Форум » Библиотека » Куропаткин » Ответить
Куропаткин
Комнин: Куропаткина А.Н. критикуют за его военную компанию во время войны с Японией (1904-1905). Заслужено? Он действительно провалил ее? В своем труде оправдывается что хотел применить против японцев ту же тактику что Кутузов и Петр I. "Шведов измором взяли, французов измором взяли, и японцев в конце концев взяли бы измором." Но французов было больше. А японцев меньше. Но Куропаткин судя по всему "боялся" решительных столкновений. Читал про битву под Лаояном. Японцы атаковали, русские оборонялись. Конец противостояния: "... командующий объединенной японской армией Ивао Ояма, видя утомление и упадок духа своих войск, приказал отступать, но Куропаткин опередил его, начав отход на два часа раньше." Если это правда, то забавная.
Ответов - 76, стр:
1 2 3 4 All
Комнин: Я недавно понял еще одну причину негативного отношения к Куропаткину. Что в центре истории Русско-Японской войны? Осада Порт-Артура. Его защитники - главные герои. И я сомневаюсь что многие из защитников хорошо отзывались о Куропаткине... Можно понять почему Алексей Николаевич не хотел рисковать армией. Но можно понять и тех, кто считал, что рисковать надо...
Вячеслав: Комнин пишет: Можно понять почему Алексей Николаевич не хотел рисковать армией. Но можно понять и тех, кто считал, что рисковать надо... Рисковать армией можно, если есть уверенность в поддержке на дальнем ТВД. А если командующий при любом раскладе "крайний"...
roман: Это правда, но не забавная.
Комнин: roман пишет: Это правда, но не забавная. Смех сквозь слезы. "Я спешу посмеятся, иначе мне придется заплакать." (Бомарше).
Павел: На самом деле Куропаткин был человеком безусловно талантливым и неординарным - на это указывает хотя бы тот факт, что он стал генералом в тридцать с небольшим. И в принципе он сделал в той войне максимум, на что был способен и он, и армия, которая ему досталась. В условиях фантастического бардака, при наличии одной единственной нитки снабжения, с корпусами, растянутыми от Екатеринбурга до Харбина, он добился двух существенных достижений - не допустил ни одного фатального разгрома (всякий раз отступление было плановым настолько, насколько это было возможно) и вымотал Японию до последней крайности. Собственно спасти Японию могла в той ситуации только пятая колонна, что и произошло. В противном случае, не вмешайся революция и Витте со своими дипломатическими "талантами" - судьба Японии была бы достаточно печальной. Вполне возможно, что Японии пришлось бы не только вернуться к статус-кво, но и отказаться от своих притязаний в Корее, а это весьма существенно изменило бы всю дальнейшую мировую историю.
Комнин: Павел пишет: И в принципе он сделал в той войне максимум, на что был способен и он, и армия, которая ему досталась А что можно сказать про Стесселя? Которого осудили за сдачу Порт-Артура. Его называют "человеком Куропаткина". И обвиняют Куропаткина в том, что он "покрывал" интригана и предателя.
Павел: Комнин пишет: А что можно сказать про Стесселя? Которого осудили за сдачу Порт-Артура. Его называют "человеком Куропаткина". И обвиняют Куропаткина в том, что он "покрывал" интригана и предателя. Вот ведь в чем дело. До того морская крепость относилась к ведомству Алексеева (понятно-чьего-родственника). Совсем уж из штанов Куропаткин в этом случае выпрыгнуть не мог. Максимум, на что он решился - попытался убрать оттуда Стесселя, но ему это не удалось. Под влиянием общественного мнения Стессель вместе с др. виновниками капитуляции был судим Верховным военно-полевым судом и в февр. 1908 приговорен к смертной казни, замененной 10-летним заключением в Петропавловской крепости. В апр. 1909 был помилован Николаем II и освобожден. Отмечу, что еще до суда он был уволен без пенсии, которую ему восстановили после ябеды куда следует.
Комнин: Павел пишет: Вот ведь в чем дело. До того морская крепость относилась к ведомству Алексеева (понятно-чьего-родственника). Совсем уж из штанов Куропаткин в этом случае выпрыгнуть не мог. Максимум, на что он решился - попытался убрать оттуда Стесселя, но ему это не удалось. Сегодня читал про русско-японскую у Шамбарова. Почти во всем его мнение совпадает с вашим. Куропаткина очень уважает. "Куропаткин первым начал окопную войну." Единиственное отличие, Шамбаров защищает и Стесселя, который "сдал Порт-Артур когда защищаться было уже бесполезно".
Лавр: Комнин пишет: Шамбаров защищает и Стесселя, который "сдал Порт-Артур когда защищаться было уже бесполезно". Строго говоря, Порт-Артур было бесполезно защищать с момента начала заварухи, но никто не обладал тогда абсолютным знанием, а документы (в том числе и фото) наглядно свидетельствуют о том, что сдача была именно инициативой Стесселя, объективных предпосылок на момент сдачи еще не было. Тут можно вспомнить и Дальний, построенный Витте как будто специально для того, чтобы облегчить японцам захват Квантуна.
Комнин: Павел пишет: Как ни странно этому способствовала порочная практика, которую так критиковал Куропаткин - даже легкораненые очень быстро отводились в тыл, где получали квалифицированную медицинскую помощь, после чего зачастую в войска уже не возвращались. Видимио буквально поняли стратегию Куропаткина. "Не лезем на рожон..." Комнин пишет: Шамбаров защищает и Стесселя, который "сдал Порт-Артур когда защищаться было уже бесполезно". А еще Шамбаров защищает Рождественского, проигравшего Цусиму. Говорит, виноваты были поставщики снарядов, которые попадали в японские корабли и .... не взрывались.
Комнин: Комнин пишет: Сегодня читал про русско-японскую у Шамбарова. Почти во всем его мнение совпадает с вашим. Куропаткина очень уважает. Решил превести его текст здесь. А особенно несправедливо история обошлась с Алексеем Николаевичем Куропаткиным. Это был отличный полководец, близкий соратник Скобелева. Воевал в его войсках в Туркестане, отличившись при штурмах Коканда, Андижана, Кульджи. На Турецкой стал у Скобелева начальником штаба дивизии. Потом, снова в Туркестане, совершил беспримерный марш с отрядом в 700 чел. по пустыне, сыграв важную роль в осаде Геок-Тепе, за что получил орден Св. Георгия IV степени. Был военным министром, дослужившись до генерала от инфантерии. Когда стал главнокомандующим на Дальнем Востоке, особую заботу проявлял о снабжении войск, а одной из своих главных задач считал беречь солдат и не допускать напрасных потерь. За это, кстати, и солдаты его беззаветно любили, а узнав об отставке, устроили настоящую манифестацию и несли на руках. Ну а выводы о его “бездарности” сделали иностранные военные специалисты, из-за того, что он… учил войска окапываться. Что по тогдашним представлениям европейских военных считалось для военачальника позором! Считалось, что победу надо искать в наступлении, добиваться ее смелыми маневрами, обходами и охватами. А ведь Куропаткин одним из первых понял характер современной войны. И как раз хотел навязать японцам невыгодные для них позиционные баталии. Ресурсы России многократно превосходили японские, но на Дальнем Востоке дело обстояло наоборот. Япония могла беспрепятственно перебрасывать морем войска и снабжение, а русских сил там было мало. Пополнения требовалось везти через всю Сибирь. Причем Токио поспешил напасть, пока Транссибирская магистраль имела разрыв у Байкала. Японские планы основывались на том, чтобы воспользоваться временным преимуществом и быстро разгромить противника до того, как подтянутся соединения из Европейской России.Позиционная тактика Куропаткина сорвала эти планы. Да, ему несколько раз пришлось отступить. Но не его вина, что ему дали нескольких негодных командиров корпусов, при вражеском натиске паниковавших и бросавших позиции. А когда он пытался их снять, в Петербурге его решения отменяли, поскольку издалека видели войну иначе. Но тем не менее именно куропаткинская тактика помогла выиграть время. В Маньчжурии удалось наконец сосредоточить значительное количество войск. И в то время как Япония выскребала последние резервы, Россия только разворачивалась для решающего удара! Предсказать его результаты было совсем не трудно. Но… в России началась революция. Разрушила тыл, парализовала пути сообщения — от которых целиком зависела армия на Дальнем Востоке. Вот она-то и стала настоящей причиной, по которой русское правительство вынуждено было спешно заключать мир. А “сокрушительный разгром” России — чистейшей воды миф. Всего за время войны погибло 37 тыс. наших солдат, матросов и офицеров. Это вместе — и Порт-Артур, и Цусима, и все битвы в Маньчжурии. Кстати, и японцы, понесшие куда большие жертвы и очутившиеся перед лицом превосходящих сил, предпочли удовлетвориться довольно скромными требованиями. Россия уступила им спорный Ляодунский полуостров, разрешила утвердиться в Корее, а из своих территорий отдала лишь Южный Сахалин…
Комнин: Павел пишет: , он добился двух существенных достижений - не допустил ни одного фатального разгрома (всякий раз отступление было плановым настолько, насколько это было возможно) и вымотал Японию до последней крайности. Собственно спасти Японию могла в той ситуации только пятая колонна, что и произошло. Меня вот что смущает. Допустим, благодаря Куропаткину нам удалось бы разгромить сухопутные войска японцев. Но ведь были еще морские силы. Как бы России смогла вести войну на море после Цусимы?
Лавр: Комнин пишет: Меня вот что смущает. Допустим, благодаря Куропаткину нам удалось бы разгромить сухопутные войска японцев. Но ведь были еще морские силы. Как бы России смогла вести войну на море после Цусимы? А зачем, собственно, ее там вести? Морских коммуникаций на том театре у России почти не было, а Япония просто надорвалась бы даже без активных действий на суше - только за счет затрат ресурсов на удержание занятых территорий.
Комнин: Павел пишет: не допустил ни одного фатального разгрома (всякий раз отступление было плановым настолько, насколько это было возможно) Однако сам он признается что поздно начал отступление у Мукдена. Что привело к проблемам. Вроде никто не сомневается что отступление было, мягко говоря, не организованное. Еще можно заметить, что Куропаткина не любили многие современники. И лично мне печально было читать про его плохие отношения с НикНиком. Куропаткин считал НикНика человеконенавистником. Печально.
Комнин: Комнин пишет: Засоужено? Он действительно провалил ее. Прошу прощения . Забыл поставить вопрос (а не точку) во втором предложении. Честное слово. Сейчас испрвлю.
Комнин: По некоторым данным Япония в этой войне потеряла больше чем Россия. Чуть ли не в два раза. По карйней мере в Рувики такие цифры. 47 000 - японцы, 25 000 - русские. Примерно такое же соотношение умерших по болезни.
Павел: Комнин пишет: По некоторым данным Япония в этой войне потеряла больше чем Россия. Чуть ли не в два раза. По карйней мере в Рувики такие цифры. 47 000 - японцы, 25 000 - русские. Примерно такое же соотношение умерших по болезни. Известный факт, что к концу войны японцы уже полностью исчерпали свой мобилизационный потенциал и начали ставить под ружье непризывные возраста. Победы на море конечно были полезны для престижа, но не они определяли исход войны. На заключение мира Россия пошла под давлением Англии и США, в условиях внутреннего мятежа и сепаратистских выступлений на окраинах.
Комнин: Павел пишет: Известный факт, что к концу войны японцы уже полностью исчерпали свой мобилизационный потенциал и начали ставить под ружье непризывные возраста. Победы на море конечно были полезны для престижа, но не они определяли исход войны. На заключение мира Россия пошла под давлением Англии и США, в условиях внутреннего мятежа и сепаратистских выступлений на окраинах. Да это я уже понял. Меня просто поразило, что при всех поражениях русские почему-то потеряли меньше людей. И меня эти данные насторожили.
Павел: Комнин пишет: Меня просто поразило, что при всех поражениях русские почему-то потеряли меньше людей. И меня эти данные насторожили. Как ни странно этому способствовала порочная практика, которую так критиковал Куропаткин - даже легкораненые очень быстро отводились в тыл, где получали квалифицированную медицинскую помощь, после чего зачастую в войска уже не возвращались.
Комнин: Павел пишет: Известный факт, что к концу войны японцы уже полностью исчерпали свой мобилизационный потенциал и начали ставить под ружье непризывные возраста. В БСЭ говорится что в конце война российские войска составляли 800 тысяч, японские - 370 т. Только вот в скобках о российской армии говорится "боевой состав - 470 т.". Что это значит? Остальные - обсулживающий персонал? Или все в госпиталях?
Павел: Комнин пишет: Только вот в скобках о российской армии говорится "боевой состав - 470 т.". Что это значит? Остальные - обсулживающий персонал? Или все в госпиталях? В русской армии традиционно было достаточно большое количество небоевых единиц - это и нестроевые в полках, и военные чиновники, и просто лица, причисленные к армии (числящиеся по роду оружия), но занимающиеся совершенно другими вопросами. Кроме того, в боевых действиях принимали участие соединения корпусов пограничной и акцизной стражи, числившиеся по министерству финансов, и корпуса дорожной стражи на КВЖД, числившиеся за МПС.
Комнин: Павел пишет: Известный факт, что к концу войны японцы уже полностью исчерпали свой мобилизационный потенциал и начали ставить под ружье непризывные возраста. А где про это можно узнать? Кроме работ Куропаткина. Нет, я ему доверяю. Другие не доверяют. Говорят: "Оправдывается". А что можно сказать про руководство Куропаткиным Северного Фронта во время Первой Мировой Войны (или Второй Отечественной)?
Лавр: Комнин пишет: А что можно сказать про руководство Куропаткиным Северного Фронта во время Первой Мировой Войны Как минимум то, что отступал он (по темпам) гораздо медленнее других, при том, что с самого начала противостояли ему исключительно немецкие дивизии (не было тут ни австрийцев, ни братьев-славян). Именно при штабе этого фронта был создан известный Партизанский полк Пунина(кстати, друг семьи Н.Гумилева, потом жил в Фонтанном доме), в котором служили такие известные фигуры, как Балахович и Унгерн.
Комнин: Лавр пишет: Именно при штабе этого фронта был создан известный Партизанский полк Пунина(кстати, друг семьи Н.Гумилева, потом жил в Фонтанном доме), в котором служили такие известные фигуры, как Балахович и Унгерн. Балахович и Унгерн... Интересно, какой был принцип отбора в этот полк. Такие люди "интересные" в него попадали...
Лавр: Комнин пишет: Интересно, какой был принцип отбора в этот полк. Видимо, собирали всех разгильдяев с фронта, "шпану" так сказать...
Комнин: Лавр пишет: Как минимум то, что отступал он (по темпам) гораздо медленнее других, при том, что с самого начала противостояли ему исключительно немецкие дивизии (не было тут ни австрийцев, ни братьев-славян). Узнал, что главнокомандующим он стал уже после отступления в 1916 году. Но, судя по всему, как всегда показал себя хорошим организатором снабжения. А в ПМВ это было очень важно. А вообще к его командованию относятся скептически. Вспоминают неудачные попытка наступать. Но вот что интересно. Почему-то на "австрийском" и "турецком" фронтах оказывались талантливые люди вроде Брусилова и Юденича. А против немцев как назло оказыались "бездари". Куропаткин, Эверт, Ренненкампф, Жилинский... Особенно интересная судьба Рузского. Который сначала воевал против австрийцев, и получил славу "завоевателя Галиции" , а затем стал воевать против немцев и "вдруг поглупел", став виновником поражений, и одним из ответсвенных за "Великое отступление". Странно это...
Комнин: Комнин пишет: "... командующий объединенной японской армией Ивао Ояма, видя утомление и упадок духа своих войск, приказал отступать, но Куропаткин опередил его, начав отход на два часа раньше." Если это правда, то забавная. Недавно прочитал. Это действительно забавно. Но это не правда. "Забыто", что Куропаткин получил донесение что какая-то японская армия обходит его позиции чтобы зайти в тыл. И он приказал отступать, чтобы предотвратить разгром. Одно небольшое умолчаение. И картина уже совсем другая.
Павел: Комнин пишет: И он приказал отступать, чтобы предотвратить разгром. Одно небольшое умолчаение. И картина уже совсем другая. Шельмование Куропаткина долгое время вообще было хорошим тоном. Иначе пришлось бы признать, что виновны сааавсем другие лица То, что разведка на том театре работала тогда из рук вон - правда, но, с другой стороны, представьте себе ситуацию, когда еще не было ни авиаразведки, ни радиосвязи на местах, даже полевой телеграф был еще экзотикой... Узкоглазый "штирлиц", бредущий по гаоляну с катушкой телеграфной витой пары...
Комнин: Комнин пишет: Одно небольшое умолчаение. И картина уже совсем другая. Еще нужно добавить что в этом сражение потери японцев (22 тыс) оказались почти в полтора раза больше чем потери русских (16 тыс.). http://bse.chemport.ru/russko-yaponskaya_vojna_1904_-_1905.shtml
Комнин: Русско-японская война в БСЭ Порой поразительно как советские историки умудрялись донести правдивую информацию несмотря на давление идеологии. Надо просто читать между строк. Вот что здесь можно прочесть: "...Япония была истощена войной..., Россия была охвачена революцией, и царское правительство стремилось поскорее заключить мир...". То есть четко и ясно говорится "революция-поражение" (а не наоборот, как утверждала советская пропаганда). Этим людям можно поаплодировать.
Лавр: Комнин пишет: Вот что здесь можно прочесть: "...Япония была истощена войной..., Россия была охвачена революцией, и царское правительство стремилось поскорее заключить мир...". То есть четко и ясно говорится "революция-поражение" (а не наоборот, как утверждала советская пропоганда). Этим людям можно по аплодировать. На самом деле, таких мест очень много в советских изданиях, как сказал мэтр, "...советский народ стремительно постигал науку чтения между строк..." И это при изобилии ритуальных реверансов в сторону марксизма-ленинизма
Комнин: Александр Вихров. Пропавшая армия Интересная статья про Русско-Японскую вообще и Куропаткина в частности. Лично меня она заинтересовала оригинальной версией о численности воюющих войск.
Павел: Комнин пишет: Интересная статья про Русско-Японскую вообще и Куропаткина в частности. Лично меня она заинтересовала оригинальной версией о численности воюющих войск. В целом да, познавательно. В частности становится понятно, почему победитель Стесселя генерал Ноги в итоге сделал харакири.
Комнин: Павел пишет: В частности становится понятно, почему победитель Стесселя генерал Ноги в итоге сделал харакири. Но Стессель, к сожалению, не последовал его примеру.
Лавр: Комнин пишет: Но Стессель, к сожалению, не последовал его примеру. Ну о чем Вы говорите! Восток, дикари-с!
ГарикМ: Участник той войны, граф Игнатьев, уделил ей значительную часть своей книги "50 лет в строю".
Комнин: ГарикМ пишет: Участник той войны, граф Игнатьев, уделил ей значительную часть своей книги "50 лет в строю". Да. Мне там понравились следующее... "...Конечную оценку того, как мы воевали, я получил от недавнего врага — японского военного атташе во Франции в скором времени после моего приезда в Париж. Командировка возлагала на меня временное исполнение обязанностей военного атташе. Это заставило меня участвовать в обеде, устроенном в честь японского коллеги по случаю оставления им своего поста... ....Тогда мне захотелось узнать у бывшего врага: что же его у нас больше всего поразило? — Не скрою,— ответил полковник,— что мы не ожидали такого затяжного характера войны. Еще меньше мы могли предвидеть, что, сохранив армию, вы сумеете довести ее численность к концу войны до миллиона людей при шестистах тысячах штыков! Эти последние слова приоткрыли для меня секрет сравнительно мягких условий Портсмутского договора. Да, беседа с японским офицером явилась хорошим подкреплением для защиты чести русского оружия против огульных обвинений, возводившихся на маньчжурцев, но не могла изменить моего глубокого разочарования во всем строе царского режима..." http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatyev_aa/19.html
Комнин: Интересные данные я узнаю. Говорят, до Русско-Японской войны Витте и Куропаткин находились в дружеских отношениях, и по ряду вопросов были единомышленниками. Так, считается, что они оба не любили "партию Безобразова".
Лавр: Комнин пишет: Так, считается, что они оба не любили "партию Безобразова". Формально - да, но вот причины, видимо, были различны. Витте "не любил" Безобразова как конкурента в дальневосточных делах, оттягивавшего на себя немалую долю государственного финансирования. Куропаткин "не любил" его как провокатора, ради собственных сиюминутных гешефтов игнорировавшего интересы государства. Собственно, если бы не безобразовские похождения, Корея могла целиком подпасть под российский протекторат.
Комнин: Лавр пишет: Собственно, если бы не безобразовские похождения, Корея могла целиком подпасть под российский протекторат. Если я правильно понял Куропаткина, Безобразов как раз пытался добиться того, чтобы Корея оказалась под нашим протекторатом. Это Куропаткин и называл провокацией. "Ну зачем нам эта Корея?!..."
Лавр: Комнин пишет: Безобразов как раз пытался добиться того, чтобы Корея оказалась под нашим протекторатом. Это Куропаткин и называл провокацией. В тех обстоятельствах провокационными были как раз попытки форсировать этот процесс, поскольку была вполне предсказуема реакция на это и Японии, и Англии. "Ну зачем" относилось как раз именно к текущему политическому моменту, в стратегических преимуществах обладания Корейским полуостровом Куропаткин как раз и не сомневался. Дело в том, что в тот период корейское государство как раз балансировало на грани, и "лишние" лет десять сохраняло свою независимость именно благодаря однозначной позиции России по "корейскому вопросу". Напомню, что основным итогом русско-японской войны были отнюдь не оккупация Японией Ляодуна и Южного Сахалина, а включение всей Кореи в состав империи. То есть война по сути шла за Корею, хотя непосредственно там активных боевых действий и не велось.
Комнин: По поводу "дипломатической победы" Витте. Сейчас в голову пришло. Если сравнить территории контролируемые на момент мира и территориальные изменения по миру, то фактически мы обменяли половину Сахалина на половину Маньчжурии (или даже больше). Конечно Сахалин - русская земля. Но вряд ли его камни да песок представляли большую ценность чем Сингапийские поля.
Лавр: Комнин пишет: Конечно Сахалин - русская земля. Но вряд ли его камни да песок представляли большую ценность чем Сингапийские поля. В корне не соглашусь. Во-первых, Сахалин был отдан уже явно "с перепугу", на что обращали внимание еще современники. Во-вторых, от Маньчжурии по большому счету в России абсолютному большинству населения было ни жарко, ни холодно - доходы от ее природных богатств и эксплуатации КВЖД делила между собой кучка петербургских гешефтмахеров. В-третьих, самой серьезной потерей для России была аннексия Японией Кореи, которая на тот момент уже успела обратиться с просьбой о принятии в российское подданство.
Салахбеков: Лавр пишет: самой серьезной потерей для России была аннексия Японией Кореи, которая на тот момент уже успела обратиться с просьбой о принятии в российское подданство Если бы тогда взяли Корею к себе, сейчас не было бы проблем с 75 миллионами корейцев? Не слишком много для 150 миллионов русских? Вы уверены в комплиментарности этих двух этносов?
Комнин: Салахбеков пишет: Вы уверены в комплиментарности этих двух этносов? Раз попросились в подданство, значит вероятно корейцы нам БОЛЕЕ симпатизируют чем японцам. Для меня добровольное вхождение - важный критерий. Чтобы сейчас не делал Саакашвили, я уверен что грузины русским более симпатизируют, чем туркам.
Павел: Комнин пишет: Раз попросились в подданство, значит вероятно корейцы нам БОЛЕЕ симпатизируют чем японцам. В целом - так оно видимо и есть. Кореец Цой как и евреи Левитаны - неотъемлемая часть русской культуры. У японцев ничего подобного замечено не было.
Салахбеков: Комнин пишет: Раз попросились в подданство, значит вероятно корейцы нам БОЛЕЕ симпатизируют чем японцам. Для меня добровольное вхождение - важный критерий. Чтобы сейчас не делал Саакашвили, я уверен что грузины русским более симпатизируют, чем туркам. Конечно, раз просились - значит, оно им было надо больше, чем жить с японцами. А России оно надо было? Ведь с западными протестантами, например, русские вроде лучше ладили, чем с западными же католиками. Но это не отменяет того, что в общем и целом Российский и Западный суперэтносы некомплиментарны по отношению друг у другу. И 70 миллионов протестанов внутри России могли бы наделать дел, как мне кажется. Где гарантия, что желание ходить под Россией - это не сиюминутные конъюнктурные соображение корейских руководителей? Другие доводы за вхождение корейцев в Россию есть, кроме их прошения о российском подданстве?
Лавр: Салахбеков пишет: Другие доводы за вхождение корейцев в Россию есть, кроме их прошения о российском подданстве? Из "других" - как минимум длительное (уже более ста лет) относительно мирное сосуществование и успешная интеграция там, где корейцы не пытались прямо игнорировать "общерусские" традиции. На лично мой субъективный взгляд - корейцы при всех своих национальных особенностях более комплиментарны русскому суперэтносу, чем те же южные китайцы. Идея перейти в русское подданство ведь тоже родилась не просто так - ее поддерживало на тот момент абсолютное большинство населения, включая и знать, и простых людей. И позднее, во времена "русской смуты" корейцы не отметились (в отличии от китайцев, латышей и венгров) в рядах "интернационалистов", хотя, казалось бы - кто ж мешал? Да, корейцы попали позднее в число "репрессированных народов", но тогда (перед войной) "репрессировали" регулярно не только в СССР, и не только их, например под репрессии попали карелы, безусловно комплиментарные русским настолько, что уже в ходе войны чисто карельские части решено было расформировать из-за того, что с финнами и немцами они сражались буквально до последнего человека.
Салахбеков: Лавр пишет: Из "других" То есть вы считаете корейцев настолько безопасными для русских, что вас даже не смущает их огромное количество - 70-75 миллионов среди 150 миллионов русских, будь они с нами в одном государстве? А ведь чуть что не так, вдруг какие-то распри - и с ними, может быть, и непросто было бы справиться.
Лавр: Салахбеков пишет: То есть вы считаете корейцев настолько безопасными для русских, что вас даже не смущает их огромное количество - 70-75 миллионов среди 150 миллионов русских, будь они с нами в одном государстве? А ведь чуть что не так, вдруг какие-то распри - и с ними, может быть, и непросто было бы справиться. Так в том-то и дело, что перспективы интеграции с русскими для них гораздо более реальны, чем для тех же китайцев. Потом, Вы сопоставляете численность населения России и Кореи сейчас, в то время как надо сопоставлять "тогда". И никто не говорит, что корейцы немедленно после присоединения дружно хлынули бы в коренную Россию - такого не было ни с казахами, ни с туркменами, ни с другими крупными присоединенными народами, так что большинство корейцев скорее всего остались бы в привычном родном ландшафте. Да и свободной земли (а Корея тогда - страна почти чисто аграрная) в России, особенно в восточной ее части было тогда намного больше, чем желающих "хлынуть" корейцев.
Салахбеков: Лавр пишет: перспективы интеграции с русскими для них гораздо более реальны, чем для тех же китайцев Если бы вдруг сейчас вдруг поднялся вопрос о "русском подданстве" корейцев - вы были бы за? И второй вопрос: сейчас северные и южные корейцы - это разные корейцы? Два этноса? Два субэтноса одного этноса? Или просто один этнос, а граница между ними искусственно создана? К ним должен быть разный подход с этнической точки зрения, или это один и тот же корейский этнос?
Лавр: Салахбеков пишет: И второй вопрос: сейчас северные и южные корейцы - это разные корейцы? Два этноса? Два субэтноса одного этноса? Или просто один этнос, а граница между ними искусственно создана? К ним должен быть разный подход с этнической точки зрения, или это один и тот же корейский этнос? Строго говоря современные корейцы являются потомками как минимум трех (если не больше) разных этносов, просто этот вопрос недостаточно изучен в "европейской" науке. С другой стороны - сами себя они отчетливо противопоставляют и японцам, которые владели ими около полувека, и китайцам, и маньчжурам, и русским, но в то же время ощущают свою общность несмотря на политическое разделение. Салахбеков пишет: Если бы вдруг сейчас вдруг поднялся вопрос о "русском подданстве" корейцев - вы были бы за? Чисто гипотетически - а почему бы и нет? Во всяком случае это лучше, чем ползучая "китайская оккупация" Дальнего Востока.
Салахбеков: Лавр пишет: Во всяком случае это лучше, чем ползучая "китайская оккупация" Дальнего Востока С этим согласен на сто процентов. В любом случае на Дальнем Востоке не получается отделиться от всех Великой китайской стеной и никак с ними не пересекаться. Раз уж там идет трение с некомплиментарным нам (скорее всего) Китаем, то лучше уж мы там расширимся в сторону невраждебных нам этносов, чем китайцы.
Салахбеков: Лавр пишет: современные корейцы являются потомками как минимум трех (если не больше) разных этносов Но ведь потомки трех этносов - это не всегда три этноса. Гумилев любил приводить пример французского этноса, представители которого являются потомками нескольких этносов: франков, провансальцев, гасконцев, бретонцев, что-то там про эльзасских немцев еще говорил. Но этнос-то один - французы. Или с корейцами не так?
Лавр: Салахбеков пишет: Или с корейцами не так? Тут вопрос о степени интеграции и взаимопроникновения, которые меняются со временем. В начале XIX века это было скорее всего "не так", к началу XX века уже наметилась отчетливая консолидация, сейчас это вероятно один этнос, хоть и разделенный политически, но не являющийся "расколотым", подобно украинцам или эстонцам, поскольку образовался естественным путем, а не искусственно, в угоду политической конъюнктуре. Более того, у него есть (или были?) все шансы образовать собственный оригинальный суперэтнос.
Салахбеков: Лавр пишет: у него есть (или были?) все шансы образовать собственный оригинальный суперэтнос Создать суперэтнос за счет дробления самого корейского этноса? Или же втянуть в него соседние этносы? Какие тогда это соседние этносы?
Комнин: Салахбеков пишет: Создать суперэтнос за счет дробления самого корейского этноса? Или же втянуть в него соседние этносы? Думаю, скорее первое.
Салахбеков: Лавр пишет: у него есть (или были?) все шансы образовать собственный оригинальный суперэтнос Комнин пишет: Думаю, скорее первое Тогда может быть еще и создадут суперэтнос - распавшись на куски-этносы в концовке своего этногенеза по древнерусской модели
Лавр: Салахбеков пишет: Создать суперэтнос за счет дробления самого корейского этноса? Или же втянуть в него соседние этносы? Какие тогда это соседние этносы? Одно не исключает другое. Я лично совершенно не удивлюсь, если они лет через сто-двести подомнут под себя японцев, маньчжуров, русских Приморья и приамурских автохтонов, китайцев Тайваня, собственно на север они могут распространяться до Приполярья.
Салахбеков: Лавр пишет: Я лично совершенно не удивлюсь, если они лет через сто-двести подомнут под себя японцев, маньчжуров, русских Приморья и приамурских автохтонов, китайцев Тайваня, собственно на север они могут распространяться до Приполярья. А японцы не могут вот так распространиться до Приполярья? И всех вышеперечисленных под себя подмять? Если веритью в пассионарный толчок XVIII века, то он вроде задел и корею, и Японию. И еще: тайваньцы и китайцы - это "две большие разницы"? Тайваньцы ближе корейцам, японцам или кому-то еще, чем китайцам?
Лавр: Салахбеков пишет: И еще: тайваньцы и китайцы - это "две большие разницы"? Тайваньцы ближе корейцам, японцам или кому-то еще, чем китайцам? "Тайваньцы" сейчас уже - как минимум отдельный субэтнос. Кстати, вполне мудрым было решение властей КНР оставить Гонконг в качестве отдельного административного образования - интуитивно, но в полном соответствии с идеями ПТЭ. Салахбеков пишет: А японцы не могут вот так распространиться до Приполярья? И всех вышеперечисленных под себя подмять? Если веритью в пассионарный толчок XVIII века, то он вроде задел и корею, и Японию. Сомнительно. Япония, как и Россия, по сути "надорвалась" в XX веке. В результате выиграют те, кто сохранил силы, как та обезьяна, которая наблюдает на пальме за схваткой двух тигров.
Комнин: Грустно что А.С. Суворин (издатель "Нового времени") какое-то время перестал поддерживать Куропаткина. Сначала он как и Алексей Николаевич говорил: "Терпение, терпение..." Но после Мукдена разочаровался. Вероятно потому что Куропаткин тогда сказал "хватит отступать" и Суворин был уверен, что Мукден уступлен не будет... Но Куропатки проиграл Мукденское сражение. И Алексей Сергеевич после этого писал: "Вот терпел, терпел... Но победили его японцы..." Суворин стал (более или менее) защищать Куропаткина только после войны, прочтя его книгу...
Лавр: Комнин пишет: Вероятно потому что Куропаткин тогда сказал "хватит отступать" и Суворин был уверен, что Мукден уступлен не будет... Но Куропатки проиграл Мукденское сражение. Куропаткин имел все шансы выиграть Мукденское сражение, если бы Стессель "сверхмудро" не сдал бы Порт-Артур, или хотя бы сдал его чуть позже. Когда на весы с одной стороны бросают дополнительно 100 тыс. - этому очень трудно что-либо с ходу противопоставить, особенно при такой растянутости коммуникаций.
Комнин: На сайте есть статья про проект Куропаткина, который появился вскоре после Русско-Японской войны. http://antisys.narod.ru/pgk.html Проект признается не целесообразным. Указываются ошибки Алексея Николаевича. Интересно... С чем они были связаны?
Павел: Комнин пишет: Проект признается не целесообразным. Указываются ошибки Алексея Николаевича. Интересно... С чем они были связаны? Полагаю, что с тем же, с чем и последующие ошибки царских, белогвардейских и советских полководцев - все они базировались на опыте и идеях XIX века, когда русская пехота например залегать и окапываться научилась только к 1878 году. Отсюда например пренебрежение штабной работой и планируемое принижение штабистов. В этом же ряду - традиционное подспудное пренебрежительное отношение к личному составу, его нуждам и интересам. Например, ограничения по предельному возрасту для офицеров формально разумны и оправданны (в особенности для кавалерии, где тогда командиры еще водили свои части в атаку лично), но при этом игнорируется то, что при таком сокращении сроков службы надо было предоставить офицерам иные "карьерные лифты", то есть возможность выслужить те же звания за меньшие сроки. То же касается и уменьшения числа боевых наград, и предлагаемого "принципа несменяемости" - он очевидным образом противоречит русской поговорке, что "за битого - двух небитых дают". Его порочность успешно доказали на практике Тухачевский под Варшавой и немцы под Москвой.
Салахбеков: Павел пишет: и предлагаемого "принципа несменяемости" Что это за принцип?
Павел: Салахбеков пишет: Что это за принцип? Это есть в статье: В тактике для действий войск на поле сражения принят весьма важный принцип несменяемости частей войск, введенных в бой. Поэтому каждая двинутая в бой часть войск должна знать, что поддержка будет, но смены не будет.
Комнин: Павел пишет: В этом же ряду - традиционное подспудное пренебрежительное отношение к личному составу, его нуждам и интересам. Даже у Куропаткина? Жаль. Мне казалось у него была другая репутация. Он (как и Скобелев) заботился о солдатах. Что отмечают даже некоторые из его критиков. И во время Русско-Японской он много внимания уделял обеспечением солдат всем необходимым. Хотя его несомненно раздражал низкий болевой порог некоторых (или многиз) войсковых частей. Но я бы не назвал это "пренебрежительным отношением". На его месте возмутился бы любой. По этой же причине у нас появятся заградотряды (при том, что в Великую Отечественную болевой порог был гораздо выше).
Павел: Комнин пишет: Даже у Куропаткина? Жаль. Мне казалось у него была другая репутация. Он (как и Скобелев) заботился о солдатах. Забота о солдатах - вообще естественное качество любого крупного полководца (советские - исключение ) поскольку солдаты являются по сути его инструментом как Мастера. А у Куропаткина наряду с модными на тот период заблуждениями (когда Германия холила и лелеяла свой Генштаб, Куропаткин предлагал его гнобить) отсутствует понимание проблем простого офицерства. В 1870 году, в самый канун нападения на Францию, начальник германского генштаба знаменитый Мольтке ночевал в своем имении. К нему послали офицера - с известием, что завтра грянет война. "Хорошо, возьмите с левой полки третий портфель справа", - велел Мольтке офицеру и снова уснул...
Лавр: Опять тут сцепился с любителями обвинять Куропаткина во всех смертных грехах - мол и "пассивный" он был, и "нерешительный", и т.п. Я объяснил коллегам, что Куропаткин на мой взгляд (и судя по всему) был "гением отступления" - в тяжелейших условиях он сохранил армию и не допустил ее разгрома, каждый раз отступая на подготовленные позиции, более того, он имел все шансы устроить японцам под Мукденом "манчьжурский Сталинград", и только предательская сдача Стесселем Порт-Артура лишила его такой возможности. Куропаткин организовал грамотное отступление и сохранил армию при отсутствии резервов, нормальной связи и снабжения, с непомерно растянутыми коммуникациями небольшой пропусконой способности. В подобных же условиях генералы РККА проявили себя далеко не лучшим образом. Кто знает, если бы в 1941 нашелся бы свой "Куропаткин" - может и битва в декабре была бы не под Москвой, а под Смоленском, а то и под Минском?
Комнин: Лавр пишет: более того, он имел все шансы устроить японцам под Мукденом "манчьжурский Сталинград А некоторые считают, что если бы он не дал приказ отступать битва могла быть выиграна. И указывают на то, что значительная часть потерь под Мукденом была вызвана как раз неорганизованным отступлением (когда возникали буквально "людские пробки" на дорогах).
Лавр: Комнин пишет: А некоторые считают, что если бы он не дал приказ отступать битва могла быть выиграна. И указывают на то, что значительная часть потерь под Мукденом была вызвана как раз неорганизованным отступлением В любом случае потери оказались меньшими, чем при "хорошо спланированном разгроме". Куропаткин не мог отдать приказ "ни шагу назад" хотя бы потому, что прекрасно понимал, что в случае разгрома заместить потерянные части будет попросту нечем. Мне вот интересно, чего бы добился "гениальный Жуков", если бы под Москвой дополнительно появились бы 100 000 солдат вермахта? Наверное стабилизировал бы фронт где-то в Приуралье... А если бы это же количество (это численность армии Ноги, связанной Порт-Артуром) появилось бы под Ленинградом? Мне кажется, результат очевиден.
Комнин: Лавр пишет: Опять тут сцепился с любителями обвинять Куропаткина во всех смертных грехах - мол и "пассивный" он был, и "нерешительный", и т.п. Ну что поделать? Нужны авторитетные аппологеты. А его как правило критикуют. Да и на сайте есть его критика. Известно что он штабистов не любил. А потом удивляемся почему штабисты в мемуарах его критикуют.
Вячеслав: Лавр пишет: В подобных же условиях генералы РККА проявили себя далеко не лучшим образом. Кто знает, если бы в 1941 нашелся бы свой "Куропаткин" - может и битва в декабре была бы не под Москвой, а под Смоленском, а то и под Минском? Чёрт, блин, думал о том же самом, читая мемуары участников Русско-Японской...
Комнин: Игорь Пыхалов. Куропаткин и пленные. http://pyhalov.livejournal.com/319501.html
Комнин: Мария Саевская. К вопросу о происхождении фразы о "маленькой победоносной войне" Статья в тему "Русско-японская война". Немного есть и про Куропаткина, хотя больше - про его современника Витте. Тот еще фрукт...
полная версия страницы