Форум » Этническое поле прошлого и современности » Северо-Восточный Кавказ 2. » Ответить

Северо-Восточный Кавказ 2.

Комнин: Я решил что для удобства посетителей нужно разделить темы связанные с Северо-Восточным Кавказом. И переместить все несвязанное с информацией про современную систему образования. Напомню, что тема начиналась с поста Салахбекова: "...Предлагаю тему Северо-Восточного Кавказа (Дагестан, Чечня, Ингушетия) как очага высокой пассионарности, выделяющегося на фоне остальной России. - Могу констатировать наличие в Дагестане большого количества энергичных, ищущих приключений, "жертвенных" людей (которых успешно вербуют в вооруженные формирования местных князьков). Насколько знаю, много таких и в Чечне и Ингушетии. - Во всех трех республиках очень высокая рождаемость (зацените - у одной моей знакомой дагестанки 50 двоюродных братьев и сестер). Чего нет у многих соседей-кавказцев - армян, грузин, осетин, черкесских народов. - Смею утверждать, что имеет место экспансия - даже в неблагодатные степи соседних Калмыкии и восточного Ставрополья, а уж тем более в Ростов, Краснодар, Ставрополь, Астрахань и мелкие города соседних регионов. А также в Москву, Питер, Сургут, многие другие города. И даже в русские села. Что это - Подъем, следствие недавнего пассионарного толчка? Или просто уровень пассионарного напряжения окружающих этносов меньше, что и дает такой эффект? В любом случае встает вопрос: ОПАСНО ЛИ ЭТО ДЛЯ РОССИЙСКОГО СУПЕРЭТНОСА? И очень интересно было бы разобраться, к какому суперэтносу (или к каким суперэтносам) можно отнести живущие здесь этносы..."

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

Комнин: А меня порадовало "группа лиц кавказской национальности". При том что из задержанных только двоих ("граждане Дагестана") можно так назвать. Впрочем, национальность двух задержанных не названа.

Павел: Комнин пишет: Впрочем, национальность двух задержанных не названа. Перепроверил, ибо из-за безграмотной подачи информации подозревал провокацию. Оказалось - ничего подобного, событие действительно имело место и реакция местных властей была именно такой. Ну что ж, видимо следует ждать, когда "энергичные горцы" подобным образом вломятся на инаугурацию очередного преемника. Хотя, может и тогда адекватной реакции не будет

Лавр: Забавно - недавняя джигитовка ингушских абреков со стрельбой в Москве наглядно демонстрирует реальное состояние проблемы и отношение к ней московских и федеральных властей.


Салахбеков: Павел пишет: Вы наверное знаете, что до сих пор чеченцем можно "стать". Давно хотел ответить на эту фразу, да как-то забывал все время. 1. Насколько я знаю, нет такой фишки, что чеченцем можно стать. Наоборот, я знаю случаи, когда чеченцы, жившие в Дагестане, записывались в паспорте кумыками (там, где они жили, доминировали кумыки), и даже настаивали, что они кумыки, а не чеченцы. Сейчас даже знаю молодого человека, который кумык, но все знают, что он на самом деле чеченец (это, думаю, не его инициатива, это досталось ему по наследству). Хотя это не такие уж частые случаи. Но в любом случае ни разу не слышал, чтобы кто-то стал чеченцем. Допускаю единичные случаи, в силу обстоятельств (раз чеченцы становились кумыками, то почему не может быть наоборот) - человек может попасть в чеченскую среду и ассимилироваться. Но это не только среди чеченцев может случиться. Да и то про таких "перебежчиков" все равно знают, что они не свои, и на 100% своими их не считают. 2. То было "во-первых", а теперь "во-вторых")) У чеченцев одна из любимых тем - это гордое перечисление своих предков до седьмого колена. Некоторые мне и до восьмого колена называли. Понимаете? Они знают своих пра-пра-пра-прадедов, и все эти предки - чеченцы. Принадлежность к чеченцам четко наследуется по мужской линии. Знание предков - это предмет гордости, если человек их не знает - это лажа. И какой ты чеченец, если у тебя нет вот этой линии предков-чеченцев до седьмого колена? Если у тебя какой-нибудь пра-прадед по мужской линии - не чеченец, то его сын, то есть твой прадед - тоже не чеченец, и далее по цепочке и дед, и отец, и сам ты - не чеченец. Это все четко работает, насколько я знаю. 3. Еще такой момент. Есть в Чечне тейпы как будто бы нечеченского происхождения. Слышал о "грузинских" тейпах, "кумыкских", "аварских", кабардинских", и так далее. Ну то есть они все чеченцы, конечно, но вроде бы об их нечеченком происхождении помнят. Я слышал о таком, но сразу скажу, что сам не изучал и с чеченцами подробно не разговаривал на этот счет. То есть, получается, нечеченцев когда-то приняли в чеченцы. А, может, и не сразу приняли: может, эти люди жили среди чеченцев как нечеченцы какое-то время, а потом постепенно чеченцы приняли их в свои ряды. Но это давно было. Может быть, когда-то это работало, что можно "стать чеченцем". И действительно могли туда стекаться люди из других этносов. Но сейчас это вряд ли работает. 4. А вот какие мысли есть насчет "седьмого колена". Почему-то все чеченцы, с кем я общался, говорят о предках именно до седьмого колена. Даже если помнят кого-то из более древних, все равно проскальзывает такая фраза - "до седьмого колена". Как правило "глубина" знания о предках именно такая. Может быть, это не случайно? Может быть, примерно семь поколений назад и кончилось то время, когда можно было "стать чеченцем", придя со стороны? Понятно, что дети тех, кто знает "до седьмого колена", уже знают и восьмое колено, а их дети - девятое, но, повторюсь, "глубина" знания предков примерно такая. Интересно было бы разобраться, связана ли такая "глубина" с каким-то переломным моментом в этнической истории чеченцев.

Павел: KLiFF пишет: Может быть такое отношение к русским со стороны народов Северного Кавказа не является такой уж отрицательной комплиментарностью, иначе Мы бы и жить в одном государстве не смогли. Причины скорее политические, социально-экономические или какие-нибудь иные. На мой взгляд совершенно верное замечание - нельзя ставить на одну доску образно говоря бытовые склоки и межцивилизационные конфликты.

Mairos: Когда двух ребят в метро с криками "Режь русских" били и резали. То потом в суде робко хулиганство приписали, да и то..свидетели заткнулись, характеристики сплошь идеальные..Продажность чиновников и запугивание свидетелей - вот это что.

Комнин: Mairos пишет: Когда двух ребят в метро с криками "Режь русских" били и резали. То потом в суде робко хулиганство приписали, да и то..свидетели заткнулись, характеристики сплошь идеальные..Продажность чиновников и запугивание свидетелей - вот это что. Подробней можете рассказать? Или/и ссылку дайте.

Mairos: Комнин пишет: Подробней можете рассказать? Или/и ссылку дайте. Вот.. http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3129694/ http://media.izvestia.ru/analizator/article1322/ http://wind-lj.livejournal.com/

Туся: Какая, прости господи пассионарность. Спрашиваю одну такую. почему они сюда приехали. Отвечает: "Тут учат и лечат". Вот и вся их пассионарность. На готовенькое. Тем более что подвергаться у себя лечению своих же - это, как в том стихе "у узбека лечится узбек - вот где настоящий геноцид"

Лёвочкин: http://zhurnal.lib.ru/l/lewochkin_a_a/260106.shtml " ПОЛОСА СВОБОДЫ ЭТНОСА НОХЧО. " Закономерности противостояния этноса нохчо антисистеме или, реадаптация, на фоне географической среды"." КЛЮЧ ЗАДАЧИ. Работая над статьёй, я попытался выразить свой взгляд на "чеченскую" проблему. Вернее сказать, поделиться своими мыслями в надежде сориентировать читателей в тех поисках истины, которые ведутся людьми по настоящее время. Автор предлагает рассмотреть контакт этносов в разных фазах развития на определённом ландшафте, очерченным грядой Кавказских гор и расположенным между двумя морями, на пути всех известных нам пассионарных толчков. Вызванные и рассматриваемые нами процессы возникновения этносов и весь процесс существования этнической системы, вызываются "взрывами" и "толчками". Если толкнуть шар - он сначала движется ускоренно, затем теряет энергию и приходит в состояние равновесия со средой. По одной из спорной теории, заключительная фаза состояния равновесия - смерть. Из той же области "нуль-пространства" смерть это способ существования биосферных феноменов, при котором происходит отделение пространства от времени. Единое некогда человечество стало разнообразным, главным образом по стереотипам поведения. Поведение это определённый способ существования не только в условиях постоянного соотношения "хищник - жертва", но и различных социальных факторов. Различие этносов между собой определено как стереотипом поведения, так и социальной средой. А значит, это есть высшая форма активной адаптации человека в ландшафте. Отчего всё случилось так, а не иначе, могла бы нам объяснить занимательная, но к сожалению автора не подкреплённая научными изысканиями теория, что отдельные особи мутируют, под воздействием космических лучей, деформирующих магнитное поле земли. При этом изменяются психические свойства зародышей. К счастью мутация не затрагивает всей популяции своего ареала. Мутируют только немногочисленные особи. Причины к тому, чтобы отвергать воздействия окружения планеты на её поверхность, нет. Немногочисленных мутировавших особей достаточно, для возникновения новой "породы" оригинального этноса. "Чеченские и Кавказские" события последнего десятилетия всемирной истории приелись, надоели и перенасытили обывателя, выработали у него устойчивое мнение, которое озвучил первый президент России: "Бандиты и наемники взяли автоматы, одели на лоб, понимаешь, черные повязки и хотят отделиться от России". Закончилась вторая война или как её принято официально называть - контртеррористическая операция на северном Кавказе. Отсутствие войны не всегда мир. Прямая античеченская агитация могла вызвать ответную реакцию правительства Кадырова, направленную против, прежде всего, русского этноса. Поступила команда на "табу" данной темы, "мир" наступил по команде "кремля". Но законы необратимости эволюции не подчиняются человеческих законам. "Новейшая" история Кавказа ещё пишется. Перед нами не одна история. А четыре истории, русско-чеченская, исламская, европоцентриская, вайнахско-казачья.... Каждая отдельная история изначально предвзята. Это порождает мифы. Мифы, в свою очередь, не разрушаются, а перерождаются. Демифологизация невозможна. Каждое историческое событие должно рассматривать в различных ракурсах, дополняющих друг друга. Нам же важен этнический аспект. Все мы в большей или меньшей степени - естествознатели, нас всегда волнуют вопросы естествознания "ПОЧЕМУ?" и "МОГЛО БЫ БЫТЬ ИНАЧЕ?". Ах, если бы все правители древности и современности умели всегда находить верные решения и проводить их в жизнь. Тогда бы история народов текла бы гораздо спокойней. Этногенез и биосферные явления Земли с её принципами этнологического исследования позволяют нам рассмотреть с высоты Кавказских хребтов, горную ленту, предгорья и равнину между двумя морями. Местность, которую вот уже свыше двух тысяч лет населяют этносы, чьи рождения и гибель не кажется нам чем-то особенным, отличительным от всех остальных этносов, существовавших на Земле. Результаты процессов закономерны с точки зрения принципа биполярности этносферы. Ибо народонаселение Кавказа постоянно взаимодействовало со своим окружением, особенно во времена пересечения пассионарными толчками (микромутация, вызывающая появление пассионарного признака в популяции, и приводящая к появлению новых этнических систем в тех или иных регионах). Это нам позволяет установить соразмерность этнографических регионов. Комплиментарность - положительная (отрицательная) - ощущение подсознательной взаимной симпатии (антипатии) особей, определяющее деление на "своих" и "чужих" - вот та база, на которой не просто проходят, но осуществляются судьбы взаимодейтсвующих этносов и суперэтносов, а иногда и отдельных персон. Человек с большой пассионарностью иногда может создать зигзаг на кривой развития, даже такой, который будет зафиксирован в истории. Автор сразу хочет оговорить с читателями важнейший вопрос современности: являются ли пассионариями террористы? Сам по себе вопрос некорректно поставлен и на него не существует ответа, данного из его внутренней логики, вне содержательного контекста. Вот эквивалентные вопросы: являются ли пассионариями военные, сотрудники спецслужб, пожарные, альпинисты, каскадеры, мафиози и т.п. Может быть частично и являются, а может быть и нет, и их поведение, включая склонность к риску диктуется иными причинами. Мотивация вопроса понятна: визуально вроде бы есть элемент жертвенности, одного из тех признаков, который используется при описании пассионарности. Однако не стоит забывать, что сами по себе исполнители терактов лишь часть большой структуры, где вполне возможно классическое сочетание относительно малого числа пассионариев-организаторов и массы управляемых (гармоничников, или субпассионариев). Да и вообще само понятие террористы предельно размыто и скрывает под общей оболочкой сущностно различные и даже диаметрально противоположные феномены: здесь и группировки дегенератов, ищущих крови и смерти (своей и чужой) и действительно идейные люди сопротивления, вступившие в борьбу. Есть разные взгляды на жизнь и один из них состоит в том, что она суть соперничество разнообразия и унификации, начала природного, этнического; с началом стремящимся к глобальному однообразию. Последнее не может реализоваться вне борьбы с этногенезами, вне попыток нивелирующего воздействия на них, разрушения оригинальных стереотипов, и естественно уничтожения их творцов пассионариев. Волевые акты особей тоже относятся к явлениям природы, ибо непосредственно связаны с физиологией человека ( нервной и гормональной). Природа не базар, природные явления подлежат описанию, а не оценке. Что мы и попытаемся сделать.

Лавр: Лёвочкин пишет: http://zhurnal.lib.ru/l/lewochkin_a_a/260106.shtml " ПОЛОСА СВОБОДЫ ЭТНОСА НОХЧО. " Закономерности противостояния этноса нохчо антисистеме или, реадаптация, на фоне географической среды"." Эта работа уже обсуждалась здесь существенно ранее. Подвергалась критике с самых разных позиций, согласных с заявленными тезисами пока что не выявлено.

Лёвочкин: Уважаемый Лавр, дайте ссылку, интересно прочесть критику. Согласные с заявленными в статье тезисами могут и не писать, но это не означает, что нет того, чего не видно. Просто тема очень специфичная, и я, как автор, сам критично оцениваю свою работу, цель была такая, как разобраться в том через что прошёл, найти виноватых и правых мне, не только современнику но и участнику событий. Дать оценку отстраненно от близости. Помог Л.Гумилёв и его теория.

Лавр: Лёвочкин пишет: Уважаемый Лавр, дайте ссылку, интересно прочесть критику. Вам стоит пообщаться с Салахбековым, он вероятно сможет все изложить подробно. Со своей стороны могу тезисно изложить некоторые пункты. Общая беда многих, пытающихся применять ПТЭ на практике - подмена понятий при использовании категорийного аппарата теории. По одной из спорной теории, заключительная фаза состояния равновесия - смерть. Из той же области "нуль-пространства" смерть это способ существования биосферных феноменов, при котором происходит отделение пространства от времени. Это утверждение (в первых строках!) не имеет ничего общего ни с привлекаемой теорией, ни с ее идеологией. Этнический гомеостаз не есть смерть этноса, не надо выдавать желаемое за действительное. Единое некогда человечество стало разнообразным Откуда такая твердая уверенность в "некогдом единстве"? Поведение это определённый способ существования не только в условиях постоянного соотношения "хищник - жертва", но и различных социальных факторов. Опять же - желаемое не есть действительное. Откуда уверенность в постоянтстве подобного "условия"? Каким боком "социальные факторы" можно "привязать" к ПТЭ, лежащей в совершенно иной плоскости, о чем не уставал напоминать ее автор? Различие этносов между собой определено как стереотипом поведения, так и социальной средой. Априорная ересь с точки зрения ПТЭ. Либо мы рассуждаем в поле понятий ПТЭ, либо выдумываем что-то свое, но тогда не ссылаемся на авторитет ее создателя. А значит, это есть высшая форма активной адаптации человека в ландшафте. Откуда это "значит"? Аксиома, очевидная для автора статьи? Тогда и говорить не о чем, проще искать единомышленников в новой "вере". Подобное утверждение требует хоть какого-то обоснования... Отчего всё случилось так, а не иначе, могла бы нам объяснить занимательная, но к сожалению автора не подкреплённая научными изысканиями теория, что отдельные особи мутируют, под воздействием космических лучей, деформирующих магнитное поле земли. Можно привести источник столь сокровенного знания? Для справки - предположение не есть теория. При этом изменяются психические свойства зародышей. К счастью мутация не затрагивает всей популяции своего ареала. Мутируют только немногочисленные особи. Мутируют так или иначе все особи, это азы генетики. "Психические свойства зародышей" также всегда уникальны, иначе бы все люди (и не люди) были бы похожи на серийную продукцию, чего с очевидностью не наблюдается. Тяжело отрицать очевидное. Немногочисленных мутировавших особей достаточно, для возникновения новой "породы" оригинального этноса. В ПТЭ утверждается прямо противоположное - только по преодолении определенного порога массовости достигается эффект возникновения нового этноса. Далее в тексте точно также плотным потоком идут априорные утверждения вроде "ещё потомки древних хазар в долине реки Дон, приняли наименование "бродники". Потомки бродников сменили этноним и стали называться "казаками"", "во время революции они все целиком поддержали белое движение, а потом было просто расказачивание", "вайнахи давят на терских казаков, но получают с их стороны такой отпор как нигде на Кавказе" и т.д., ничем по тексту далее не обосновываемые. Вера тем и отличается от научной теории, что в принципе не требует рационального обоснования. Но тогда уж и не следует пытаться аппелировать к той или иной теории, не следует тогда и претендовать на какую-либо научную либо практическую ценность изложенного.

Комнин: Лавр пишет: Мутируют так или иначе все особи, это азы генетики. "Психические свойства зародышей" также всегда уникальны, иначе бы все люди (и не люди) были бы похожи на серийную продукцию, чего с очевидностью не наблюдается. Тяжело отрицать очевидное. Не понятно... Речь идет о пассионарных толчках. В результате мутаций появляются пассионарии. В некотором роде серийная продукция. Есть общий признак. Но не все люди в соответствующих регионах становятся пассионариями. Т.е. не все мутируют. В чем претензии? Лавр пишет: В ПТЭ утверждается прямо противоположное - только по преодолении определенного порога массовости достигается эффект возникновения нового этноса. Не понял. В чем претензия? Или точнее, в чем разница между вашими утверждениями?

Лавр: Комнин пишет: Есть общий признак. Общий признак конечно есть, но это не означает, что "мутируют только немногочисленные особи". В то же время даже известные исторически пассионарии разительно отличаются друг от друга. "К счастью мутация не затрагивает всей популяции своего ареала" - как раз если она затрагивает большую часть ареала, тогда и начинается новый виток этногенеза. ЛНГ утверждал это с первых своих публикаций, да иначе и быть в принципе не может. Комнин пишет: в чем разница между вашими утверждениями? В том, что в ПТЭ нигде не говорится, что "Немногочисленных мутировавших особей достаточно, для возникновения новой "породы" оригинального этноса". Если они "немногочисленны", то априори невозможно возникновение новой системы соответствующего уровня. Два человека не образуют химеры, семья не может стать антисистемой.

Лёвочкин: Лавр пишет: Но тогда уж и не следует пытаться аппелировать к той или иной теории, не следует тогда и претендовать на какую-либо научную либо практическую ценность изложенного. Претензий на научность и не было, скорее научно-популярная. А вот практическая ценность имеется, при том двойная, хотя бы для самого автора. Я не про процитированные из статьи выдержки, а про работу в целом. Лавр пишет: Два человека не образуют химеры, семья не может стать антисистемой. Уж как раз семьи, семьи из двух человек ТАКИЕ химеры образуют, ТАКИЕ антисистемы создают, любой этногенез позавидует

Лавр: Лёвочкин пишет: Уж как раз семьи, семьи из двух человек ТАКИЕ химеры образуют, ТАКИЕ антисистемы создают, любой этногенез позавидует Вот об этом я и говорил с самого начала: Общая беда многих, пытающихся применять ПТЭ на практике - подмена понятий при использовании категорийного аппарата теории.

Лёвочкин: восстание, или, кому больше нравится, народное движение на территории Ичкерии это не война русских и нохчо, это не война ислама с христианами, это даже не бандитская разборка Ельциных-Дудаевых за энергоресурсы руками своих соплеменников. Стихийно возникшее движение идёт между гармониками и субпассионариями. В таком случае можно выдвинуть предположение, что это начало распада этносов. Мало кто до сих пор знает о том, что силы генерал-лейтенанта А.И. Деникина в марте-апреле 1919 г. провели маленькую победоносную кавказскую войну в Чечне, поскольку большевики обещанием предоставить чеченцам независимость переманили их на свою сторону. вернёмся в географическую среду обитания этноса нохчо. Согласно переписи населения 1989 года, видно, что этнос нохчо был доминирующим, следовательно ни о каком «геноциде» по отношению к нему со стороны русского этноса речи быть не может. В Чечено-Ингушской АССР в 1989 году проживало 735 тысяч представителей чеченской национальности. Также в республике проживало около 300 тысяч русских и 164 тысячи ингушей. Дополняли пестрый национальный колорит несколько тысяч армян, украинцев, татар, кумыков, аварцев и даргинцев. Точкой отсчета, с которой я предлагаю начать рассматривать новейшею историю Ичкерии является граница Надтеречного района 8 августа 1993 года. Именно в тот день подразделения Джохара Дудаева атаковали и рассеяли отряды самообороны под командованием Умара Автурханова. Процесс войны, влекущий за собой столько горя, столько бессмысленных мучений, был закономерным. В нашем случае пассионарии стали перехватывать инициативу у традиционалистов, возникшая неустойчивая ситуация переросла в непредвиденный коллизм. Этнос внутри себя разделился на хищников и жертвы, назовём условно хищников «горцами», а жертв «равнинниками». Пассионарный подъём этноса приблизил акматическую фазу «будь самим собой», при которой этнос стал деформироваться. Этот перегрев охладить могла только кровь. Этнические нохчо «горцы» и «равнинники» не пришли к компромиссу между своей совестью и устанавливающейся новой этнической системой. Пассионарное напряжение достигло фазы, когда померкли достоинства отдельных личностей и, находясь в знаке этнической доминанты, при положительной пассионарности, уже этнос гнал своих вождей (Дудаев-Автурханов) в бой, на кровопролитие. фаза надлома пассионарного напряжения оказалась сопряжена c «вторжением» федеральных войск, следствием чего жизней было унесено больше, чем могло бы быть при иных обстоятельствах. Дудаевская армия не была армией одного этноса. Находясь в знаке этнической доминанты, при высочайшей положительной пассионарности, она притягивала к себе для совместной борьбы за свободу против химеры другие этносы. Ельцинская же федеральная армия так же армия разных этносов. Но в армии находящейся в фазе спада, люди хотели сидеть дома и спать в тёплых постелях, а достигший политической власти "малый народ" антисистемы гнал армию в бой, без цели и смысла для самой армии.

Павел: Лёвочкин пишет: Находясь в знаке этнической доминанты, при высочайшей положительной пассионарности, она притягивала к себе для совместной борьбы за свободу против химеры другие этносы. Попытки создания псевдонаучной базы для оправдание геноцида, латентная пропаганда терроризма здесь будут жестко пресекаться.

Лёвочкин: Уважаемый Павел , Вы абсолютно и бесспорно правы, однако где вы нашли "оправдание геноцида" и " латентную пропаганду терроризма"? По вопросу много научных публикаций разрешенных цензурой, на основе которых написана моя псевдонаучная статья, выдержки из которой я использовал. В любом случае буду Вам признателен и постараюсь придерживаться Ваших правил.



полная версия страницы