Форум » Этническое поле прошлого и современности » К вопросу об этнической составляющей происхождения христианства » Ответить
К вопросу об этнической составляющей происхождения христианства
Пыльцын Олег: По просьбе Комнина я решил ещё одну тему в отдельную выделить. Довольно интересная тема, хотя и не имеющая прямого отношения к проблематике антисистем. На какой этнической основе возникло христианство, вернее какие этносы или этнические субстраты имеют отношение к возникновению христианства? Ответ вроде прост - Иисус Назарянин и его сподвижники были иудеями, соответственно именно галилейская часть иудеев и является родоначальником христианства. Однако что это были за галилеяне? В примечаниях к "Конец и вновь начало" у Гумилёва есть такой текст: "Тогда восстал народ. Иуда Маккавей показал себя мастером партизанской войны. Его поддержала партия хасидеев, т.е. праведных. Войну евреи выиграли и, более того, покорили старых врагов - самарян и идумеев, принудив их принять обрезание, а также завоевали горную страну моавитян и жителей Галилеи. Образовалось самостоятельное сильное царство, а следовательно, н оппозиция. Против эллинизированной царской власти - саддукеев выступили сепаратисты - нерушим (по-гречески фарисеи), за которыми пошел народ, так что правительство было вынуждено идти на компромисс (76-67 гг. до н.э.). В 6-7 гг. н.э. появились экстремисты-зилоты, которым отказали в помощи и синедрион, и фарисеи, ибо чрезмерные притязания зилотов вызвали волну антииудаизма, который неправильно называть антисемитизмом, так как противниками евреев были семиты: идумеи (арабы) и галилеяне (жители Ливана) (см.: Тураев Б. А. История Древнего Востока. СПб., 1913. 4.11. С. 306-400; Моммзен Т. История Рима. Т. V. С. 435-491)." Что нам здесь интересно? Упоминание о том, что противниками евреев (видимо ещё древних) были галилеяне. При этом субэтнос галилеян образовался после завоевания иудеями Галилеи в ходе Маккавейских войн. А кто жил в Ливане до этих событий? Финикийцы, правда уже достаточно эллинизированные, т.е потерявшие во многом свою старую этническую идентичность. Ещё интересно, что партии саддукеев и фарисеев образовались именно в период или сразу после Маккавейских войн, а вот зилоты - на рубеже эр. Но это субэтническое деление иудейского этноса, проживавшего в Палестине. А вот галилеяне и идумеи в это субэтническое деление не попадают. Они стоят вне этого деления, представляя таким образом или отдельные этносы в рамках иудейского суперэтноса, или специфические окраинно-территориальные субэтносы (типа басков или гасконцев) иудейского этноса. Для простоты галилеян я буду называть субэтносом. Что же этот субэтнос представлял собой? Эллинизированные финикийцы, принявшие иудейскую веру. Какая-то навороченная картина получается. И именно этот субэтнос предложил миру новую религию. А где эта религия потом распространилась? Если не считать довольно экзотической Эфиопии, то распространилась она исключительно среди народов индоевропейской языковой семьи. В эту семью входят ещё индусы и иранцы. Но у индусов после буддизма возродилась старая индоевропейская религия - олимпийский пантеон богов индуизм и напоминает сильно. Иранские же народы после чисто индоевропейской религии - зороастризма приняли ислам, а впоследствии были сильно тюркиизированы. И культурные индоевропейские традиции, фактически, утеряли. Поэтому христианство следует считать религией, "родной" для европейской ветви современных индоевропейцев. Далее. Современную Евразию можно разделить на пять "религиозных" регионов: индоевропейское христианство; регион ислама, где проживают в основном арабы и тюркские народы (в России христианство и ислам "перемешаны"); индийский индуизм; Восточную Азию, где преобладают конфуцианство, даосизм и синтоизм; Индокитай, прилегающие острова и Тибет, где представлена целая радуга религией, но преобладающим является буддизм. Последний регион является географически промежутком между Индией и Китаем. Можно сделать вывод, что определенные языковые семьи предпочитают одну религию, или как вслучае с Индокитайским регионом - их разноцветье. И только иудаизм не имеет "своего" региона, но это связано с диаспорным способом существования еврейского суперэтноса. Как же получилось, что индоевропейская семья народов заимствовала "чужую" религию? Но была ли эта религия чужой для индоевропейцев? Тут мы и возвращаемся к галилейскому субэтносу. Как только христианство стало оформляться, иудеи отвергли Христа в качестве Бога или посланца его. Т.е., он остался для них чужим. Для кого же он был "своим"? Ответ напрашивается сам собой - для эллинизированных народов, превратившихся к тому моменту в этнические субстраты. В дальнейшем эти эллинизированные субстраты вошли как исходный материал в состав новых этносов индоевропейской языковой семьи. Именно в среде этих эллинизированных этнических субстратов и возник новый стереотип поведения - христианский. Он получился синтетическим: в качестве религиозной традиции взят был иудаизм (но только в качестве традиции, но этнически иудеи практически не вошли в формировавшийся новый суперэтнос), но онтологическая картина мира взята была не у иудеев, а в зороастризме (борьба "света" и "тьмы", ангелы как "младшие боги" старой индоевропейской религии), радоваться появлению младенца-бога пришли зороастрийские же священослужители (хотязороастризм ещё не стал государственной религией в Иране), а первоначальными носителями этой религии стали эллинизированные этнические субстраты . Можно сказать, что эти субстраты и старались "для себя", а не для иудеев. Поэтому Христос и был отвергнут иудеями, потому что был для них чужой. В свете вышесказанного интересна фигура Филона Александрийского, "отца христианского богословия". Филон оказался у истоков не только христианского богословия, но и гностицизма с неоплатонизмом. Такая неоднозначная фигура. Но и историческое время, и этническая ситуация тогда в большом ближневосточном регионе были крайне запутанными, противоречивыми. Филон вроде был алексанрийским иудеем, но родным языком был для него греческий. Это вроде однозначно указывает на химерийность александрийских иудеев. Однако именно благодаря Филону Ветхий Завет стал понятен эллинам, он заложил и филосовско-богословскую традицию христианства. "К концу I века до нашей эры робкие попытки диалога между эллинством и верой Библии сменились в Александрии зрелым философским синтезом. Необходимость его была очевидна всем мыслящим членам иудейской общины, кроме самых закоренелых сепаратистов. Ветхий Завет уже давно ждал человека, который принял бы на себя миссию выразить Откровение в умозрительной форме. Таким человеком стал Филон. Он родился в столице Египта лет за 25 до нашей эры, а умер в 40-х годах I столетия (1). Современник евангельских событий и апостола Павла, Овидия и Сенеки, Филон стоял на том перекрестке истории, где сходились иудаизм и христианство, культуры Европы, Азии и Африки. Вплоть до IX века, до Саадии Гаона, Израиль не знал мыслителя, равного Филону. Хотя катастрофа 70 года отодвинула в тень наследие философа и он как бы выпал из поля зрения единоверцев (его заново открыли лишь в эпоху Ренессанса), нельзя сказать, что труды Филона остались бесплодными. Несправедливо забытый мудрец, он являлся апостолом прозелитов; гностики, неоплатоники, христианское монашество так или иначе испытали на себе его влияние. Экзегеза и богословие Отцов Церкви—от св. Иустина до св. Григория Паламы—многим обязаны идеям Филона (2). До него Израиль был чужд философии, но успех прозелитизма послужил стимулом к овладению классической античной мыслью. Прежде чем говорить с язычниками о Боге, Филон прошел школу Платона и стоиков. Так впоследствии будут поступать Климент, Ориген и каппадокийские святители. Филон предпринял первый серьезный опыт решения той задачи, перед которой вскоре оказалось христианство: найти точки соприкосновения с греко-римским миром. Несмотря на свой вселенский характер, Библия все же оставалась книгой Востока. Поэтому евангельское благовестие остро нуждалось в универсальном языке эллинства. И тогда церковь обратилась к Филону. Он открывал язычникам путь к Писанию, излагая его так, что мог найти понимание почти во всех цивилизованных странах. И не только иудаизм и античность легли в основу Филоновой системы,—в ней отразились идеи Египта, Персии и даже Индии. Это было самое смелое из философских дерзаний века." (А.Мень "История религии, глава 32) Как и христианство, философия Филона представляет собой синтетическое учение. И явил его миру эллинизированный иудей. А Иисус и его сподвижники были, на мой взгляд, эллинизированными финикийцами, волею исторической судьбы исповедовавшими иудаизм. Но традиционный иудаизм им, видимо, мало нравился. Поэтому у них и возникла потребность В Новом Завете, в котором они смогли выразить свои ценности, а не ценности иудеев. Таким образом, химерийная среда не всегда является негативом, но именно в такой среде возможно и появление нового стереотипа поведения, ведущего к появлению новых этносов. В принципе аналогичная ситуация была и в Риме в период возникновения римского этноса. Там тоже "перемешались" латины, этруски, сабины и их традиции. Но в итоге возник новый стереотип поведения - римский. Только это был стереотип поведения народа-воина , а не народа-проповедника , как это впоследствии произошло в Византии.
Ответов - 73, стр:
1 2 3 4 All
Комнин: отец Браун пишет: У Вас интересная логика аргументации Тут я с вами согласен. И в принципе ваши посты поддерживаю. Но в данном контексте вы выходите за рамки религиоведения. Я ведь вас просил ограничиться ссылками. Вышли бы с оппонентом, поговорили... Ваш вопрос о допустимости был понятен. Но вам не кажется, что сначала надо спрашивать "почему нельзя?" а потом делать то, что "нельзя".
Пыльцын Олег: отец Браун пишет: У Вас интересная логика аргументации: если Библия написана на языке, близком к хананейскому, то и идеи там выражаются хананейские. Я, например, не вижу между этими двумя фактами никакой необходимой логической связи. Идеи могут быть не обязательно ханаанейские. Но два факта бесспорны: древние евреи заимствовали алфавит у финикийцев и даже в языке очень существенное влияние. И что далее интересно? В принципе те аморейские племена, которые были названы иудескими коленами, после вторжения в Палестину достаточно сильно метисировались с проживавшими там ханаанеями. У этих ханаанеев и был перенят не только алфавит, но и язык сформировался на смешанной основе. Фактически образовался новый народ. Сравните - германские франки вторглись в Галлию, в итоге сформировался новый язык - французский на базе латинского алфавита (уже давно принятого галлами) и смешения германского и галло-римского. И вы думаете, что во французском народе не было других заимствований у галлов? Французы же до сих пор наследниками галлов себя и считают, а про франков не любят распространяться. Можно вспомнить и близкий нам пример - заимствование греческого алфавита Русью (несколько только трансформированное). Олнако кроме заимствования алфавита еще и религия была заимствована, и культура в целом претерпела существенное влияние византийской. Хотя нового народа не образовывалось. А в случае древнееврейского вторжения с большой долей вероятности можно говорить и об образовании нового народа. И что в таких случаях заимствований от предков не происходит? отец Браун пишет: Пыльцын Олег пишет: цитата: Вы признаете, что был потоп, во время которого только Ной из людей и спасся, что на всей земле был один язык и одно наречие, что Адам жил 930 лет? Признаю. Ну флаг Вам в руки. Я в такие длительности человеской жизни не верю (дело не только в продолжительности жизни самого Адама, но и его прямых потомков - они жили даже по современным меркам неестественно долго). Организм человеческий на такую продолжительность не расчитан и не только сейчас, но даже у неадертальцев и кроманьенцев, которые вроде по современных антропологическим представлениям 40000 лет назад появились. Разделение на расы тоже очень древнее, по крайней мере заселение Америки произошло после разделения на расы, а оно до основания Иерихона произошло. Насчет же того, что он и есть самый древний город мира - это весьма дискуссионно, поселения городского типа и в Малой Азии обнаружены не менее древние. Я к чему про разделение на расы - вряд ли единый язык вообще существовал при такой обширной географии планеты. Т.е., китайский от древнесемитских или других ближневосточных всяко не произошел. И потоп, при котором все населявшие Землю народы смыло, вряд ли реален, по крайней мере легенд о потопе я у китайцев не встречал - эта легенда явно ближневосточного происхождения. При том наиболее вероятной представляется версия о том, что потоп - это уход под воду прибрежных территорий Черного моря в результате образования проливов Босфор или Дарданеллы. Вроде именно там шумеры и обитали, потому что они в Месопотамии пришельцами были. А аморейские племена даже позже переселения шумеров в Месопотамию образовались. А если позже образовались, то заимствовали наверняка легенду о потопе у шумеров, но в трансформированном виде.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: В силу этого я в богоизбранность евреев не верю. Я говорил о христианской позиции (и вере). Вы имеете право на свою. Пыльцын Олег пишет: Ну за народы Вы, по-моему, погорячились. Какие народы поняли "специальность" евреев? Некоторые богословы может и приняли это, но за народы говорить вряд ли стоит. Вот создатель ПТЭ Гумилев вряд ли "понял" "специальность" евреев. Иначе он таких текстов про "блуждающий суперэтнос" не писал. Народы принимающие христианство, принимают христианские догматы. А среди них есть и догмат о богоизбранности евреев. Кроме того христиане почитают Богоматерь, Апостолов, Патриархов и Пророков, которые были евреями. Христиане принимают Священное Писание которое было написано евреями (кроме всего прочего евреи были избраны и для этого). Главное, для чего евреи были избраны Богом, я уже сказал. Это признается всеми христианами. Это же признавал Лев Николаевич Гумилев. Он верил в Воскресшего Христа, а значит верил в миссию евреев, которая была выполнена. И у него на столе стояла икона с изображением еврейки - Богоматери. В Новом Завете сказано, что "Спасение от иудеев". Когда христиан обвиняют в антисемитизме я отвечаю: "Да вы чего? У христиан же все главные святые - евреи!" Но никто не обязан относится ко всему народу одинаково. Большие права, означают большие обязанности. "Кому много дано, с того много и спросится" (Новый Завет). Если кто-то не выполняет свои обязанности (в том числе и почетные), с какой кстати его уважать? В том же Ветхом Завете отношение к евреям сохраняющим верность Богу и к отступникам различно. Христиане считают, что талмудизм - отступничество от истинной веры. Но это вопрос веры. Давайте закругляться с этой темой. Пыльцын Олег пишет: Если главная задача евреев выполнена, то мавр сделал свое дело, мавр может уйти, так что ли? Самому мавру христианство не нужно, Спасение не нужно? Каждый выбирает для себя. Возможность спастись есть у всех. Я в таких случаях рассказываю анекдот про беседу двух христиан: "-Слушай, уже столько народов приняли христианство, а евреи все упорствуют. Создается ощущение, что если они и станут христианами, то в последнюю очередь. - Возможно. Но ведь "последние станут первыми"!" (неточная цитата из Нового Завета)
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Народы принимающие христианство, принимают христианские догматы. А среди них есть и догмат о богоизбранности евреев. Ну не признаю я догмат о богоизбранности евреев (хотя что это догмат, я не знал, честное слово), я что из христианства вычеркиваюсь что ли? Однако догматы создавались в тот период, когда о зороастризме христианские богословы и слыхом не слыхивали. А вроде еще был догмат, что Земля плоская и на трех китах покоится. Но вроде отказались от него, почему от других отказаться нельзя в свете выявления зороастрийских текстов. Религия, она что раз и навсегда заданной должна быть, и науке противоположной? А то ведь и в потоп можно верить, и в другие ветхозаветные легенды. Вы, кстати, в них верите, а то отца Брауна спросил, а Вас - нет? Верить в воскресшего Христа это не значит верить в миссию евреев - Вы опять логику передергиваете. Если Христос - сын Бога, то не имеет значения в каком народе он родился. Потому что у Бога нет национальности. Или Вы как евреи считаете, что национальность по матери передается, а отцы к этому не причастны? Комнин пишет: Я в таких случаях рассказываю анекдот про беседу двух христиан: "-Слушай, уже столько народов приняли христианство, а евреи все упорствуют. Создается ощущение, что если они и станут христианами, то в последнюю очередь. - Возможно. Но ведь "последние станут первыми"!" (неточная цитата из Нового Завета) А вот в это верю с трудом, если они станут христианами, то перестанут быть евреями. Но об этом я уже писал - современное еврейство от иудаизма неотделимо, оно на его базе и сформировалось. Про это в теме про еврейские (еврейский) СЭ. Если они христианство примут, то от своего стереотипа поведения им отказаться придется.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: А вроде еще был догмат, что Земля плоская и на трех китах покоится. Заканчивайте вы эту тему чтобы не смешить людей . Ну не было такого догмата ! Пыльцын Олег пишет: Верить в воскресшего Христа это не значит верить в миссию евреев - Вы опять логику передергиваете. Если Христос - сын Бога, то не имеет значения в каком народе он родился. Я повторяю, что излагаю христианскую позицию. Между прочим "Христос" - еврейский термин. Греческий перевод с еврейского "Мессия". Еврейский народ был избран Богом для того, чтобы в его среде родился Мессия или Христос (Он же Сын). Об этом говорится и в Ветхом и в Новом Заветах. Пыльцын Олег пишет: Ну не признаю я догмат о богоизбранности евреев (хотя что это догмат, я не знал, честное слово), я что из христианства вычеркиваюсь что ли? Если вы не признаете христианские догматы и христианское Священное Писание (куда входят Ветхий и Новый Заветы) вы не христианин. Это факт. А чтоб вычеркиваться... а вы "в христианстве" были то? Пыльцын Олег пишет: Но вроде отказались от него, почему от других отказаться нельзя в свете выявления зороастрийских текстов. Религия, она что раз и навсегда заданной должна быть, и науке противоположной? А то ведь и в потоп можно верить, и в другие ветхозаветные легенды. Вы, кстати, в них верите, а то отца Брауна спросил, а Вас - нет? Дать бы вам еще предупреждение. Но в другой раз. Я вам повторяю, что вы не по адресу. Здесь не обсуждается изменение или неизменность догматов, и достоверность какого либо Священного Писания. Это религиозные вопросы и для них есть другие сайты (могу дать пару ссылок). Вы бы еще спросили, "а не пора ли христианам отказаться от догмата о Воскресении Христа?" (на всякий случай рекомендую этого не делать). Пыльцын Олег пишет: А вот в это верю с трудом, если они станут христианами, то перестанут быть евреями. Я тоже в это верю с трудом. Но верю, что это возможно. А насчет перестанут... многие народы стали христианами сохранив определенное своеобразие.
Пыльцын Олег: Комнин пишет: Дать бы вам еще предупреждение. Но в другой раз. Я вам повторяю, что вы не по адресу. Здесь не обсуждается изменение или неизменность догматов, и достоверность какого либо Священного Писания. Однако не долго Вы своё слово держите - дали уже второе замечание. Я даже не понял, за что мне первое дали - за "слишком рьяных последователей Гумилёва" что ли? Ну не хотите меня слышать на этом сайте - так и скажите прямо, что за замечания прятаться? Я вам не навязываюсь, просто процессы этногенеза обсуждать пока более негде, на гумилевице меня в создании собственного блога обвинили. Да и дискуссия там явно умирает. А обсуждать христианские догматы я и не собирался, меня отец Браун в это дело втянул. Если Вы пой первый текст в этой теме внимательно перечитаете, то там и намека нет про христианские догматы. Я писал про то, почему определенные религии среди определенных языковых семей распространились и этнические предпосылки распространения христианства среди индоевропейской языковой семьи. Или Вы отрицать станете, что христианство исповедуется в основном индоевропейскими народами? Есть, конечно экзотические случаи типа эфиопов или гагаузов, но это всё же исключения из правил. А ислам исповедуется арабскими, тюркскими и берберскими народами в основном. Ну ещё среди негров получил распространение, что африканских, что североамериканских. А иудаизм только современными евреями и исповедуется. И без него современных евреев, видимо и не было бы - растворились среди других этносов. Так что иудаизм позволяет сохранять еврейский СЭ, так как собственного ландшафта он не имел до самого последнего времени. Да и из нынешнего их скорее всего выпрут со временем. При этом это даже не моя мысль, а Рейгана, по-моему. Так что если современные евреи христианство примут, то еврейский СЭ, скорее всего, перестанет существовать. В этом, и есть, на мой взгляд, одна из основных причин, почему Христа евреи в целом и не признали как Спасителя. Комнин пишет: Если вы не признаете христианские догматы и христианское Священное Писание (куда входят Ветхий и Новый Заветы) вы не христианин. Это факт. А чтоб вычеркиваться... а вы "в христианстве" были то? А я не русский что ли? Все русские в той или иной степени христиане. Кроме тех, кто себя рьяным атеистом считает. Как Вы, наверное, помните, слово крестьяне произошло от христиане. А мои родители из крестьян и казаков, которые вроде тоже православные. Комнин, а Вы считаете, что кто-то имеет право определять кто христьянин, а кто не христьянин? Это вроде дело каждого, а не официальной церкви даже. А Вы себе такое право присвоить хотите - определять кто христьянин, а кто - нет. Вот староверы с официальной церковью порвали, они что, перестали быть христианами? А Вы даже, как и отец Браун ( он видимо католик, раз такое наименование принял), официальную православную церковь не представляете, а судить кто христьянин, а кто - нет, беретесь. Не много ли на себя взяли? Не судите, да не судимы будете! А то Вас за такие суждения христьянином перестанут считать. Комнин пишет: Я повторяю, что излагаю христианскую позицию. Между прочим "Христос" - еврейский термин. Греческий перевод с еврейского "Мессия". Еврейский народ был избран Богом для того, чтобы в его среде родился Мессия или Христос (Он же Сын). Об этом говорится и в Ветхом и в Новом Заветах. Я Вам ещё раз повторяю ( Вы это слышать видимо не хотите), что первыми его Мессией признали зороастрийские священослужители. Когда он ещё только родился - они и пришли к младенцу, потому что зороастрийское пророчество сбылось. А иудейское может и сбылось, только почему-то никто из иудейских священнослужителей к ниму не пришел. И апостолами стали отнюдь не священнослужители, а простые люди, в основном рыбаки. А я не думаю, что в пророчествах простые люди сильно разбирались - их Христос убедил к себе примкнуть, а не иудейские пророчества. Не стал для иудеев Христос ни пророком, ни сыном Бога - значит иудейские пророчества (из Ветхого Завета и прочие) силы в данном случае не имели. А вот зороастрийские оказывается имели. Вот и весь сказ. А потом уж христианские богословы (не без споров) признали и Ветхий Завет Священным Писанием. Так что это признание - дело человеческое, а не божеское. А человеческое дело, что нельзя оспаривать?
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Однако не долго Вы своё слово держите - дали уже второе замечание. Читайте внимательно. Я делал вам только одно предупреждение (первое делал администратор). И "слово" сказал после этого. Я свое слово держу. Однако вы продолжаете религиозную дискуссию несмотря на предупреждение (устное). Я делать предупреждения не люблю... Надо посоветоваться ... Пока же рекомендую вам дискуссию сворачивать.
Пыльцын Олег: Не любите Вы проигрывать, Комнин. Тем более дискуссию, которую Вы называете религиозной. А такой характер не я ей придал, а Вы в первую очередь. Кто меня в в не признании христианских догматов обвинил? И ещё что я чьи-то религиозные чувства оскорбляю. Хотя отец Браун вроде на мои ответы не обиделся. Вы обиделись. И получается, что обвинять Вы умеете, а защищать - нет. Слабый Вы защитник христианских догматов - зарубите себе на носу. И в смысле христианства разбираетесь слабо. Потому что догматы только форму христианства представляют, а не его суть. А суть не в Ветхом Завете, а в Новом. Вроде и отец Браун это признал, когда писал, что Христос пришел на Землю чтобы диалог с Богом у человечества непосредственным стал. А не только через догматы.
Комнин: Пыльцын Олег пишет: Я Вам ещё раз повторяю... Я лишь сказал, почему большинство христиан считает евреем богоизбранным народом. И почему для христиан Ветхий Завет является частью Священного Писания. Остальное - религиозная дискуссия.
отец Браун: Пыльцын Олег пишет: А что там думал бог по поводу специального выбора народа для принятия Спасителя - нам вряд ли доступно. Да и как-то странно это выглядит - бог специально выбирал народ для принятия Спасителя, а народ этот Спасителя и не признал. Если внимательно почитать Ветхий Завет, то видно, что основная заботе Бога о еврейском народе - это противодействие его впадению в язычество. Если бы Христос явился в любом языческом народе - Его бы с радостью приняли как сына божия (с маленькой буквы, так как богов у язычников много, а потомство у этих богов и вовсе неисчислимо). То, что апостолы и другие ученики Христа Его смогли признать - уже оправдывает ветхозаветную подготовку. Так что с точки зрения Православия Божий замысел в целом удался: поверившие в Христа не скатились в язычество.
отец Браун: Пыльцын Олег пишет: Во-вторых, я не очень понимаю ударение на Спасении человечества. От чего спасение? От страшного суда или от Апокалипсиса? Последний мне почему с голливудскими боевиками больше ассоциируется. На мой взгляд, Христос пришел чтобы людей на путь истинный (честный, благочестивый) направить, и в этом смысл его смерти и воскрешения. Если Вы именно это Спасением называете, то в таком случае я с Вами согласен. А если под Спасением человечества Вы нечто другое понимаете, то мне не понятно, что именно. Ради того, чтобы прочитать человечеству еще одну мораль, умирать и воскресать не стоило. Можно было послать пророка или ангела. Христиане понимают под спасением то, что после Воскресения Христова для человечества стал возможен принципиально иной уровень общения с Богом. Согласно христианскому вероучению, до Христа даже праведники попадали в ад - не в наказание за грехи, а потому, что после грехопадения для человека оказалось физически невозможно быть с Богом. Христос эту возможность восстановил. Если внимательно читать Деяния и послания апостолов, то видно, что основным предметом проповеди является не пересказ того, чему учил Христос, а рассказ о том, что Он воскрес. Комнину: В целом действительно мы уклонились в сторону. Но с другой стороны, вряд ли возможно компетентно беседовать о происхождении христианства, если не разобраться предварительно, что же именно "произошло".
Пыльцын Олег: отец Браун пишет: Согласно христианскому вероучению, до Христа даже праведники попадали в ад - не в наказание за грехи, а потому, что после грехопадения для человека оказалось физически невозможно быть с Богом. Христос эту возможность восстановил. Однако это вряд ли мысль самого Христа, если не ошибаюсь. А кому она тогда принадлежит, не укажите?
отец Браун: Всё, Вами процитированное - это изложение именно мылей Христа. В Ветхом Завете неоднократно упоминаются праведники, но нет упоминаний о рае после изгнания оттуда Адама. Более того, в Псалтири неоднократно проводится мысль, что после смерти люди находятся вне общения с Богом. Христос же неоднократно говорит о Царствии небесном (о том, что оно приблизилось к людям). В последней беседе с учениками перед распятием Христос говорит им : "Я иду приготовить вам место". Во время распятия Он говорит одному из разбойников: "ныне же будешь со Мною в раю".
Пыльцын Олег: отец Браун пишет: Всё, Вами процитированное - это изложение именно мылей Христа. В Ветхом Завете неоднократно упоминаются праведники, но нет упоминаний о рае после изгнания оттуда Адама. Более того, в Псалтири неоднократно проводится мысль, что после смерти люди находятся вне общения с Богом. Христос же неоднократно говорит о Царствии небесном (о том, что оно приблизилось к людям). Достаточно хорошо известно, откуда эти мысли появились у Христа. Вот цитата из Истории Востока (в трех томах, 1 том): "Идеи о суде над каждым человеком, о рае и аде, о посмертном воздаянии и наказании, о пришествии Спасителей, о Последнем Суде над всеми и о вечной жизни вновь соединившихся души и тела, высказанные Заратуштрой, лказали большое влияние на религиозные искания человечества, были усвоены другими религиями... Достаточно отметить тот факт, что слово для обозначения рая, например, во многих языках восходит (через греческое посредство) к иранскому "пара-дайза" (букв. "огороженный (сад))." Излюбленное в зороастрийских ритуалах число - 3, отсюда и три волхва, и Святая Троица, кроме того Заратуста призывал жить в согласии с тремя принципами зороастрийской этики - благой мыслью, благим словом и благим делом. Число даров Христу-младенцу тоже три. Вся история делится на три периода: Творение, Смешение (мир смешение добра и зла), Разделение, в конце которого наступит обновление и воскрешение - как раз Царствие Небесное и разделиться с адом. Демоны это "даэва" - ложные боги, а святые - "спэнта". Я думаю, что перечисленного достаточно, чтобы обосновать влияние зороастризма на христианство в целом и на Христа в частности.
отец Браун: В том, что Вы написали о Зороастризме я вижу только общие места: есть добро и зло (в ЛЮБОЙ религии, включае те из них, которые даже Вы не будете от зороастрийцев производить); есть идея посмертного суда и воздаяния (тоже довольно распространённая, например, была она и в Египте - а главное, она очень естественная в силу своей справедливости), есть языковые заимствования (не говорящие о заимствовании идей). Единственное, что действительно близко именно христианству, а не всем "общечеловеческим ценностям" - учение о воскресении в теле, но пророчество об этом есть ещё у Иезекииля. То есть подобное верование у зороастрийцев не древнее, чем у иудеев. В остальном же сходства довольно мало (кроме общих фраз о том, что надо быть хорошим, а не плохим - ну так это и в моралном кодексе строителя коммунизма есть). Характер отношений с Богом иной. Кстати, из особого почитания числа три (тоже довольно распространённого) никак не следует учения о Троице (например, зороастрийцы до него не додумались).
Пыльцын Олег: отец Браун пишет: В том, что Вы написали о Зороастризме я вижу только общие места Ну и видите только общие места - это Ваше видение. Потому что видение одних и тех же объектов у людей может отличаться очень сильно. Кто-то одно видит, кто-то другое. Тем более когда объекты весьма абстрактные. Понимаете, ни в буддизме, ни в конфуцианстве или синтоизме положений, перечисленных в этих зороастрийских - нет. Ни их и в древней индоевропейской религии. Да, у иудеев и зороастрийцев религиозные системы намного больше общего имеют, нежели с вышеперечисленными. Возможно было влияние. Но это влияние скорее зороастрийцев на вавилонских иудеев (а на базе именно вавилонских репатриантов иудейская община в Иерусалиме во второй половине 1 тыс. до н.э. и образовалась). Потому что к моменту переселения иудеев в Вавилон проповедь Заратушты уже была произнесена. Вроде и название фарисеи по одной из версий от персов (язык у них фарси назывался и до сих пор есть такая область Фарс - Персида). А Вавилон не в Фарсе всё же находится. Но одназначно тут судить трудно. А обе религии действительно от остальных сильно отличались - обе признавали единобожие. А вот остальные - нет. Так что дальше смотрите, может ещё чего общего в зороастризме и яхвеизме найдете. Ведь они оба на предсказание прихода Мессии претендуют. отец Браун пишет: Кстати, из особого почитания числа три (тоже довольно распространённого) никак не следует учения о Троице (например, зороастрийцы до него не додумались). Конечно не следует. Но почитания числа три в яхвеизме вроде не было. Откуда оно в христианстве взялось тогда? Это совпадение просто наталкивает на предположения. А предположения - ключ к разгадке.
отец Браун: Пыльцын Олег пишет: Мухаммед тоже новую веру вроде не изобретал. Но ведь получилось так, что ислам стал новой верой для арабов, а потом и для многих других народов. И с христианством так же произошло - оно стало новой верой для индоевропейских народов. Или иудаизм, христианство и ислам мало отличаются друг от друга? Я же акцентировался на том, среди каких народов мировые религии получили распространение. Христианство среди евреев распространения не получило. Значит оно им и не нужно оказалось. Всё-таки Мухаммед, если не ошибаюсь, считал, что если он и не приносит новую веру, то приносит её заново. То есть речь идёт о новом откровении (Коран), к тому же адресованном, если не ошибаюсь, новой аудитории (не иудеям и христианам, с учениями которых ислам тесно связан, а язычникам, для которых его вера была действительно новой). Мысли о том, какие народы во что верят - это действительно интересно. Наш спор ведь с этого и начался. То есть мною оспаривался тезис о том, что первые адепты христианства этнически инородны окружающей среде. Хотя может вообще было бы интереснее порассуждать именно о причинах распространения христианства и ислама у тех или иных народов. Потому что происхождение любой новой религии, помимо среды обитания и прочих исторических обстоятельств, всегда упирается в личный религиозный опыт, а отсюда прямой путь в споры о богословии, а не об этнических проблемах, на что нам вполне справедливо указывал Комнин.
Пыльцын Олег: Почему я не верю в богоизбранность евреев - в сообщении Комнину изложил. Кроме того, в зороастризме тоже появилась идея единобожия. А зороастрийцы - они язычники или нет? Идея же рождения сына Бога от непорочного зачатия тоже вроде не иудейская - она в Сирии и Малой Азии появилась изначально. Поэтому я не могу согласиться с мнением, что христианство лишь продолжение Старой иудейской веры. Она Новая вера не только потому, что Новым народам адресована (а ведь христианство сначала принял новый народ согласно ПТЭ - византийцы, хотя не только они, но и старые - римский СЭ и германский), но и Новая по содержанию, потому что синтез религиозных представлений разных народов в ней осуществлен. отец Браун пишет: Мысли о том, какие народы во что верят - это действительно интересно. Наш спор ведь с этого и начался. То есть мною оспаривался тезис о том, что первые адепты христианства этнически инородны окружающей среде. Хотя может вообще было бы интереснее порассуждать именно о причинах распространения христианства и ислама у тех или иных народов. Я не утверждал, что первые адепты христианства инородны окружающей этнической среде. Я утверждал, что они отличались от этой среды, и их отличие и привело к появлению нового этнического стереотипа поведения - византийского. А для того, чтобы стать первыми византийцами, то надо было перестать быть иудеями. Именно последнее и утверждает ПТЭ Гумилева.
отец Браун: Пыльцын Олег пишет: Почему я не верю в богоизбранность евреев - в сообщении Комнину изложил. Ну и слава Богу, что не верите. Вот если бы Вы признавали всё Священное писание (Ветхий и Новый завет), то и с богоизбраннстью евреев чудно было бы спорить: раз Господь так сказал, значит, так оно и есть. А не принимая остального - наоборот, чудно было бы верить в богоизбранность еврейского народа. Идея рождения сына божия тем или иным способом - идея, по-моему, повсеместная. Достаточно вспомнить похождения Зевса. В том-то и особенность христианства, что результатом стал не политеизм, а учение о Троице, что монотеизм не был нарушен. Первоначально христианство приняли всё-таки не византийцы (их в 1 веке и не было вовсе), а некоторые из евреев. И даже в миссионерских путешествиях апостола Павла первые к хритианству присоединялись евреи, живущие вне Иудеи. А потом уже греки, римляне и др. Христианство действительно стало новой верой в некотором смысле (в смысле - новый завет человека с Богом). Насчёт синтеза религиозных идей я по-прежнему с Вами не соглашусь, хотя вообще синтез идей разумеется имел место. Христианское богословие многое заимствовало из греческой философии (в вероучительном плане там заимствовать было нечего, а вот выработанный понятийный аппарат пригодился). Новой верой стал и иудаизм: он в своём современном состоянии весьма далёк от веры современников Христа.
Комнин: отец Браун пишет: Павел проповедует христианство язычникам по прямому указанию свыше Лично я с вами согласен (будучи православным), но здесь об этом говорить не стоит. Сайт все-таки светский. Надо пытаться находить другие слова. Здесь можно заниматься культурологией, религиоведением... а прямой проповедью не стоит. Почему вы подчеркнули "указание свыше"? Вы на что-то возражали?
полная версия страницы