Форум » Этническое поле прошлого и современности » К вопросу об этнической составляющей происхождения христианства » Ответить
К вопросу об этнической составляющей происхождения христианства
Пыльцын Олег: По просьбе Комнина я решил ещё одну тему в отдельную выделить. Довольно интересная тема, хотя и не имеющая прямого отношения к проблематике антисистем. На какой этнической основе возникло христианство, вернее какие этносы или этнические субстраты имеют отношение к возникновению христианства? Ответ вроде прост - Иисус Назарянин и его сподвижники были иудеями, соответственно именно галилейская часть иудеев и является родоначальником христианства. Однако что это были за галилеяне? В примечаниях к "Конец и вновь начало" у Гумилёва есть такой текст: "Тогда восстал народ. Иуда Маккавей показал себя мастером партизанской войны. Его поддержала партия хасидеев, т.е. праведных. Войну евреи выиграли и, более того, покорили старых врагов - самарян и идумеев, принудив их принять обрезание, а также завоевали горную страну моавитян и жителей Галилеи. Образовалось самостоятельное сильное царство, а следовательно, н оппозиция. Против эллинизированной царской власти - саддукеев выступили сепаратисты - нерушим (по-гречески фарисеи), за которыми пошел народ, так что правительство было вынуждено идти на компромисс (76-67 гг. до н.э.). В 6-7 гг. н.э. появились экстремисты-зилоты, которым отказали в помощи и синедрион, и фарисеи, ибо чрезмерные притязания зилотов вызвали волну антииудаизма, который неправильно называть антисемитизмом, так как противниками евреев были семиты: идумеи (арабы) и галилеяне (жители Ливана) (см.: Тураев Б. А. История Древнего Востока. СПб., 1913. 4.11. С. 306-400; Моммзен Т. История Рима. Т. V. С. 435-491)." Что нам здесь интересно? Упоминание о том, что противниками евреев (видимо ещё древних) были галилеяне. При этом субэтнос галилеян образовался после завоевания иудеями Галилеи в ходе Маккавейских войн. А кто жил в Ливане до этих событий? Финикийцы, правда уже достаточно эллинизированные, т.е потерявшие во многом свою старую этническую идентичность. Ещё интересно, что партии саддукеев и фарисеев образовались именно в период или сразу после Маккавейских войн, а вот зилоты - на рубеже эр. Но это субэтническое деление иудейского этноса, проживавшего в Палестине. А вот галилеяне и идумеи в это субэтническое деление не попадают. Они стоят вне этого деления, представляя таким образом или отдельные этносы в рамках иудейского суперэтноса, или специфические окраинно-территориальные субэтносы (типа басков или гасконцев) иудейского этноса. Для простоты галилеян я буду называть субэтносом. Что же этот субэтнос представлял собой? Эллинизированные финикийцы, принявшие иудейскую веру. Какая-то навороченная картина получается. И именно этот субэтнос предложил миру новую религию. А где эта религия потом распространилась? Если не считать довольно экзотической Эфиопии, то распространилась она исключительно среди народов индоевропейской языковой семьи. В эту семью входят ещё индусы и иранцы. Но у индусов после буддизма возродилась старая индоевропейская религия - олимпийский пантеон богов индуизм и напоминает сильно. Иранские же народы после чисто индоевропейской религии - зороастризма приняли ислам, а впоследствии были сильно тюркиизированы. И культурные индоевропейские традиции, фактически, утеряли. Поэтому христианство следует считать религией, "родной" для европейской ветви современных индоевропейцев. Далее. Современную Евразию можно разделить на пять "религиозных" регионов: индоевропейское христианство; регион ислама, где проживают в основном арабы и тюркские народы (в России христианство и ислам "перемешаны"); индийский индуизм; Восточную Азию, где преобладают конфуцианство, даосизм и синтоизм; Индокитай, прилегающие острова и Тибет, где представлена целая радуга религией, но преобладающим является буддизм. Последний регион является географически промежутком между Индией и Китаем. Можно сделать вывод, что определенные языковые семьи предпочитают одну религию, или как вслучае с Индокитайским регионом - их разноцветье. И только иудаизм не имеет "своего" региона, но это связано с диаспорным способом существования еврейского суперэтноса. Как же получилось, что индоевропейская семья народов заимствовала "чужую" религию? Но была ли эта религия чужой для индоевропейцев? Тут мы и возвращаемся к галилейскому субэтносу. Как только христианство стало оформляться, иудеи отвергли Христа в качестве Бога или посланца его. Т.е., он остался для них чужим. Для кого же он был "своим"? Ответ напрашивается сам собой - для эллинизированных народов, превратившихся к тому моменту в этнические субстраты. В дальнейшем эти эллинизированные субстраты вошли как исходный материал в состав новых этносов индоевропейской языковой семьи. Именно в среде этих эллинизированных этнических субстратов и возник новый стереотип поведения - христианский. Он получился синтетическим: в качестве религиозной традиции взят был иудаизм (но только в качестве традиции, но этнически иудеи практически не вошли в формировавшийся новый суперэтнос), но онтологическая картина мира взята была не у иудеев, а в зороастризме (борьба "света" и "тьмы", ангелы как "младшие боги" старой индоевропейской религии), радоваться появлению младенца-бога пришли зороастрийские же священослужители (хотязороастризм ещё не стал государственной религией в Иране), а первоначальными носителями этой религии стали эллинизированные этнические субстраты . Можно сказать, что эти субстраты и старались "для себя", а не для иудеев. Поэтому Христос и был отвергнут иудеями, потому что был для них чужой. В свете вышесказанного интересна фигура Филона Александрийского, "отца христианского богословия". Филон оказался у истоков не только христианского богословия, но и гностицизма с неоплатонизмом. Такая неоднозначная фигура. Но и историческое время, и этническая ситуация тогда в большом ближневосточном регионе были крайне запутанными, противоречивыми. Филон вроде был алексанрийским иудеем, но родным языком был для него греческий. Это вроде однозначно указывает на химерийность александрийских иудеев. Однако именно благодаря Филону Ветхий Завет стал понятен эллинам, он заложил и филосовско-богословскую традицию христианства. "К концу I века до нашей эры робкие попытки диалога между эллинством и верой Библии сменились в Александрии зрелым философским синтезом. Необходимость его была очевидна всем мыслящим членам иудейской общины, кроме самых закоренелых сепаратистов. Ветхий Завет уже давно ждал человека, который принял бы на себя миссию выразить Откровение в умозрительной форме. Таким человеком стал Филон. Он родился в столице Египта лет за 25 до нашей эры, а умер в 40-х годах I столетия (1). Современник евангельских событий и апостола Павла, Овидия и Сенеки, Филон стоял на том перекрестке истории, где сходились иудаизм и христианство, культуры Европы, Азии и Африки. Вплоть до IX века, до Саадии Гаона, Израиль не знал мыслителя, равного Филону. Хотя катастрофа 70 года отодвинула в тень наследие философа и он как бы выпал из поля зрения единоверцев (его заново открыли лишь в эпоху Ренессанса), нельзя сказать, что труды Филона остались бесплодными. Несправедливо забытый мудрец, он являлся апостолом прозелитов; гностики, неоплатоники, христианское монашество так или иначе испытали на себе его влияние. Экзегеза и богословие Отцов Церкви—от св. Иустина до св. Григория Паламы—многим обязаны идеям Филона (2). До него Израиль был чужд философии, но успех прозелитизма послужил стимулом к овладению классической античной мыслью. Прежде чем говорить с язычниками о Боге, Филон прошел школу Платона и стоиков. Так впоследствии будут поступать Климент, Ориген и каппадокийские святители. Филон предпринял первый серьезный опыт решения той задачи, перед которой вскоре оказалось христианство: найти точки соприкосновения с греко-римским миром. Несмотря на свой вселенский характер, Библия все же оставалась книгой Востока. Поэтому евангельское благовестие остро нуждалось в универсальном языке эллинства. И тогда церковь обратилась к Филону. Он открывал язычникам путь к Писанию, излагая его так, что мог найти понимание почти во всех цивилизованных странах. И не только иудаизм и античность легли в основу Филоновой системы,—в ней отразились идеи Египта, Персии и даже Индии. Это было самое смелое из философских дерзаний века." (А.Мень "История религии, глава 32) Как и христианство, философия Филона представляет собой синтетическое учение. И явил его миру эллинизированный иудей. А Иисус и его сподвижники были, на мой взгляд, эллинизированными финикийцами, волею исторической судьбы исповедовавшими иудаизм. Но традиционный иудаизм им, видимо, мало нравился. Поэтому у них и возникла потребность В Новом Завете, в котором они смогли выразить свои ценности, а не ценности иудеев. Таким образом, химерийная среда не всегда является негативом, но именно в такой среде возможно и появление нового стереотипа поведения, ведущего к появлению новых этносов. В принципе аналогичная ситуация была и в Риме в период возникновения римского этноса. Там тоже "перемешались" латины, этруски, сабины и их традиции. Но в итоге возник новый стереотип поведения - римский. Только это был стереотип поведения народа-воина , а не народа-проповедника , как это впоследствии произошло в Византии.
Ответов - 73, стр:
1 2 3 4 All
отец Браун: Согласно Новому завету Иисус и большая часть Его первых последователей были все-же коренными иудеями (см.: Мф. 1-я глава и др.). Наиболее известный из распространителей христианства в эллинистическом мире - ап. Павел - тоже называет себя фарисеем и ссылается на свое чистокровно иудейское происхождение (см. Деян. 23 гл.; Рим. 11 гл., филипп. 3 гл.). Если не все апостолы оставили нам свои родословия, то во всяком случае все они по самосознанию - правоверные и чистокровные иудеи. Даже сама возможность проповеди неиудеям ставилась ими под сомнение.
Павел: отец Браун пишет: Если не все апостолы оставили нам свои родословия, то во всяком случае все они по самосознанию - правоверные и чистокровные иудеи. Все-таки иудей - это вероисповедание, а не этническая принадледжность. Православный еврей может быть гораздо более "чистокровным", нежели некий карикатурный "иудей-полукровка". Что касается этнической принадлежности - в Писании несколько раз упоминается о том, что Иисус и его ученики отличались от основной массы жителей тогдашней Иудеи, причем не только стереотипами поведения, но и по языку.
Пыльцын Олег: Извините, Павел, но тут мне несколько не понятно - а православный еврей разве евреем не перестает через некоторое время быть? Т.е., ассимилируется (хотя бы не в своем поколении, а в последующих) православными этносами.
Пыльцын Олег: отец Браун пишет: Если не все апостолы оставили нам свои родословия, то во всяком случае все они по самосознанию - правоверные и чистокровные иудеи. Зачем правоверным и чистокровным иудеям Новую веру изобретать? Им что старой было мало? Или старая их чем-то не устраивала? Тогда чем? И зачем чистокровному и правоверному иудею (Павлу) неуидеев в новую веру стараться привлечь? Чтобы иудеев больше стало? Но он вроде такой цели не ставил - увеличения иудеев. Зачем он христианство то проповедовал среди других народов?
отец Браун: Павлу: Иудей - это конфессиональная принадлежность, но на то время она совпадала с этнической гораздо больше, чем сейчас. А отличались галилеяне не языком (об этом нигде не говорится), а акцентом (то есть по произношению все сразу видели, что это иудеи,но проблема перевода или разговора на разных языках в этом случае не стояла). Насчёт стереотипов поведения - не помню, чтобы в Евангелиях выделялось "галилейское" поведение, а не поведение конкретно этих людей. Олегу: Затем, что с точки зрения Христа, апостолов и христиан христианство не является новой верой. Согласно нашему мнению, в Ветхом Завете Господь обещал дать людям Спасителя и готовил людей (один конкретный специально для этого избранный народ) к принятию Его. Новый Завет - это исполнение обещания, пришествие Спасителя. Христос во-первых и главное - спасет человечество Своей смертью и воскресением. А до этого - учит апостолов и всех желающих правильно понимать ветхозаветные заповеди, уже изрядно искаженные в народном сознании под влиянием книжников и фарисеев. Павел проповедует христианство язычникам по прямому указанию свыше (в деяниях инициатива миссионерских путешествий апостола Павла приписывается непосредственно Святому Духу). Дело в том, что спасение, принесённое Христом, предназначено для всех людей (хотя христиане-евреи с трудом переваривали эту мысль).
Пыльцын Олег: отец Браун пишет: Затем, что с точки зрения Христа, апостолов и христиан христианство не является новой верой. Согласно нашему мнению, в Ветхом Завете Господь обещал дать людям Спасителя и готовил людей (один конкретный специально для этого избранный народ) к принятию Его. Новый Завет - это исполнение обещания, пришествие Спасителя. Христос во-первых и главное - спасет человечество Своей смертью и воскресением. Мухаммед тоже новую веру вроде не изобретал. Но ведь получилось так, что ислам стал новой верой для арабов, а потом и для многих других народов. И с христианством так же произошло - оно стало новой верой для индоевропейских народов. Или иудаизм, христианство и ислам мало отличаются друг от друга? Я же акцентировался на том, среди каких народов мировые религии получили распространение. Христианство среди евреев распространения не получило. Значит оно им и не нужно оказалось. А что там думал бог по поводу специального выбора народа для принятия Спасителя - нам вряд ли доступно. Да и как-то странно это выглядит - бог специально выбирал народ для принятия Спасителя, а народ этот Спасителя и не признал. Не кажется ли Вам, что как то сильно бог оплошал в этом вопросе. Каким то он недалеким в этом вопросе оказался. Во-вторых, я не очень понимаю ударение на Спасении человечества. От чего спасение? От страшного суда или от Апокалипсиса? Последний мне почему с голливудскими боевиками больше ассоциируется. На мой взгляд, Христос пришел чтобы людей на путь истинный (честный, благочестивый) направить, и в этом смысл его смерти и воскрешения. Если Вы именно это Спасением называете, то в таком случае я с Вами согласен. А если под Спасением человечества Вы нечто другое понимаете, то мне не понятно, что именно.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Да и как-то странно это выглядит - бог специально выбирал народ для принятия Спасителя, а народ этот Спасителя и не признал. Не кажется ли Вам, что как то сильно бог оплошал в этом вопросе. Каким то он недалеким в этом вопросе оказался. Аккуратней на поворотах . Так недалеко и до оскорбления религиозных чувств. Впрочем я понимаю, что вы "не ведаете что творите. Все примерно так и было. И это есть в Писании. Но говоря "бог оплошал" (неудивительно что с маленькой буквы) или "оказался недалеким" вы явно горячитесь. Бог в Священном Писании неоднократно расчитывает или надеется на человека. А человек его подводит. Не оправдывает надежд. Начиная с Адама и Евы. И начиная с Адама и Евы, люди перекладывают ответственность на Бога: "Ты нас поставил в такую ситуацию...". Не стоит этого делать. З.ы. не стоит вам так погружаться в религиозную тематику. Тем более что сайт не о том.
Пыльцын Олег: Я же иронизирую. Просто отец Браун (не знаю в каких целях), пытается подчеркнуть богоизбранность евреев - "специально выбранный народ для принятия Спасителя". А с чего он взял, что Бог специально выбрал евреев для этой своей божеской цели? Если специально, то либо они действительно являются богоизбранным народом, либо специально, чтобы евреев в нос ткнуть - типа послал Спасителя, а вы его не разглядели. В чем эта специальность заключается? На мой взгляд, христианский Бог - для всех народов, которые в него верят. А поэтому выбирать какой то один народ для "специальной цели" глупо как то. Другие народы могут не понять эту "специальность". А если Бог для всех один, то и они для него равноценны - все его дети. А вот Яхве - он для "специально выбранного народа".
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Просто отец Браун (не знаю в каких целях), пытается подчеркнуть богоизбранность евреев - "специально выбранный народ для принятия Спасителя". Это христианская позиция. Христиане не отменяют "богоизбранность евреев". Они просто уточняют для чего евреи были избраны. Аврааму сказано: "В семени твоем благославятся все народы". Это и случилось благодаря Христу (по мнению христиан). Пыльцын Олег пишет: На мой взгляд, христианский Бог - для всех народов, которые в него верят. А поэтому выбирать какой то один народ для "специальной цели" глупо как то. Другие народы могут не понять эту "специальность". Второй раз рекомендую не рассуждать о том что "глупо", а что не глупо. Извините но Христос не мог родится сразу у нескольких народов. И, хотя Бог любит все народы, это не исключает, что какой-то народ избирается для важной миссии. А народы, которые приняли христианстов, вполне поняли "специальность" евреев. Но главная задача евреев выполнена. Спаситель родился. Создано христианство, которое предназначено всем народам. Такова позиция христиан.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Это христианская позиция. Христиане не отменяют "богоизбранность евреев". Они просто уточняют для чего евреи были избраны. Аврааму сказано: "В семени твоем благославятся все народы". Это и случилось благодаря Христу (по мнению христиан). По современным сведениям легенды, собранные в Ветхом Завете, принадлежали хааннеям (финикийцам) и другим ближневосточным народам. Древние евреи просто их записали. Финикийских же текстов до нас дошло очень мало. И каково было содержание религиозной литературы у финикийцев - малоизвестно. Поэтому богоизбранным народом с этой точки зрения могли быть именно финикийцы. А Христос с апостолами и был из финикийских земель. Так что вполне именно финикийскую религиозную традицию он мог продолжать. Правда у финикийцев было еще многобожие, но у древних евреев оно тоже существовало, единобожие стало утверждаться лишь ближе к концу первой половины 1 тысячелетия до н.э. Практика заимствований была распространена в ближневосточном мире почти повсеместно. Поэтому еврейскую идею о единобожии бывшие финикийцы могли позаимствовать, так сказать, назад. В христианстве, кроме того, много заимствований из зороастризма. Для иудеев исторические заимствования характерны в период создания Ветхого завета, но дальше они от этого вроде отказались. В христианстве значительную роль играет борьба Света и Тьмы - этой идеи нет в Ветхом Завете, она из зороастризма. И ангелы в зороастризме появились преобразованием их из бывшего пантеона богов. Этого тоже вроде нет в Ветхом Завете. Поэтому христианство есть синтетическая религия, а не просто продолжение Ветхого Завета. И влияние зороастризма в нем очень зримо, тогда как на Ветхий Завет зороастризм повлиять еще не мог - оба учения примерно в одни исторические сроки создавались. В зороастризме тоже произошел отказ от индоевропейского пантеона богов в пользу единобожия. И почему-то привествовать рождение Христа пришли зороастрийские пророки, а не иудейские. В силу этого я в богоизбранность евреев не верю. В лушем случае это богоизбранность писцов, хотя именно Новый Завет первоначально вроде на греческом был записан. Поэтому в последнем случае писцами выступили греки или эллинизированные народы. Комнин пишет: А народы, которые приняли христианстов, вполне поняли "специальность" евреев. Но главная задача евреев выполнена. Спаситель родился. Создано христианство, которое предназначено всем народам. Ну за народы Вы, по-моему, погорячились. Какие народы поняли "специальность" евреев? Некоторые богословы может и приняли это, но за народы говорить вряд ли стоит. Вот создатель ПТЭ Гумилев вряд ли "понял" "специальность" евреев. Иначе он таких текстов про "блуждающий суперэтнос" не писал. Да и где евреев шибко уважают? Почти нигде, кроме может быть США. А если признать богоизбранность евреев, то уважать их обязаны. Но ведь ни в Европе, ни в России такого не наблюдается. Если главная задача евреев выполнена, то мавр сделал свое дело, мавр может уйти, так что ли? Самому мавру христианство не нужно, Спасение не нужно?
отец Браун: Пыльцын Олег пишет: По современным сведениям легенды, собранные в Ветхом Завете, принадлежали хааннеям (финикийцам) и другим ближневосточным народам. Древние евреи просто их записали. Можно поточнее, что это за современные сведения? Из Вашего же дельнейшего текста следует, что о религии хананеев и об их легендах мы практически ничего не знаем. Для доказательства заимствования недостаточно указать на схожие элементы. Во-первых, докажите, что это евреи заимствовали у финикийцев, а не наоборот. Во-вторых, докажите, что вообще имело место заимтсвование друг у друга. а не из одного общего источника. То же относится и к зороастризму. Это дуалистическая религия, и борьба света и тьмы там носит более равноправный, если можно так выразиться, характер, чем в христианстве и иудаизме.
Пыльцын Олег: отец Браун пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: По современным сведениям легенды, собранные в Ветхом Завете, принадлежали хааннеям (финикийцам) и другим ближневосточным народам. Древние евреи просто их записали. Можно поточнее, что это за современные сведения? Из Вашего же дельнейшего текста следует, что о религии хананеев и об их легендах мы практически ничего не знаем. Для доказательства заимствования недостаточно указать на схожие элементы. Во-первых, докажите, что это евреи заимствовали у финикийцев, а не наоборот. Достаточно указать, на мой взгляд, что язык Библии сложился на смешанной диалектной основе, сами же древние евреи называли его "кена анит", т.е. ханаанейский. Таким образом язык Библии был позаимствован у финикийцев, одного этого вполне достаточно для доказательства. Естественно, что записан Ветхий Завет мог лишь после переселения древних евреев в Палестину, но об этом чуть позже. отец Браун пишет: Вот если бы Вы признавали всё Священное писание (Ветхий и Новый завет), то и с богоизбраннстью евреев чудно было бы спорить: раз Господь так сказал, значит, так оно и есть. А не принимая остального - наоборот, чудно было бы верить в богоизбранность еврейского народа. Интересно, а Вы признаете, что был потоп, во время которого только Ной из людей и спасся, что на всей земле был один язык и одно наречие, что Адам жил 930 лет? А китайцы откуда тогда произошли? Ветхий Завет наполнен легендами, которые с реальностью мало общего имеют. А по вашему оказывается, что именно в Ветхом Завете одна правда изложена, а китайцев и прочих народов, которые в Ветхом Завете не указаны, и не существует вовсе. А известно ли Вам, что первый город по Ветхому Завету - Вавилон? Хотя он возник много позже Мемфиса или Ура. По текстам Ветхого Завета и становится понятно чьи легенды вошли в его основу - легенды западносемитских народов, которые вышли на историческую сцену на стыке 3 и 2 тысячелетий до н.э. При этом известно, что легенда о потопе позаимствована у шумеров. А о них самих в нем ничего уже нет. Ур назван Халдейским, а ведь известно, что халдеи переселились в Нижнюю Месопотамию на стыке 2 и 1 тысячелетий до н.э. А поэтому можно достаточно точно датировать время создания этой легендарной части Ветхого Завета - именно период после стыка тысячелетий, примерно время правлений Давида и Соломона в Иудее. При этом переселение иудейских колен в Палестину произошло существенно раньше - во второй половине 13в. до н.э., а сами племена относятся к аморейским, обитавшим в Верхней Месопотамии. А ведь все легенды Ветхого Завета непосредственно Господу и приписываются. Так что признаете ли Вы все в Священном писании?
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Интересно, а Вы признаете, что был потоп, во время которого только Ной из людей и спасся, что на всей земле был один язык и одно наречие, что Адам жил 930 лет? А китайцы откуда тогда произошли? Ветхий Завет наполнен легендами, которые с реальностью мало общего имеют. А по вашему оказывается, что именно в Ветхом Завете одна правда изложена... Предупреждение: глумление над текстом, который собеседник считает священным - это ОСКОРБЛЕНИЕ РЕЛИГИОЗНЫХ ЧУВСТВ собеседника и читателей (единоверцев собеседника). Если бы вы просто спросили "Как вы это объясните?" Это было бы одно. А вы просто сказали "Да как вы можете верить что...?" Это уже "статья" (по крайней мере здесь). Вы зашли слишком далеко. Если вам интересно, то есть сайты, где специалисты ответят на ваши вопросы. Здесь же РЕЛИГИОЗНЫЕ ДИСПУТОВ не приветствуются, и ПРОВОЦИРОВАТЬ их не надо.
Пыльцын Олег: Уважаемый Комнин! Оказывается, вопрос про достоверность потопа оскорбляет религиозные чувства собеседника. Однако если Вы как модератор так тексты трактовать будете, то далеко пойдете, советская цензура Вам в подметки не годится. На мой взгляд, мой собеседник упирал на то, что Священное Писание надо признавать целиком или не признавать его вовсе. На такую постановку вопроса я в такой форме и отреагировал. А то словестной инквизицией от такой постановки вопроса попахивает, попыткой установить монополию на религиозные чувства.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Уважаемый Комнин! Оказывается, вопрос про достоверность потопа оскорбляет религиозные чувства собеседника. Однако если Вы как модератор так тексты трактовать будете, то далеко пойдете, советская цензура Вам в подметки не годится. Дело не в сомнениях, а в форме. Вы можете не верить в Священное Писание. Но называть его лживым вовсе не обязательно. Точно также вам нельзя запретить считать своего собеседника дураком. Но излагать подобные мысли в слух, в приличных обществах, как правило, не принято. Если бы вы спросили "А я вот слышал такое. Как вы это объясните?" Это было бы совсем другое дело. Хотя подобным (религиозным) вопросам здесь тоже не место. Я бы все равно это постарался присечь.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Дело не в сомнениях, а в форме. Вы можете не верить в Священное Писание. Но называть его лживым вовсе не обязательно. Удивляют меня Ваши интерпритации! С чего вы взяли, что я Священное Писание лживым назвал? Я написал, что там есть легендарная часть, которая мало с нынешними историческими знаниями имеет общего. И написал, откуда эта часть взялась в соответствии с этими научными представлениями. Я же своего тут ничего не изобретал, в отличие от ПТЭ. А если Вы эти научные представления считаете лживыми, а истории из Ветхого Завета, названные мною легендарми, достоверными, то флаг Вам в руки, только ПТЭ Вам вряд ли стоит заниматься, потому что она на научность претендует и историческими знания не объявляет лживыми.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Удивляют меня Ваши интерпритации! С чего вы взяли, что я Священное Писание лживым назвал? Я написал, что там есть легендарная часть, которая мало с нынешними историческими знаниями имеет общего. И написал, откуда эта часть взялась в соответствии с этими научными представлениями. Не вижу разницы. К тому же вы забыли контекст в котором сказали эти слова. Для вас главное было подчеркнуть что Священное Писание христиан для вас не авторитет. При этом вы подчеркивали свое превосходство над собеседником, для которого оно является авторитетом. С опорой на "научные представления". Не слишком ли вы много на себя берете, ученый вы наш? Рекомендую чаще употреблять слова "версия", "гипотеза", "мнение" и т.д.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Удивляют меня Ваши интерпритации! С чего вы взяли, что я Священное Писание лживым назвал? Я написал, что там есть легендарная часть, которая мало с нынешними историческими знаниями имеет общего. И написал, откуда эта часть взялась в соответствии с этими научными представлениями. Не вижу разницы. Если Вы здесь разницы не видите, то Вам ли рассуждать о том, где ложь антиситемщиков, а где не говорение правды. Потому что определение легендарная есть константация лишь того, что сие не есть буквальная правда. Легенды, мифы, сказки не есть то, что было на самом деле. Но в каждой сказке есть намек - добрым молодцам урок. И именно так это надо воспринимать. Легендарная - по сути дела аллегоричная история. Потому что иногда с помощью аллегории легче объяснить смысл объясняемого. На мой взгляд, Бог не в буквальном смысле создал человека и все живое на Земле. Он вдохнул душу во все живое, а человеку дал еше и разум (возможно с совестью вместе). Но объяснить это первобытным народам, которые не о душе заботились, а о том как спастись от невзгод природы и нападений других народов, было весьма непросто. Поэтому и было предложено аллегорическое объяснение происхождения человечества. Но это лишь моя версия, хотя вроде я где-то слышал подобное. А Вы это восприняли как то, что я назвал Священное Писание лживым. Ложь от аллегории отличить не можете, Комнин. Но ведь это особенности Вашего восприятия, а не моего изложения.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Потому что определение легендарная есть константация лишь того, что сие не есть буквальная правда. Легенды, мифы, сказки не есть то, что было на самом деле. Но в каждой сказке есть намек - добрым молодцам урок. И именно так это надо воспринимать. Легендарная - по сути дела аллегоричная история. Потому что иногда с помощью аллегории легче объяснить смысл объясняемого. В принципе я с вами согласен. Я рад что вы понимаете разницу. Но... вы забываете контекст. Вы подчеркивали что Ветхий Завет для вас не авторитет. Что вы его не признаете. У нас допустима версия об алегориях что не мешает нам признавать Ветхий Завет целиком. Для вас "алегория" это повод подчеркнуть "неправду" Ветхого Завета. Более того вы подчеркиваете, "земное происхождение" Ветхого Завета, его вторичность (заимствования). Причем тоном не допускающим возражений. А это глумление над чувствами тех, кто верит в божественное происхождение Священного Писания. Так что хотели вы или нет но чувства вы оскорбляли. Допускаю, что вы не хотели. Хватит об этом.
отец Браун: У Вас интересная логика аргументации: если Библия написана на языке, близком к хананейскому, то и идеи там выражаются хананейские. Я, например, не вижу между этими двумя фактами никакой необходимой логической связи. Пыльцын Олег пишет: Вы признаете, что был потоп, во время которого только Ной из людей и спасся, что на всей земле был один язык и одно наречие, что Адам жил 930 лет? Признаю. Про китайцев и прочие народы, не упомянутые в Ветхом Завете: Ветхий Завет - это книга о Боге, а не об этнографии. Там нет китайцев, таблицы умножения, теоремы Пифагора, теории этногенеза, прикладной механики и прочих не относящихся к сюжету вещей. Про Вавилон: согласно Библии это далеко не древнейший город. Согласно археологии древнейшим является Иерихон (IX тыс. до Р.Х.). О потопе известно, что это довольно общее предание, которое в разных вариациях даже у индейцев майя наблюдается. О заимствовании здесь не может быть и речи. Принципиальное различие между шумерской и библейской версией потопа: наличие Бога - Творца мира, который решает судьбу сотворённого им человечества (в Библии) или наличие группировки божков в третьем поколении, которые между собой не договорились и действуют кто-то за, кто-то против людей (в шумере). В этом же принципиальное отличие и прочих библейских известий от похожих на них легенд.
полная версия страницы