Форум » Библиотека » Куропаткин » Ответить
Куропаткин
Комнин: Куропаткина А.Н. критикуют за его военную компанию во время войны с Японией (1904-1905). Заслужено? Он действительно провалил ее? В своем труде оправдывается что хотел применить против японцев ту же тактику что Кутузов и Петр I. "Шведов измором взяли, французов измором взяли, и японцев в конце концев взяли бы измором." Но французов было больше. А японцев меньше. Но Куропаткин судя по всему "боялся" решительных столкновений. Читал про битву под Лаояном. Японцы атаковали, русские оборонялись. Конец противостояния: "... командующий объединенной японской армией Ивао Ояма, видя утомление и упадок духа своих войск, приказал отступать, но Куропаткин опередил его, начав отход на два часа раньше." Если это правда, то забавная.
Ответов - 76, стр:
1 2 3 4 All
Лавр: Салахбеков пишет: И еще: тайваньцы и китайцы - это "две большие разницы"? Тайваньцы ближе корейцам, японцам или кому-то еще, чем китайцам? "Тайваньцы" сейчас уже - как минимум отдельный субэтнос. Кстати, вполне мудрым было решение властей КНР оставить Гонконг в качестве отдельного административного образования - интуитивно, но в полном соответствии с идеями ПТЭ. Салахбеков пишет: А японцы не могут вот так распространиться до Приполярья? И всех вышеперечисленных под себя подмять? Если веритью в пассионарный толчок XVIII века, то он вроде задел и корею, и Японию. Сомнительно. Япония, как и Россия, по сути "надорвалась" в XX веке. В результате выиграют те, кто сохранил силы, как та обезьяна, которая наблюдает на пальме за схваткой двух тигров.
Комнин: Грустно что А.С. Суворин (издатель "Нового времени") какое-то время перестал поддерживать Куропаткина. Сначала он как и Алексей Николаевич говорил: "Терпение, терпение..." Но после Мукдена разочаровался. Вероятно потому что Куропаткин тогда сказал "хватит отступать" и Суворин был уверен, что Мукден уступлен не будет... Но Куропатки проиграл Мукденское сражение. И Алексей Сергеевич после этого писал: "Вот терпел, терпел... Но победили его японцы..." Суворин стал (более или менее) защищать Куропаткина только после войны, прочтя его книгу...
Лавр: Комнин пишет: Вероятно потому что Куропаткин тогда сказал "хватит отступать" и Суворин был уверен, что Мукден уступлен не будет... Но Куропатки проиграл Мукденское сражение. Куропаткин имел все шансы выиграть Мукденское сражение, если бы Стессель "сверхмудро" не сдал бы Порт-Артур, или хотя бы сдал его чуть позже. Когда на весы с одной стороны бросают дополнительно 100 тыс. - этому очень трудно что-либо с ходу противопоставить, особенно при такой растянутости коммуникаций.
Комнин: На сайте есть статья про проект Куропаткина, который появился вскоре после Русско-Японской войны. http://antisys.narod.ru/pgk.html Проект признается не целесообразным. Указываются ошибки Алексея Николаевича. Интересно... С чем они были связаны?
Павел: Комнин пишет: Проект признается не целесообразным. Указываются ошибки Алексея Николаевича. Интересно... С чем они были связаны? Полагаю, что с тем же, с чем и последующие ошибки царских, белогвардейских и советских полководцев - все они базировались на опыте и идеях XIX века, когда русская пехота например залегать и окапываться научилась только к 1878 году. Отсюда например пренебрежение штабной работой и планируемое принижение штабистов. В этом же ряду - традиционное подспудное пренебрежительное отношение к личному составу, его нуждам и интересам. Например, ограничения по предельному возрасту для офицеров формально разумны и оправданны (в особенности для кавалерии, где тогда командиры еще водили свои части в атаку лично), но при этом игнорируется то, что при таком сокращении сроков службы надо было предоставить офицерам иные "карьерные лифты", то есть возможность выслужить те же звания за меньшие сроки. То же касается и уменьшения числа боевых наград, и предлагаемого "принципа несменяемости" - он очевидным образом противоречит русской поговорке, что "за битого - двух небитых дают". Его порочность успешно доказали на практике Тухачевский под Варшавой и немцы под Москвой.
Салахбеков: Павел пишет: и предлагаемого "принципа несменяемости" Что это за принцип?
Павел: Салахбеков пишет: Что это за принцип? Это есть в статье: В тактике для действий войск на поле сражения принят весьма важный принцип несменяемости частей войск, введенных в бой. Поэтому каждая двинутая в бой часть войск должна знать, что поддержка будет, но смены не будет.
Комнин: Павел пишет: В этом же ряду - традиционное подспудное пренебрежительное отношение к личному составу, его нуждам и интересам. Даже у Куропаткина? Жаль. Мне казалось у него была другая репутация. Он (как и Скобелев) заботился о солдатах. Что отмечают даже некоторые из его критиков. И во время Русско-Японской он много внимания уделял обеспечением солдат всем необходимым. Хотя его несомненно раздражал низкий болевой порог некоторых (или многиз) войсковых частей. Но я бы не назвал это "пренебрежительным отношением". На его месте возмутился бы любой. По этой же причине у нас появятся заградотряды (при том, что в Великую Отечественную болевой порог был гораздо выше).
Павел: Комнин пишет: Даже у Куропаткина? Жаль. Мне казалось у него была другая репутация. Он (как и Скобелев) заботился о солдатах. Забота о солдатах - вообще естественное качество любого крупного полководца (советские - исключение ) поскольку солдаты являются по сути его инструментом как Мастера. А у Куропаткина наряду с модными на тот период заблуждениями (когда Германия холила и лелеяла свой Генштаб, Куропаткин предлагал его гнобить) отсутствует понимание проблем простого офицерства. В 1870 году, в самый канун нападения на Францию, начальник германского генштаба знаменитый Мольтке ночевал в своем имении. К нему послали офицера - с известием, что завтра грянет война. "Хорошо, возьмите с левой полки третий портфель справа", - велел Мольтке офицеру и снова уснул...
Лавр: Опять тут сцепился с любителями обвинять Куропаткина во всех смертных грехах - мол и "пассивный" он был, и "нерешительный", и т.п. Я объяснил коллегам, что Куропаткин на мой взгляд (и судя по всему) был "гением отступления" - в тяжелейших условиях он сохранил армию и не допустил ее разгрома, каждый раз отступая на подготовленные позиции, более того, он имел все шансы устроить японцам под Мукденом "манчьжурский Сталинград", и только предательская сдача Стесселем Порт-Артура лишила его такой возможности. Куропаткин организовал грамотное отступление и сохранил армию при отсутствии резервов, нормальной связи и снабжения, с непомерно растянутыми коммуникациями небольшой пропусконой способности. В подобных же условиях генералы РККА проявили себя далеко не лучшим образом. Кто знает, если бы в 1941 нашелся бы свой "Куропаткин" - может и битва в декабре была бы не под Москвой, а под Смоленском, а то и под Минском?
Комнин: Лавр пишет: более того, он имел все шансы устроить японцам под Мукденом "манчьжурский Сталинград А некоторые считают, что если бы он не дал приказ отступать битва могла быть выиграна. И указывают на то, что значительная часть потерь под Мукденом была вызвана как раз неорганизованным отступлением (когда возникали буквально "людские пробки" на дорогах).
Лавр: Комнин пишет: А некоторые считают, что если бы он не дал приказ отступать битва могла быть выиграна. И указывают на то, что значительная часть потерь под Мукденом была вызвана как раз неорганизованным отступлением В любом случае потери оказались меньшими, чем при "хорошо спланированном разгроме". Куропаткин не мог отдать приказ "ни шагу назад" хотя бы потому, что прекрасно понимал, что в случае разгрома заместить потерянные части будет попросту нечем. Мне вот интересно, чего бы добился "гениальный Жуков", если бы под Москвой дополнительно появились бы 100 000 солдат вермахта? Наверное стабилизировал бы фронт где-то в Приуралье... А если бы это же количество (это численность армии Ноги, связанной Порт-Артуром) появилось бы под Ленинградом? Мне кажется, результат очевиден.
Комнин: Лавр пишет: Опять тут сцепился с любителями обвинять Куропаткина во всех смертных грехах - мол и "пассивный" он был, и "нерешительный", и т.п. Ну что поделать? Нужны авторитетные аппологеты. А его как правило критикуют. Да и на сайте есть его критика. Известно что он штабистов не любил. А потом удивляемся почему штабисты в мемуарах его критикуют.
Вячеслав: Лавр пишет: В подобных же условиях генералы РККА проявили себя далеко не лучшим образом. Кто знает, если бы в 1941 нашелся бы свой "Куропаткин" - может и битва в декабре была бы не под Москвой, а под Смоленском, а то и под Минском? Чёрт, блин, думал о том же самом, читая мемуары участников Русско-Японской...
Комнин: Игорь Пыхалов. Куропаткин и пленные. http://pyhalov.livejournal.com/319501.html
Комнин: Мария Саевская. К вопросу о происхождении фразы о "маленькой победоносной войне" Статья в тему "Русско-японская война". Немного есть и про Куропаткина, хотя больше - про его современника Витте. Тот еще фрукт...
полная версия страницы