка проследить начальный этап его формирования, и как этот процесс повлиял на становление особенностей менталитета. Сибирский субэтнос формировался из двух источников. Первый – это местное население, которое жило на территории Сибири до прихода русских людей. Второй – это русские землепроходцы и первые русские старожилы Сибири. Первый элемент включает в себя такие народности как ненцы (в XVII веке их называли самоедами или самоядъю), ханты и манси («югра», остяки, вогулы), сибирские татары, селькупы (самодийские племена), группы тюркских народностей (томские, чулымские татары, телеуты, енисейские киргизы), эвенки, эвены, тунгусы, якуты, юкагирские племена и многие другие». К вопросу о перспективах этнического развития народов Сибири (исследование детских возрастных групп) http://sib-subethnos.narod.ru/p2009/krivonogov09.htm «Наряду с изучением этногенеза, реконструкцией древних этапов этнической истории разных народов весьма важными являются попытки заглянуть в будущее современных этносов. Особенно это интересно для малочисленных народов Сибири, которые уже в силу своей малочисленности имеют весьма неясные перспективы дальнейшего существования. Главная проблема здесь – возможно ли само существование этих народов в дальнейшем или им грозит слияние с более крупными этносами.»
Лёвочкин: как сибиряк замечу про себя следующее. документально известно было в роду,что родился в деревне Вилимовке Казачинской волости Енисейской губернии в году 1842, в период царствования императора Николая I Павловича Романова, Сафоний, прозывавшийся Зырянов. А уж от него пошли дети его: Хрисанф 1862 г.р., Моисей 1867 г.р., да Афанасий 1875 г.р., ещё Иван, Агафья да Мария, прозывались они Зыряновы. Менее имеется сведений о второй ветви: в селе Казачинском Енисейского уезда Енисейской губернии мужик жил Милентий с родным братом, а прозывали их и по отцу и по деду - Шарыповы. Брат то Милентия Шарыпова женившись, народил сына Андрея, который, однако, жил бобылём и слыл колдуном, может оттого то детей записанных за ним не значится. А сам то Милентий Шарыпов от супружницы своей народил дочку Агафью да сына Игната. Да ещё их сродный брательник Иннокентий в 1890 году народил сына, крещённого именем Василий (расстрелян НКВД в 1938 г. в Северо-Енисейске). в настоящем в сибирской родове присутствует много сибир татарлар и чуваш онтари. есть в Сибири и чалдоны. ЧАЛДОН, чалдона, м. (обл.). Сибиряк-русский, не пришлый, коренной житель Сибири. В диссертации А.А. Верника о старожильческом населении Хакасско-минусинского края предлагается этимология "чалдон" от тюркск. чол/йол (дорога). Согласно В. Далю: Чалдон, челдон, чолдон - в Сибири: недавний выходец из России, другое значение: бродяга, каторжник, беглец. (Из словаря М. Фасмера) У Даля: чалдон - сибирский автохтон русского происхождения, давнишний автохтон; чалдон (чолдон) - монголск. бродяга, беглый, варнак, каторжник. В "Словаре современного русского литературного языка: в 17 т.": чалдон - коренной житель Сибири; чалдон - то же (М., Л., 1965). Чалдон - дурак (Малеча Н. М. Словарь уральских (яицких) казаков: В 4 т. Оренбург, 2003). Самая полная информация о слове чалдон в книге А. Е. Аникина "Этимологический словарь русских диалектов Сибири»: чалдон – коренной сибиряк, русский; чалдоны, чалдоны – коренные жители, аборигены Сибири; первые русские поселенцы, старожилы Сибири; некультурный, неразвитый человек; чалдон – бродяга, беглый человек; потомок русских поселенцев Сибири, вступивший в брак с аборигеном (аборигенкой); ругательное слово для коренного сибиряка" (Москва - Новосибирск, 2002).
Салахбеков: Все-таки современные казаки - субэтнос или нет?
Комнин: Салахбеков пишет: Все-таки современные казаки - субэтнос или нет? Помоему не тянут. В лучшем случае консорция.
Лавр: Комнин пишет: Помоему не тянут. В лучшем случае консорция. Сомнительно. Как минимум - конвиксия. Ситуация осложняется тем, что казачество было одновременно и сословием. Например поморское и карельское казачество вряд ли можно выделять в отдельные субэтносы, отделяя от местного населения, в то время как гребенские казаки (потомки хазар-тюрков) - явно отдельный субэтнос, также, как и запорожские. В то же время сибирские казаки не выделяются из субэтноса сибиряков, а семиреченские в иноплеменном окружении - отчетливо осознавали себя как отдельный субэтнос.
Салахбеков: Лавр пишет: Сомнительно. Как минимум - конвиксия. Ситуация осложняется тем, что казачество было одновременно и сословием. Например поморское и карельское казачество вряд ли можно выделять в отдельные субэтносы, отделяя от местного населения, в то время как гребенские казаки (потомки хазар-тюрков) - явно отдельный субэтнос, также, как и запорожские. В то же время сибирские казаки не выделяются из субэтноса сибиряков, а семиреченские в иноплеменном окружении - отчетливо осознавали себя как отдельный субэтнос. Насчет гребенских, запорожских и семиреченских казаков - они разве сейчас существуют?
Лавр: Салахбеков пишет: Насчет гребенских, запорожских и семиреченских казаков - они разве сейчас существуют? А куда они могли деться? Из перечисленных запорожские и семиреченские казаки частично ассимилировались, но сохранили до сих пор свои этнические особенности (могу подтвердить на опыте личного общения), гребенские - формально да, исчезли, но по-прежнему заметно отличаются от местного этнического фона.
Комнин: Лавр пишет: гребенские - формально да, исчезли, но по-прежнему заметно отличаются от местного этнического фона. Поясните, пожалуйста. А то мне кажется эти две части противоречат друг другу.
Лавр: Комнин пишет: Поясните, пожалуйста. А то мне кажется эти две части противоречат друг другу. Номинально гребенских казаков не существовало с момента создания Терского казачьего войска (не путать с Терским Семейным, целиком состоявшим на казенной службе), в область которого вошли их территории, но фактически они продолжали весьма существенно отличаться от собственно терских казаков по традициям и быту. Существует версия об ассимиляции гребенскими казаками остатков рязанских "незалежников", ушедших "от Москвы". Часть гребенцев числилась в составе астраханских и волжских казаков, оставаясь самими собой, то есть не смешиваясь с прочими. О прямом наследовании ими тюрко-хазарской традиции говорят не только летописи, но и материалы хазарских экспедиций 1959-1963 годов. В XVI веке они заключали соглашение с московским царем именно как суверенный субъект международного права, подобно кабардинцам. Тот факт, что еще во второй половине XVIII века их то разделяли с терцами, то объединяли, говорит как минимум о том, что на тот период различие между ними было все еще очевидно, несмотря на общность территорий и хозяйства.
Салахбеков: Лавр пишет: А куда они могли деться? Из перечисленных запорожские и семиреченские казаки частично ассимилировались, но сохранили до сих пор свои этнические особенности (могу подтвердить на опыте личного общения), гребенские - формально да, исчезли, но по-прежнему заметно отличаются от местного этнического фона. Можете хотя бы примерно оценить численность каждой из групп? И где они большей частью живут?
Лавр: Салахбеков пишет: Можете хотя бы примерно оценить численность каждой из групп? И где они большей частью живут? Ну, запорожские казаки - это по большей части уже легенда, хотя на той же Украине есть сейчас номинальные "запорожцы". Навскидку я бы оценил их численность сейчас буквально в пару-тройку тысяч без учета "примазавшихся". Согласно их собственной современной оценке их численность составляет 2.5 тысячи, что примерно соответствует моим оценочным суждениям. Семиреченские казаки после всех "незалежных зачисток" в Казахстане составляют гораздо более многочисленную этническую группу, главным образом за счет иноэтничного окружения, условно к семиреченцам можно отнести как минимум несколько десятков тысяч населения южных областей Казахстана, Киргизии и западных автономных районов Китая. Гребенские казаки достаточно сильно ассимилировались с терскими казаками и прочим "русскоязычным" населением левобережья Терека, однако на бытовом уровне некоторые различия все равно сохранились, сейчас их численность можно оценить как минимум на уровне полутора-двух десятков тысяч, частично проживающих на своих исконных землях, частично рассеянных по всей России.
Салахбеков: Лавр пишет: Гребенские казаки достаточно сильно ассимилировались с терскими казаками и прочим "русскоязычным" населением левобережья Терека Кизлярские казаки (в дельте Терека) и гребенские казаки - это разные группы или одна?
Салахбеков: Лавр пишет: и западных автономных районов Китая Вот это да! Это среди уйгуров что ли казаки затесались?
Лавр: Салахбеков пишет: Кизлярские казаки (в дельте Терека) и гребенские казаки - это разные группы или одна? Собственно кизлярские казаки сложились относительно недавно (менее двухсот лет назад) из двух компонент - гребенских казаков и терских. Те в свою очередь происходили из смешения тюрко-хазар и рязанских переселенцев с одной стороны, потомков бродников-берендеев и южнорусского казачества - с другой. Салахбеков пишет: Вот это да! Это среди уйгуров что ли казаки затесались? Ну да, а что тут удивительного?
Салахбеков: Лавр пишет: Ну да, а что тут удивительного? Ну, я не знал...
AHangaran: Лавр пишетНавскидку я бы оценил их численность сейчас буквально в пару-тройку тысяч без учета "примазавшихся". Согласно их собственной современной оценке их численность составляет 2.5 тысячи, что примерно соответствует моим оценочным суждениям А в каких именно населенных пунктах они живут (жили к 1917 г)? Разве в 19 - начале 20 века было "Запорожское казачье войско"?
Вячеслав: AHangaran пишет: Разве в 19 - начале 20 века было "Запорожское казачье войско"? Не было, его упразднили при Екатерине. Но люди-то никуда не делись?
Рекуай: Сколько в России суперэтносов? Начнём с того, что на территории России широко распространены суперэтносы эпохи двенадцатого века. Основной и государствообразующий это русский суперэтнос Монгольский суперэтнос Тунгусский суперэтнос Чукотский суперэтнос Айнский суперэтнос захватывал территории Сахалина и Курил, но в последующее время был оттуда вытеснен. Большинство населения России сформировалось в первичных или вторичных очагах этногенеза российского или монгольского суперэтносов. Суперэтносы седьмого века, хотя и сохранились частично, подверглись сильному влиянию последующей эпохи. С одной стороны это реликты типа юкагиров или кетов, с другой стороны европейские выходцы, суперэтносами двенадцатого века практически мало затронутые
Батак: Из самодийцев ненцы вроде были экспансионистами. Нет?
Рекуай: Батак пишет: Из самодийцев ненцы вроде были экспансионистами. Нет? Я ненцами пока не занимался. Как вариант например сильное влияние коми.
AHangaran: А коми разве недавние экспансионисты?
Рекуай: AHangaran пишет: А коми разве недавние экспансионисты? С коми приключилась занимательная история. В процессе экспансии российского суперэтноса коми, проживавшие до этого значительно юго-западнее, столкнулись с дилеммой, остаться и обрусеть, или уйти. Всё было на уровне комплиментарности. Часть народа, не испытывавшего к пришельцам тёплых чувств и имевшего относительно высокий уровень пассионарности, ушла на север. Субпассионариям же без разности на каком языке говорить и каким богам поклоняться, где тепло, там и Родина. Таковы процессы эмиграции. Когда говорят, что Америку или Австралию заселяли воры, убийцы и прочий сброд, то забывают добавить, но они были пассионариями.
Вячеслав: Рекуай пишет: Когда говорят, что Америку или Австралию заселяли воры, убийцы и прочий сброд, то забывают добавить, но они были пассионариями. Ага, канэшна... Уже сотню раз слышали про то, какие славные отбросы общества "пассионарии" Ссущий на остановке общественного транспорта обкуренный ублюдок - несомненно самый пассионарный из окружающих... Ничего, никакого когнитивного диссонанса не ощущаем?
AHangaran: Рекуай пишетС коми приключилась занимательная история. В процессе экспансии российского суперэтноса коми, проживавшие до этого значительно юго-западнее, столкнулись с дилеммой, остаться и обрусеть, или уйти. Всё было на уровне комплиментарности. Часть народа, не испытывавшего к пришельцам тёплых чувств и имевшего относительно высокий уровень пассионарности, ушла на север. Субпассионариям же без разности на каком языке говорить и каким богам поклоняться, где тепло, там и РодинаХм, а кто же жил в те времена севернее и восточне Коми? Чьи земли они заняли? И мне кажется, что в отличие от мордвы и марийцев (и возможно средневековой мери) у русских до сих пор очень положительная комплиментарность к коми (причем даже тем, которые живут на севере и востоке этнической территории коми) также, как и к вепсам и карелам?
Рекуай: AHangaran пишет: Хм, а кто же жил в те времена севернее и восточне Коми? Первоначально манси жили на Урале и его западных склонах, но коми и русские в XI—XIV веках вытеснили их в Зауралье.
Krivich: А на каком основании коми следует считать некомплиментарными русским?
Рекуай: Krivich пишет: А на каком основании коми следует считать некомплиментарными русским? Ушли же они с мест постоянного проживания. Можно предположить из за отсутствия комплиментарности.
Krivich: Простите, а когда коми-пермяки появились на верхней Каме? Или вы о каких-то других коми говорите?
Рекуай: Krivich пишет: Простите, а когда коми-пермяки появились на верхней Каме? Или вы о каких-то других коми говорите? Вообще то я о коми-зырянах В XV—XVI веках под давлением славяно-русской колонизации Севера этнический массив коми сдвинулся в восточном направлении. Коми население исчезло в низовьях Вашки, на Пинеге, нижней Вычегде, Виледи, Яренге, нижней Лузе.
Батак: Krivich пишет: Простите, а когда коми-пермяки появились на верхней Каме? Или вы о каких-то других коми говорите? Есть ещё коми-язьвинцы. Кажется, они старообрядцы. Видимо, выделились по этой причине.
Батак: Рекуай пишет: Первоначально манси жили на Урале и его западных склонах, но коми и русские в XI—XIV веках вытеснили их в Зауралье. А откуда это известно? Пока вот что нахожу. "В XVIII–XIX веках манси были расселены в Прикамье несколькими ареалами. Мансийское население в этот период проживало в Кунгурском и Чердынском уездах. Компактные группы манси находились в верховьях реки Вишеры – вишерские, или чердынские, манси, и по реке Чусовой – чусовские, или кунгурские. В более ранние периоды мансийское население также проживало в западной части Прикамья, в верховьях рек Косьвы и Яйвы, о косьвинских манси упоминают документы XVI века, однако к XVIII веку о мансийском населении этих территорий уже не упоминается, часть из них обрусела, часть ушла в Зауралье." Не могли ли быть манси к западу от Урала поздними миграциями из Сибири?
AHangaran: Вячеслав пишетНавскидку я бы оценил их численность сейчас буквально в пару-тройку тысяч без учета "примазавшихся". Согласно их собственной современной оценке их численность составляет 2.5 тысячи, что примерно соответствует моим оценочным суждениям Его упразднили при Екатерине. Но люди-то никуда не делись?Людям при Екатерине были предложены новые земли на Кубани, большинство туда и пошло, образовав Черноморское войско Остальные ушли за Дунай к туркам Потом правда (уже в начале 19 века) большинство из них тоже вернулось в Россию Или Вы имели в виду не запорожцев Войска Запорожского Низового (живших действительно за порогами на Сечи), а запорожцев, живших в том Войске Запорожском, общеупотребительное, но неофициальное название которого было Гетьманщина, которое располагалось на территории позднейших Черниговской и Полтавской губернии и "Киевского треугольника" и тоже было упразднено Екатериной? Так эти люди так и остались жить на своих местах, формально считались казаками, но с правами и обязваннностями свободных крестьян или мещан, правда иногда часть из них тоже переселяли на Кубань или Терек, присоединяя к тамошним казачьим войскам
AHangaran: Здесь https://books.google.com.ua/books?id=XGd4n4wW3mkC&pg=PA182&lpg=PA182&dq=вычегда+манси&source=bl&ots=jBpA2vO508&sig=fFzHRKgotabEP6D81IaHdVKWSBo&hl=ru&sa=X&ei=zyCjVK23DobuUt7SgagL&ved=0CCIQ6AEwAg#v=onepage&q=вычегда%20манси&f=false пишут, что граница между манси и коми была по речке Вишере Вычегодской (притоке Вычегды - не путать с Вишерой, притоком Камы, Вишерой, притоком Малого Волховца в Новгородской области и Вишерками), причем чуть ли не до конца 16 века
AHangaran: Игнатов этимология гидронима Вишера (Linguistica Uralica 1992) - чтобы выдало текст, надо найти поиском "вычегда манси" здесь Linguistica Uralica 1992 https://books.google.com.ua/books?id=XGd4n4wW3mkC&pg=PA182&lpg=PA182&dq=вычегда+манси&source=bl&ots=jBpA2vO508&sig=fFzHRKgotabEP6D81IaHdVKWSBo&hl=ru&sa=X&ei=zyCjVK23DobuUt7SgagL&ved=0CCIQ6AEwAg#v=onepage&q=вычегда%20манси&f=false
полная версия страницы