Форум » Этническое поле прошлого и современности » Хокальтекские (хока-коавильтекские) языки - бывшая семья » Ответить
Хокальтекские (хока-коавильтекские) языки - бывшая семья
AHangaran: Что общего между языками Хока (Калифорния) и коавильтекским языком (на стыке Техаса и Максики)? Что общего между языками Хока и безусловно родственными между собой и относимыми к ото-манге языками тлапанека (юго-запад Мексики) и субтиаба (Гондурас и Никарагуа)? Что общего между языками тлапанек-субтиаба и коавильтекским языком? Ведь не на пустом месте возникла идея (сейчас опровергнутая) об их генетическом родстве? Наверное есь сходства? И не одно? А раз есть сходства, значит было заимствование? А раз было заимствование, значит был контакт и предшествующая ему миграция? Или сходств с гулькин нос? Тогда их можно считать случайными совпадениями
Ответов - 11
Батак: По составу хоканских языков есть разногласия. Один из последних взглядов у нашего лингвиста Живлова. http://www.academia.edu/3127393/Hokan_Family_and_Lexicostatistics Английский вариант. Версия несколько отличается от того, что на русской википедии. Живлов сомневается в том, что уашо хоканский. То же и про тольские (они же хикакские) - эти вроде в Гондурасе. Зато уверен, что таковые чонтальские (они же текистлатекские) - в Мексике где-то вроде. Чё-то не увидел у него где язык эсселен. Может, думает, что он кочими-юманский? С этих макрокомпаративистов станется... Тлапанекские, видимо, уже железно отомангские. Коавильтекские - без понятия. Если чё напутал вдруг - звиняйте, спать хоцца, моск плохо варит.
Bandeirante: Тлапанекские, видимо, уже железно отомангскиеАнглийский тоже железно германский Но в нем есть много общего с французским Это общее образовалось потому, что предок французского в свое время контактировал с предком английского В случаях с другими генетически НЕ родственными языками общее могло возникнуть и в результате независимой эволюции Это вероятно в том случае, если общего мало Как я понимаю, вопрос темы заключался именно в этом Является ли Общее результатом древних контактов между языками или результатом их независимой эволюции?
Рекуай: Bandeirante пишет: Является ли Общее результатом древних контактов между языками или результатом их независимой эволюции?Лично меня интересуют смены эпох и оставляемые ими следы в языках. Это позволяет реконструировать развитие языковых семей в пространстве и времени. Есть горячие зоны, там эпохи меняются как часовые на посту. Там более не менее всё просто. типа А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало... Есть мёртвые зоны, где точная привязка к эпохе не возможна. Теория пассионарности есть инструмент, позволяющий глыбжее заглянуть в глубь тысячелетий.
Bandeirante: Если был контакт между каким-то языком семьи хока и предком тлапанеков и субтиаба, это значит, что они жили где-то рядом Или какой-то хоканский язык был распространен в Мексике, или язык родственный тлапанекскому и субтиаба, и относящийся, как и они, к семье ото-манге, был распространен в Калифорнии Так что такой подход тоже позволяет заглянуть в глубь тысячелетий
Батак: Bandeirante пишет: Или какой-то хоканский язык был распространен в Мексике Да что гадать. По Живлову хоканцами являются чонтальцы (текистлатеки), а они в Мексике не столь далеко от тлапанеков. Вроде не соседи, конечно. Но что было в дописьменную эпоху - бог весть... Это как-то правдоподобнее фантастического налёта отомангов в Калифорнию.
Батак: В общем, это хоканцы могли вторгаться с севера. Юто-ацтеки тоже ведь так делали. Только хоканцы сделали это очень давно.
Рекуай: http://philologam.com/terminu/1999-hokaltekskie-yazyki.html ХОКАЛЬТЕКСКИЕ ЯЗЫКИ (хока-коавильтекские языки) — группа индейских языков, входящая, по классификации Э. Сепира, наряду с языками кад-до, ирокезскими, сиу, галф и др. в макросемью хока-сиу. К X. я. относятся языки хока, распространенные в Калифорнии и частично в Аризоне и соседних р-нах Мексики (карок; чимарико; шаста; палаих-нихские: ачумавн и ацугеви; яна; помо: центральный, северный, сев.-восточный, восточный, юго-восточный и юго-запад-иый, известный также под назв. «ка-шайя»; вашо; эсселен; юма: мохаве, кокопа, марикопа, диегеньо, кочими и близкородственные валапаи, явапаи, ха-васупаи и паипаи; сери; чумашские: вентуреньо, обиспеньо, барбареньо, пу-рисеменьо и островной; салина; текис-тлатекский — в Оахаке, Мексика), су-панекские — субтиаба (в Никарагуа) в тлапаиекский (в Герреро, Мексика), ко-авильтекские, некогда распространенные в Техасе и соседних р-нах Мексики (ко-авильтекский, комекрудо, котонаме, кар-рисо, тамаулипек, тонкава и относимый иногда к карибским языкам каранкава), а также составляющий отд. подгруппу язык хикаке, или тол (в Гондурасе). По лексико-статистич. данным, распад пра-хокальтекского языкового состояния произошел ок. 5000 лет назад. Большая часть X. я. либо исчезла (чимарико, яна, с последними носителями к-рого работал Сепир, эсселеи, чумашские, коавильтекские и др.), либо находится на грани исчезновения. Наибольшее число носителей насчитывает тлапа-век. яз. (ок. 40 тыс. чел.) и текистлатек. яз. (10 тыс. чел.).
Рекуай: Рекуай пишет: По лексико-статистич. данным, распад пра-хокальтекского языкового состояния произошел ок. 5000 лет назад. 5000 это или -3500 или -2500 единственно известно, что пенути помоложее. Так что если известны лексико-статистические данные по пенути, то можно будет развести их по эпохам. Ни каких следов более поздних суперэтносов вроде бы как и не наблюдается. По крайней мере последующие ветви могли обособиться и куститься и во вторичных очагах этногенеза и просто в инерционном состоянии. языки хока, распространенные в Калифорнии и частично в Аризоне и соседних р-нах Мексики (карок; чимарико; шаста; палаих-нихские: ачумавн и ацугеви; яна; помо: центральный, северный, сев.-восточный, восточный, юго-восточный и юго-запад-иый, известный также под назв. «ка-шайя»; вашо; эсселен; юма: мохаве, кокопа, марикопа, диегеньо, кочими и близкородственные валапаи, явапаи, ха-васупаи и паипаи; сери; чумашские: вентуреньо, обиспеньо, барбареньо, пу-рисеменьо и островной; салина; текис-тлатекский — в Оахаке, Мексика), су-панекские — субтиаба (в Никарагуа) в тлапаиекский (в Герреро, Мексика), ко-авильтекские, некогда распространенные в Техасе и соседних р-нах Мексики (ко-авильтекский, комекрудо, котонаме, кар-рисо, тамаулипек, тонкава и относимый иногда к карибским языкам каранкава), а также составляющий отд. подгруппу язык хикаке, или тол (в Гондурасе). хикаке мог в отрыве нахвататься особенностей, но возможно и реликт. В общем для выделения ещё одного пра-языка и соответственно суперэтноса информации очень мало.
Птивкетии: Рекуай пишет: юма: мохаве, кокопа, марикопа, диегеньо, кочими и близкородственные валапаи, явапаи, ха-васупаи и паипаиЭти кочими-юманские языки имеют большой ареал распространения Вот на этой карте показаны ареалы каждого языка http://cpfx.ca/files/NatLangMap.jpg [2346×2140] (ссылка, правда, недоступна, но надеюсь, временно) Интересно, где их прародина? Вот о них вики https://en.wikipedia.org/wiki/Yuman%E2%80%93Cochim%C3%AD_languages , но там почему-то нету Borjeno, Ignacieno, Cadegomeno, Laimon и Monqui-Didiu, которые показаны на карте http://cpfx.ca/files/NatLangMap.jpg живущими на полуострове (я их перечислил с севера на юг)
Батак: Птивкетии пишет: Интересно, где их прародина? http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/34277/10138_ftp.pdf Здесь упоминается версия, что в мексиканской Калифорнии. Распространение юманцев на север вообще около 1000 лет назад. Кочими, видимо, пораньше ответвился.
Рекуай: Птивкетии пишет: Вот на этой карте показаны ареалы каждого языка На карте изображено расселение народов на момент прихода европейцев. Поэтому ряд, исчезнувших после прихода европейцев, народов википедисты могли и не упоминать. Там же в мисс знайке приведена полная схема расселения с включением полуострова Калифорния. Птивкетии пишет: Интересно, где их прародина?Да здесь же в Калифорнии. По карте хорошо видно, что хоканские народы имели более обширный ареал распространения, но в последующем более молодые народы их потеснили. С севера пришли пенути, восточнее расселились северная, шошонская, и южная астекская ветви. Навахо-апачи так вообще недавние прешельцы. Всё это я в соседней теме описывал подробно про Западную часть Северной Америки.
полная версия страницы